Незалежная

[*Аннушка*]

Грузия

Очень активно оттуда будущих членов правительства Украины вербуют))

[пион]

Извращенная логика как раз в том, что СССР в чем-то помешал Германии в 1939 году.

СССР в 1939 году помог Германии завершить разгром Польши...

Это исключительно субъективная оценка событий, не имеющая логической связи с попытками построить логический вывод из положений, не являющихся логическими высказываниями.

слова У.Черчилля

для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть

[Недобрый]

Это исключительно субъективная оценка событий, не имеющая логической связи с попытками

События:

1. В августе 1939 года Германия и СССР тайно договариваются о разделе Польши.

2. 1 сентября 1939 года Германия нападает на Польшу, начинается Вторая мировая война.

3. В течение двух недель Германия склоняет СССР к вводу войск в Польшу для оккупации "своей" зоны.

4. СССР соглашается на вторжение, но при этом неоднократно переносит его даты, выжидая благоприятной внешнеполитической ситуации.

5. 17 сентября 1939 года части советских войск вторглись в Польшу и начали боевые действия против польских вооруженных сил.

На мой субъективный взгляд, СССР помог Германии окончательно разгромить Польшу.

Вы с этим не согласны. Дайте тогда свою, объективную оценку этим событиям....

[пион]

... объективную оценку этим событиям....

Этого в принципе нельзя сделать.

События:

Очередная подтасовка, кроме того, снова с крайне субъективными оценками фактов.

[Недобрый]

Этого в принципе нельзя сделать.

Хорошо, дайте субъективную оценку!

Очередная подтасовка, кроме того, снова с крайне субъективными оценками фактов.

В чем именно подтасовка?

[просто]

В чем именно подтасовка?

Пункты 1, 3 и 4.

[Недобрый]

Пункты 1, 3 и 4.

Ну, пошли по порядку.

1. В августе 1939 года Германия и СССР тайно договариваются о разделе Польши.

СССР и Германия не договорились о разделе Польши?

[пион]

пошли по порядку.

Ну если по порядку, то начинайте хотя бы от Адама и Евы.

[Недобрый]

Ну если по порядку, то начинайте хотя бы от Адама и Евы.

В следующий раз, в какой нибудь другой теме.

Так в чем конкретно заключается моя "подтасовка"?

[пион]

В следующий раз, в какой нибудь другой теме.

Очередная попытка установления своих правил.

Знаете, я в детстве играл с соседским пацаном в шашки и поддавки. И никогда у него не мог выиграть. Он был старше меня и наглее. Поэтому, когда мы играли в шашки и он проигрывал, то тут же заявлял, что мы играли в поддавки. И соответственно, наоборот.

У Вас был хороший учитель.

[Недобрый]

Очередная попытка установления своих правил.

Вы усиленно пытаетесь уйти от темы.

Поскольку Вы меня обвинили в подтасовке, то вынужден повторить свой вопрос:

Так в чем конкретно заключается моя "подтасовка"?

[пион]

Вы усиленно пытаетесь уйти от темы

От какой темы?

[Недобрый]

От какой темы?

В очередной раз спрошу:

Так в чем конкретно заключается моя "подтасовка"?

[пион]

В очередной раз спрошу:

Это не тема, это надцатая вложенная подтема и непонятно во что.

[Недобрый]

Это не тема, это надцатая вложенная подтема и непонятно во что.

Тем не менее, Вы обвинили меня в подтасовке.

Если Вы считаете себя приличным человеком, то у приличных людей принято отвечать за свои слова.

Поэтому еще раз спрошу:

Так в чем конкретно заключается моя "подтасовка"?

Если Вы себя таковым не считаете, то можете не отвечать на вопрос...

[пион]

Если Вы считаете себя приличным человеком, то у приличных людей принято отвечать за свои слова.

Да что Вы говорите?! Это которая уже "тема"? )

Вы обвинили меня в подтасовке

А может в шулерстве? )

[Недобрый]

Да что Вы говорите?!

Все понял, вопросы к Вам по поводу порядочности отпали сами собой!

[пион]

Все понял, вопросы к Вам по поводу порядочности отпали сами собой!

