Незалежная

Сообщение от Недобрый

Нападение Германии на Польшу послужило началом Второй мировой войны. А нападение СССР на Польшу ко Второй мировой войне не относится?!

Очередное словоблудие, не имеющее отношение к сделанным NeSpec замечаниям ))))))))))

Должен Вам заметить, что Вы далеко не Гай Юлий Цезарь, который умел заниматься несколькими делами одновременно.

Вы же в своем стремлении ответиь и за себя и за других моих собеседников утратили нить моих дискуссий не только с другими, но даже и с Вами!

Приведенная Вами цитата, относится к Вашему утверждению:

Вам правильно замечено. Ибо начало войны с Германией и есть вступление во вторую мировую

Так, что прогулки на свежем воздухе Вам тоже не помешают...

Кстати 30 сентября 1938 года между Великобританией и Германией был подписан Мюнхенский договор о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов. По этому договору, который заключался например без участия Чехословакии, Германия получала Судетскую область Чехословакии, которую и оккупировала 15 марта 1939 года.

Почему эту дату не назвать началом второй мировой войны?

Ну, наверное потому, что 15 марта 1939 года война не началась. А 1 сентября 1939 года она началась. Или я ошибаюсь?

Хотя формально так и получается. Потому что 1-ого сентября, когда Германия вошла в Польшу, еще действовал договор о ненападении между Англией и Германией от 30.09.1938 года.

Договор о ненападении еще не делает страны, заключившие его союзниками.

Или это только заключение подобного договора между СССР и Германией означало, что во вторую мировую СССР вступил как союзник Германии?

Смотрите выше.

А Советско-Финская война 1939-1940 года относится ко второй мировой войне?

Я считаю, что нет.

Для понимания этого момента, да и для всего остального, нужно понять что же такое вторая мировая война.

В Вашем понимании.

В моем понимании Вторая мировая война - это война между государствами "оси Рим-Берлин-Токио", их союзниками и сателлитами с одной стороны и странами противостоящей коалиции с другой стороны. Как правило, эту противостоящую коалицию называют "антигитлеровской", что на мой взгляд не совсем удачное название.

Ну, наверное потому, что 15 марта 1939 года война не началась. А 1 сентября 1939 года она началась. Или я ошибаюсь?

Ну тогда и на вопрос о том почему для СССР дата вступления во вторую мировую войну не 17 сентября 1939, а 22 июня 1941 года я отвечу: "Наверное потому что 17 сентября 1939 года СССР во вторую мировую войну не вступил, а вступил 22 июня 1941 года. Или я ошибаюсь?"

Зарубежная версия , конечно, логичнее. Есть Вторая мировая война, начавшаяся 1 сентября 1939 года и она продолжалась в течение 6 лет на разных театрах военных действий.

А Советско-Финская война 1939-1940 года относится ко второй мировой войне?

Я считаю, что нет.

Т.е. все таки не все военные действия, попавшие во временной промежуток с 01.09.1939 по 02.09.1945 года относятся ко второй мировой войне?

Какой же критерий позволяет разделять военные действия в период 01.09.1939-02.09.1945 на относящиеся ко второй мировой войне и не относящиеся ко второй мировой войне?

В моем понимании Вторая мировая война - это война между государствами "оси Рим-Берлин-Токио", их союзниками и сателлитами с одной стороны и странами противостоящей коалиции с другой стороны.

Т.е. как минимум 17 сентября 1939 года СССР входил в коалицию стран "оси"?

Почему Вы так считаете?

И когда же СССР вышел из этой коалиции?

Ну тогда и на вопрос о том почему для СССР дата вступления во вторую мировую войну не 17 сентября 1939, а 22 июня 1941 года я отвечу: "Наверное потому что 17 сентября 1939 года СССР во вторую мировую войну не вступил, а вступил 22 июня 1941 года. Или я ошибаюсь?"

Полагаю, что ошибаетесь. Разве 17 сентября 1939 г. СССР не начал войну с Польшей?

Т.е. все таки не все военные действия, попавшие во временной промежуток с 01.09.1939 по 02.09.1945 года относятся ко второй мировой войне?

Да, не все.

Какой же критерий позволяет разделять военные действия в период 01.09.1939-02.09.1945 на относящиеся ко второй мировой войне и не относящиеся ко второй мировой войне?

Он указан в приведенном мной определении Второй мировой войны.

Т.е. как минимум 17 сентября 1939 года СССР входил в коалицию стран "оси"?

Почему Вы так считаете?

Потому, что в войне с Польшей СССР выступал союзником Германии.

И когда же СССР вышел из этой коалиции?

После окончания войны с Польшей и ее раздела.

Полагаю, что ошибаетесь. Разве 17 сентября 1939 г. СССР не начал войну с Польшей?

Т.е. все таки не все военные действия, попавшие во временной промежуток с 01.09.1939 по 02.09.1945 года относятся ко второй мировой войне?

Разве 17 сентября 1939 г. СССР не начал войну с Польшей?

А почему военные действия СССР в Польше относятся ко второй мировой войне, а военные действия СССР в Финляндии к таковым не относятся?

Ааааа...

Я понял.

Все дело в "оси".

Польша географически находится на "оси" Германия-Москва-Токио.

А Финляндия географически не на этой "оси"....

наверное потому, что 15 марта 1939 года война не началась.

Смотря для кого. Для Чехословакии началась.

А Англия в марте не объявила войну Германии только потому, что оккупация Судетской области была одним из пунктов Мюнхенского договора о ненападении между Германией и Англией.

Потому, что в войне с Польшей СССР выступал союзником Германии.

Англия, Франция и др. страны объявили войну СССР?

Или правительства этих государств не считали, что СССР выступил союзником Германии?

Сообщение от NeSpec Посмотреть сообщение

Т.е. все таки не все военные действия, попавшие во временной промежуток с 01.09.1939 по 02.09.1945 года относятся ко второй мировой войне?

Да, не все.

Цитата:

Сообщение от NeSpec Посмотреть сообщение

Какой же критерий позволяет разделять военные действия в период 01.09.1939-02.09.1945 на относящиеся ко второй мировой войне и не относящиеся ко второй мировой войне?

Он указан в приведенном мной определении Второй мировой войны.

Цитата:

Сообщение от NeSpec Посмотреть сообщение

Т.е. как минимум 17 сентября 1939 года СССР входил в коалицию стран "оси"?

Почему Вы так считаете?

Потому, что в войне с Польшей СССР выступал союзником Германии.

Цитата:

Сообщение от NeSpec Посмотреть сообщение

И когда же СССР вышел из этой коалиции?

После окончания войны с Польшей и ее раздела.

Почему же Великобритания объявила войну только Германии, а Советскому Союзу не объявляла?

А почему военные действия СССР в Польше относятся ко второй мировой войне, а военные действия СССР в Финляндии к таковым не относятся?

Потому, что в период советско-финской войны ни СССР, ни Финляндия не входили в противоборствующие коалиции.

Смотря для кого. Для Чехословакии началась.

Да, ну?

А я полагал, что Германия оккупировала Чехословакию без войны...

Англия, Франция и др. страны объявили войну СССР?

Я не слышал. А Вы?

Или правительства этих государств не считали, что СССР выступил союзником Германии?

Полагаю, что считали.

Почему же Великобритания объявила войну только Германии, а Советскому Союзу не объявляла?

Потому, что Запад знал о том, что военный союз между Германией и СССР является временным и направлен на раздел Польши.

Объявить войну СССР после его нападения на Польшу означало сподвигнуть СССР и Германию на долговременный военный союз...

Да, ну?

А я полагал, что Германия оккупировала Чехословакию без войны...

Да ну?

А я полагал, что СССР присоединил Зап. Украину и Зап. Белоруссию без войны...

А я полагал, что СССР присоединил Зап. Украину и Зап. Белоруссию без войны...

Значит Вы ошибаетесь....

По версии СССР не относится, поскольку выше Вы признали, что по версии СССР война для СССР началась 22.06.41

Извините, но мы дискутируем о вступлении СССР не в какую-то абстрактную войну, а во Вторую мировую войну...

Значит Вы ошибаетесь....

Или это значит, что Вы ошибаетесь...

Или это значит, что Вы ошибаетесь...

Ну, почему же?

Смотрите:

14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат. Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну практически без какого-либо сопротивления. Единственную попытку организованного вооружённого отпора предприняла рота капитана Карела Павлика в городе Мистек.

И, о какой войне идет речь?

Это к тому, что Недобрый утверждал, будто СССР тщательно обходит вопрос о дате вступления во 2-ую мировую войну.Подчеркну особо, что речь именно о версии СССР.

Ну, я это, действительно утверждаю. И?

Показано, на примере Ваших высказываний, что дата вступления СССР во 2-ую мировую, по версии СССР, совпадает с датой 22.06.41.

Неправду Вы говорите! Нигде я не писал, что СССР вступил во Вторую мировую войну 22.06.1941 г.!

Смотрите:

14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат. Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну практически без какого-либо сопротивления. Единственную попытку организованного вооружённого отпора предприняла рота капитана Карела Павлика в городе Мистек.