Лично у меня вопроса к Вам, о Вашей порядочности, давно уже даже не возникает )

[NeSpec]

СССР в 1939 году помог Германии завершить разгром Польши...

Если бы географически Польша находилась бы не между СССР и Германией, а между Германией и Францией, то видимо Франция "помогла бы Германии завершить разгром Польши"?

Потому что есть два способа "помешать" войскам противника продвигаться далее:

1. Выдвинуться на встречу этим войскам по территории оккупируемого противником государства, и получить угрозу самим стать оккупантами.

2. Сгруппировать войска на своей территории и дождаться, когда противник, оккупирует все граничащее государство и остановить противника на своей границе.

Недобрый, а Вы уверены, что исход Великой Отечественной Войны и в целом второй мировой был таким же, т.е. нацистская Германия и ее союзники были бы разгромлены, если бы СССР не "оккупировал" в 1939 году часть Польши, а позволил бы Германии оккупировать Польшу целиком?

Кстати сейчас Россию обвиняют еще и в том, что она группирует войска в районах граничащих с Украиной....

Ввела войска - плохо, оккупировала территорию суверенного государства.

Не ввела, а только сгруппировала на своей территории в приграничных районах, то же плохо....

[NeSpec]

На мой субъективный взгляд, СССР помог Германии окончательно разгромить Польшу.

Вы с этим не согласны. Дайте тогда свою, объективную оценку этим событиям....

На мой субъективный взгляд СССР не позволил Германии оккупировать всю Польшу, и создал предпосылки для победы во второй мировой войне.

Так в чем конкретно заключается моя "подтасовка"?

В том что "оккупация" Польши советскими войсками в сентябре 1939 году явилось предпосылкой для победы во второй мировой войне антигитлеровского блока. Именно так расценивал действия СССР в частности Черчиль, слова которого приводил пион. Вы же рассматриваете действия СССР не как противодействующие, а наоборот помогающие Германии. Вот в этом и подтасовка.

США и Англия до весны 1944 года не высаживали войска на побережье Атлантики. Значит их действия способствовали Германии. Т.е. до весны 1944 года они были союзниками Германии?

Или союзник это тот кто действует, даже если эти действия способствуют победе над "союзником", а тот кто бездействует не союзник?

[пион]

NeSpec, был немного неправ в терминологии оценки действий. Вот подборка в издании, раскрывающая содержание применяемых методик

Искажение информации. Проблемы делового общения.

Можно выделить следующие приемы искажения информации. Давайте остановимся на них более подробно.

Манипуляции с информационным потоком – существует много способов манипулирования информацией для создания у человека ложной модели окружающей действительности. Некоторые из этих приемов мы рассмотрим отдельно.

Умолчание (сокрытие) – это передача неполной истинной информации, в результате жертва совершает ошибку. Человек утаивает какую-то информацию, не говоря при этом ничего такого, чтобы не соответствовало действительности. Не все считают, что умолчание и ложь – это одно и тоже, поэтому, если есть выбор как солгать, люди чаще предпочитают о чем-то промолчать, не говорить, нежели открыто искажать факты. У сокрытия много преимуществ. Во-первых, скрывать легче, чем подтасовывать факты. Ничего не нужно выдумывать. Нет риска попасться из-за того, что вся "легенда" не отработана заранее. Сокрытие предпочтительнее еще и потому, что оно носит пассивный характер и кажется менее предосудительным, чем фальсификация. Его также можно много легче прикрыть впоследствии, если оно будет разоблачено. Человек не заходит слишком далеко. Есть много оправданий: незнание, желание сказать об этом позже, плохая память и т.д. Имитируя провал в памяти, искажающий информацию человек избегает необходимости запоминать "легенду": все, что нужно помнить, - это утверждение о плохой памяти. Но на потерю памяти можно ссылаться только, если речь идет о незначительных вещах или о чем-то, случившимся некоторое время назад, иначе это будет неправдоподобно.

Селекция – избирательный пропуск к жертве только выгодной обманщику информации.