Ну и Вы тогда смотрите

В 3 часа утра 17 сентября Молотов вручил Польскому послу Ноту правительства СССР

" Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства.В течение 10 дней военных допераций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры,.Варшава как столица Польши не существует больше.Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни..Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали чсуществовать.Тем самым прекратили свое действие договора, заключённые между СССР и Польшей...

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы. проживающие на территории Польши. брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду ткой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии"

17 сентября утром началось выдвижение войск РККА на польскую территорию (за исключением Полесья и южного отрезка границы УССР с Польшей, где оно началось 18 сентября). Оно было встречено незначительным сопротивлением отдельных подразделений польского корпуса охраны пограничья (КОП). При дальнейшем продвижении встречаемые подразделениями РККА части регулярной польской армии, выполняя приказ Верховного Главнокомандующего Польши, преимущественно сопротивления не оказывали, разоружались или сдавались в плен, частью пытались отступить в Литву, Венгрию или Румынию. Организованное сопротивление частям РККА, длившееся более суток, было оказано только в нескольких случаях: в городах Вильно, Гродно, Тарнополь, д. Навуз, д. Боровичи (возле Ковеля), в Сарненском укрепрайоне. Сопротивление оказывалось преимущественно жандармерией, отрядами КОП и ополчением из поляков; местное же украинское, белорусское и еврейское этническое население преимущественно оказывало содействие частям РККА, в ряде мест создавая вооружённые отряды, действовавшие против польских властей.

Вопрос тот же

И, о какой войне идет речь?

Вопрос тот же

Сообщение от Недобрый

И, о какой войне идет речь?

О самой настоящей!

СССР, в одностороннем порядке разорвал договор о ненападении с Польшей и вторгшись на ее территорию начал боевые действия, в результате которых погибло свыше 1 тысячи красноармейцев, около 2 тысяч было ранено, около 300 пропало без вести. Потери польской стороны оцениваются примерно в 3,5 тысяч убитыми, около 20 тысяч ранеными и по разным оценкам от 250 до 400 тысяч пленными.

И это не война?!

А в версии СССР дата вступления - 22.06.41 года, это показано на примере даже Ваших высказываний в теме.

Еще раз: я нигде не писал о том, что по моей-ли версии, по версии-ли советской пропаганды СССР вступил во Вторую мировую войну 22.06. 1941 г. Ну, не писал!

можно добавить и период до 17.09.39 года, когда СССР отказывался от ввода войск, несмотря на оказываемое давление Германии, а также официальную аргументацию, почему СССР не вводил войска ранее указанной даты.

Еще можно добавить что 19 сентября 1939 года произошло боестолкновение советских и германских войск в районе Львова.

После чего были проведены советско-германские переговоры, в результате которых была установлена демаркационная линия по рекам Лиса, Нарев, Западный Буг, Буг, Висла, Сан.

При этом почему то забывают о том, что Франция и Англия, объявив войну Германии 3.09.1939, развернули против Германии 110 дивизий, но так и не решились начать активные военные действия против 23 дивизий вермахта.

Поэтому на Нюрнбергском процессе генерал Йодль заявил:

процесс, подобный Нюрнбергскому, не начался в Германии в 1939 только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными

А США 5 сентября 1939 года заявили, что распространяют на польско-германскую войну свою политику нейтралитета.

Но при этом СССР почему то обвиняют, что он вступил в войну как союзник Германии?

Т.е. СССР должен был ждать, когда германские войска оккупируют всю Польшу и дойдут до границ СССР того времени?

Т.е. СССР должен был ждать, когда германские войска оккупируют всю Польшу и дойдут до границ СССР того времени?

То есть Вы полагаете, что вторжение СССР в Польшу было вызвано внезапной агрессией Германии против Польши?

вторгшись на ее территорию начал боевые действия, в результате которых погибло свыше 1 тысячи красноармейцев, около 2 тысяч было ранено, около 300 пропало без вести. Потери польской стороны оцениваются примерно в 3,5 тысяч убитыми, около 20 тысяч ранеными и по разным оценкам от 250 до 400 тысяч пленными.

И это не война?!

Да-да-да.... Про то что необходимы многочисленные жертвы, чтобы потом можно было признать независимость или итоги референдума, уже многократно слышали.

Поэтому независимость Косова, без проведения референдума это законно.

А т.к. в Крыму многочисленных жертв не было то это оккупация и аннексия...

И в Чехословакии в марте 1939 года это не война. Не было же МНОГОЧИСЛЕННЫХ жертв.

И в Донбассе и Луганске в 2014 году это не война, несмотря на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ жертвы, причем среди мирного населения. Это антитеррористическая операция.

В сентябре 1939 года СССР провел антитеррористическую операцию в Польше. Не позволив террористам из организации "Третий рейх" захватить всю Польшу.... А войны не было.