В соперничестве с деловым партнером также гораздо проще бывает скрыть от него информацию, нежели оспаривать ее в полемике. Умение грамотно скрывать что-либо от своего оппонента является важнейшим слагаемым искусства дипломатии. Профессионализм полемиста и состоит в том, чтобы искусно уходить от правды, не прибегая при этом к откровенной лжи.

Передергивание – такой способ подачи информации, когда привлекается внимание только к фактам, наиболее выгодным для источника информации, это сознательное подчеркивание только одних сторон явления, выгодных обманщику. Сюда же можно отнести создание соответствующего оформления, которое преподносит вопрос под определенным углом зрения.

Искажение – преуменьшение, преувеличение или нарушение пропорций. Типичный пример искажения пропорций передаваемой информации сводки с мест боев. Американский психолог Ф. Батлер предложил простой вариант внешне объективной двусторонней аргументации: он советовал приводить в пользу "своей" позиции наиболее сильные, убедительные аргументы, в пользу же "другой" стороны – наиболее слабые. Так можно показать несостоятельность любого оппонента. Можно также сравнивать заведомо неравноценные категории. Не специалисты этого даже не заметят.

Переворачивание – перемена местами, замена "черного" на "белое". Еще польский писатель-юморист Е. Лец писал: "Никогда не изменяйте правде! Изменяйте правду!" Это может быть подмена целей: когда свой интерес выдается за интерес другого человека. Вспомните, как красил забор Том Сойер ("Красить забор – это круто").

Фальсификация (подтасовка) – это передача заведомо ложной информации по существу рассматриваемого вопроса. Это может быть лжесвидетельство, фальшивые заявления и опровержения, фабрикация фактов, документов и т.д.(1)

К ней приходится прибегать тогда, когда одного умолчания недостаточно. При фальсификации человек делает следующий шаг: не только утаивает правдивую информацию, но и подает ложную информацию как правдивую. Скрывается реальное положение дел и до партнера доносится заведомо ложная информация, которая может быть представлена в виде фальшивых документов, ссылок на несуществующие источники, на эксперименты и т.п.

В некоторых случаях неистинное сообщение с самого начала требует подтасовки, одного сокрытия недостаточно. Например, если надо исказить информацию о прежнем опыте работы, чтобы получить хорошее место при устройстве на работу. Нужно не только утаить неопытность, но и придумать подходящую трудовую биографию. Подтасовка также неизбежна, если нужно замаскировать то, что человеку необходимо скрыть. Это особенно необходимо, когда речь идет о сокрытии эмоций. Легко утаить уже пережитую эмоцию, и намного труднее – переживаемую в данный момент, особенно если это сильное чувство. Ужас скрыть труднее, чем беспокойство, ярость – чем раздражение.

Чаще всего человек терпит неудачу из-за того, что просачивается какой-нибудь признак скрываемой эмоции. Чем сильнее эмоция, тем больше вероятность того, что какой-то ее признак просочится, несмотря на все попытки его скрыть. Имитация другой, непереживаемой эмоции может помочь замаскировать скрываемое переживание. Фальсифицируя эмоцию, можно прикрыть утечку признаков тайного переживания. Намного легче надеть личину, затормозить или погасить рядом других действий те, которые выражают переживаемую эмоцию. Когда руки начинают дрожать, то гораздо легче что-либо с ними сделать – сжать в кулаки или стиснуть их, - чем заставить спокойно лежать. Лучшая маска – это ложная эмоция. Чаще всего в качестве маски применяется улыбка. Она является противоположностью всем отрицательным эмоциям: страху, гневу, страданию, отвращению и т.д. Еще одна причина популярности улыбки как маски состоит в том, что это самое легкое для произвольного воспроизведения из всех мимических проявлений эмоций. Для большинства людей труднее фальсифицировать отрицательные эмоции. Но не всякая ситуация позволяет замаскировать переживаемую эмоцию. В некоторых случаях нужно решать гораздо более непростую задачу: как скрыть эмоцию, не фальсифицируя другую.

Ложное объяснение - человек также может не таить своих чувств, особенно если у него не получается это сделать, а солгать об их причине. Правдиво признавая переживаемую эмоцию, он вводит в заблуждение относительно причины ее появления.

Дезориентация – это передача не относящейся к делу истинной или ложной информации с целью отвлечь от существа рассматриваемого вопроса. Сообщается все, что угодно, только не о сути дела. Широко используются такие виды дезориентации, как лесть и клевета. Этот прием особенно широко используется политическими лидерами.

Полуправда – это смешение существенной истинной информации с существенной ложной информацией, смешивание лжи и достоверной информации; одностороннее освещение фактов; неточная и расплывчатая формулировка обсуждаемых положений; ссылки на источники с оговоркой типа: "Не помню, кто сказал…"; искажение достоверного высказывания с помощью оценочных суждений и т.п. Прием "полуправды" чаще всего используется тогда, когда необходимо уйти от нежелательного поворота спора, когда нет достоверных аргументов, но надо непременно оспорить противника, когда необходимо вопреки здравому смыслу, склонить кого-то к определенному выводу. Говорится правда, но только частично.

Подбрасывание ложных доказательств – известно, что люди намного больше доверяют идеям, которые возникли в их собственных головах, нежели тем мыслям, которые исходят от другого человека. Поэтому опытные обманщики всегда стараются избегать прямого давления на жертвы, предпочитая косвенное, ненавязчивое воздействие на его образ мыслей. Для этого они вроде бы случайно подбрасывают ему определенную информацию, выводы их которой он должен сделать сам. При грамотной подаче определенных фактов человек должен сам сделать именно те выводы, на которые и рассчитывает обманщик. При этом важно, чтобы был соблюден принцип: доказательства должны быть подброшены вроде бы случайно, косвенно, только тогда они не вызывают подозрения. Отсюда напрашивается вывод: получив доказательства чье-то вины, подумайте, существуют ли люди, для которых благоприятно такое развитие событий. Возможно, что эти сведения появились у вас далеко не случайно.

Создание "несуществующей реальности" – при помощи мелких, но выразительных деталей вокруг жертвы создается уголок фальшивого пространства, который должен придать словам и действиям мошенников особую убедительность.

Маскировка(2) – представляет попытку скрыть какую-либо существенную информацию с помощью какой-то несущественной информации. Имеется четыре основных варианта маскировки:

- Маскировка существенной лжи несущественной ложью.

- Маскировка существенной истины несущественной ложью.

- Маскировка существенной лжи несущественной истиной.

- Маскировка существенной истины с помощью несущественной истины.

Ложный вывод - еще один прием, позволяющий избежать произнесения неправды. Заключается в том, чтобы позволить собеседнику сделать вывод из сказанного самому, но при этом подвести его к тому, чтобы этот вывод был ложным.

Ложная интерпретация - на логическом уровне связана с умением внедрить в сознание некоторые ложные посылки. Для их внедрения используют такие приемы, как "презумпция нормальности": сообщение большого количества истинных и доступных проверке суждений, среди которых лишь одно суждение ложное. В силу этого обнаружить неистинное суждение довольно трудно

Изменение контекста – приводится случай из жизни, который был в действительности. Но этот случай переносится в рамки другого контекста. Это дает возможность сохранить в памяти множество мелких деталей, относящихся к данному случаю, что создает иллюзию правдивости рассказа. Отпадает необходимость что-то сочинять и специально запоминать.

Эффект обманутого ожидания: на нем основывается успешное искажение информации. Человек, которого обманывают, учитывая полученную правдивую информацию, прогнозирует развитие событий в наиболее вероятном направлении, а искажающий информацию человек поступает так, что нарушает его ожидания. Цель неистинного сообщения в том и состоит, чтобы направить мышление собеседника по пути актуализации часто встречающихся знакомых ситуаций. Обманутый всегда является невольным соучастником обмана: он жертва собственных неадекватных представлений о действительности. Также обманщики могут использовать истинную информацию, провоцируя собеседника на ошибочные выводы из нее.

Обман "от противного" – поймал волк зайца. И просит его заяц: "Делай со мной что хочешь, даже съешь меня, только не бросай в терновый куст". "Если он так этого боится, - подумал волк, - то я его туда и брошу". Так умный заяц обманул глупого волка.

Сообщение правды под видом обмана - другой родственный метод – сказать правду, но с передержками, так, чтобы жертва не поверила ей, т.е. сказать правду лживо. Отто фон Бисмарк говорил: "Если хочешь одурачить мир, скажи ему правду". Обман при помощи правды – редкая форма надувательства. Он очень хорошо срабатывает. Главное же, люди, как правило, не ожидают такой наглости. Правда, здесь необходимо либо хорошо уметь владеть собой, либо быть хорошим артистом.

Обманывают тех, кто хочет обмануться. Во многих случаях жертва обмана упускает ошибки человека, искажающего информацию, давая его двусмысленному поведению наиболее благоприятное истолкование. Это делается во избежание ужасных последствий, которые может повлечь разоблачение. Часто жертва одновременно и выигрывает, и проигрывает от неистинной информации или от ее разоблачения, но эти результаты не обязательно уравновешены.

Обман путем перестановки – когда потенциальную жертву заставляют примерить на себя роль обманщика. В результате различных психологических манипуляций жертве начинает казаться, что это он обманывает других, настоящие же мошенники до определенного момента старательно поддерживают эту иллюзию. И только в финале все встает на свои места.

В любом случае ключевым пунктом в анализе истинно данное сообщение или нет, является определение мотивов субъекта, установление причин, по которым он считает нужным умолчать о некоторых известных ему фактах.

Пожалуй, одним из самых главных моментов в понимании человека человеком и распознании возможного обмана с его стороны является определение его мотивов. Подумайте: существует ли какая-то причина или какой-то интерес у этого конкретного человека умолчать о каких-либо фактах или же вовсе изменить их. Недаром в милиции при раскрытии преступлений всегда задаются вопросом: кому это выгодно? Если вы собираетесь заключить какую-то торговую сделку с партнером, возможно, стоит более внимательно прочитать текст договора, особенно то, что написано в нем мелким шрифтом. А еще лучше составить текст самому, чтобы не было недоразумений.

А я уже многократно здесь обращал на это внимание, что он скрывает свои истинные мотивы, неизвестно кто и зачем, практически инкогнито во всех важных моментах.

[Недобрый]

Если бы географически Польша находилась бы не между СССР и Германией, а между Германией и Францией, то видимо Франция "помогла бы Германии завершить разгром Польши"?

Ну, если бы Польша была между Германией и Францией, и Германия с Францией тайно договорились раздербанить Польшу, а затем, после нападения Германии на Польшу, Франция бы тоже напала на Польшу, то разумеется, Франция бы помогла бы Германии окончательно разгромить Польшу.

Недобрый, а Вы уверены, что исход Великой Отечественной Войны и в целом второй мировой был таким же, т.е. нацистская Германия и ее союзники были бы разгромлены, если бы СССР не "оккупировал" в 1939 году часть Польши, а позволил бы Германии оккупировать Польшу целиком?

Скорее всего Вторая мировая война началась бы позже, если бы Германия не сговорилась с СССР разделить Польшу. И как бы оно повернулось дальше - это уже область домыслов, предположений и фантазий.

На мой субъективный взгляд СССР не позволил Германии оккупировать всю Польшу, и создал предпосылки для победы во второй мировой войне.

Два бандита договорились завладеть чужим имуществом, затем один напал на потерпевшего и отнял у него деньги, часы, кольцо, а второй, напав позже отнял мобильник, фотоаппарат, плеер. Затем они поделили имущество согласно предварительной договоренности. Получается, что второй сделал благое дело - помешал первому ограбить полностью?

Давайте все-таки разберемся в этой истории.

Скажите, Вы согласны с тем, что Германия и СССР в августе 1939 года договорились о разделе Польши, или такой договоренности не было?

Именно так расценивал действия СССР в частности Черчиль

Дело в том, что пропаганда была не только в СССР. Она была и на Западе. А западное общество негативно отнеслось к советскому вторжению в Польшу. И западные правительства должны были как-то объяснить своим избирателям, почему они не реагируют на советскую агрессию...

[NeSpec]

Какие, же, вы, русские, доверчивые. И какая же умная у вас власть, что свои поражения представляет как победу, вызывая ликование народа.

Строительство газопровода в Турцию, это от нужды. Путин потерпел поражение, самое крупное поражение, так считают европейцы.

А газопровод в Турцию, это в никуда, газ будет закачиваться в хранилище. Турции этот газ не нужен, поскольку она уже получает газ по газопроводу из России.

Так считают европейцы, а решает Россия вместе с США.

Ничего не понял. Набор слов, без аргументов и выводов.

На мой взгляд, построив этот газопровод вместо "Южного потока" Россия получит выгоду уже от того, что в следующий раз прежде чем пойти на поводу у США европейские страны подумают о последствиях для самих себя.

Ни кто и не скрывает, а наоборот пытаются это донести до европейских политиков. что санкции невыгодны всем, как тем против кого их вводят, так и тем кто их вводит.

То что затягивание Болгарией строительства "Южного потока" было по сути своей элементом давления и одним из элементов введенных санкций ни для кого секретом не было.

Взамен Болгария получила отказ России от этого проекта, недополученные прибыли и неполучение ежегодного дохода от транзита газа (на пустом месте как Вы выразились).

Понятно что так как санкции наносят ущерб всем то вероятнее всего введенные против Болгарии "санкции" нанесут ущерб России.

А если евространы не хотят зависеть от ненадежных украинских "партнеров", то пусть раскошелятся и построят газопровод до границы с Турцией.

Главной претензией к "Южному потоку" было то что газодобывающая компания одновременно выступает в роли газотранспортной компании.

Построят за свой счет газопровод до границы с Терцией и не будет этого.

[NeSpec]

Два бандита договорились завладеть чужим имуществом, затем один напал на потерпевшего и отнял у него деньги, часы, кольцо, а второй, напав позже отнял мобильник, фотоаппарат, плеер. Затем они поделили имущество согласно предварительной договоренности.

Т.е. первый, например, отдал второму часы и кольцо, а второй отдал первому фотоаппарат и плеер?

Что именно из "отнятого" у Польши первый (Германия) отдал второму (СССР), и что получил за это первый от второго, из того что второй отнял у "потерпевшего" (Польши)?

А если на потерпевшего сначала напал первый и отнял деньги, часы, кольцо. А потом напал второй и отнял мобильник, фотоаппарат и плеер. А потом первый и второй не встречались и не делили отнятое.

То говорить о том, что первый и второй действовали по сговору и второй был "союзником" первого было бы нельзя?

Скажите, Вы согласны с тем, что Германия и СССР в августе 1939 года договорились о разделе Польши, или такой договоренности не было?

Я точно знаю что был пакт Молотова-Рибентропа о ненападении.

Я точно знаю что был договор о разделе Польши.

Что дальше?

Дело в том, что пропаганда была не только в СССР. Она была и на Западе.

И то что Великой Отечественной Войны не было это продукт западной пропаганды?

западные правительства должны были как-то объяснить своим избирателям, почему они не реагируют на советскую агрессию...

А не проще ли было адекватно среагировать на немецкую агрессию и разгромить немецкие 23 дивизии своими дивизиями в количестве 110?

И кстати я так и не понял,почему же Англия и Франция не объявили войну Польше.

если бы Польша была между Германией и Францией, и Германия с Францией тайно договорились раздербанить Польшу, а затем, после нападения Германии на Польшу, Франция бы тоже напала на Польшу, то разумеется, Франция бы помогла бы Германии окончательно разгромить Польшу.

Т.е. дело тут только в том, что существовал тайный договор между Германией и СССР?

Или не только в этом?

[NeSpec]

9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию.

В Дании немцы морскими и воздушными десантами беспрепятственно занимают все важнейшие города и за несколько часов уничтожают датскую авиацию. Под угрозой бомбардировок гражданского населения датский король Кристиан X вынужден подписать капитуляцию и приказывает армии сложить оружие.

После оккупации Дании британские и американские войска, дабы не допустить вторжение Германии на датские неконтинентальные владения, оккупировали её заморские территории, имеющие важное стратегическое значение — Фарерские острова, Исландию и Гренландию

Оказывается Англия и США тоже были союзниками Германии