ФЛУДИЛКА

[ghhg]

Только что, Larisa63 сказал:

откуда сведения, как именно голосовал народ?

результаты голосования есть в сети. Ну по одному участку в Иркутске точные сведения. Муж на референдуме в подсчете голосов участвовал.  Мы тогда еще не знакомы были. Только на следующий год познакомились. Но говорили о том референдуме не раз. Он даже злился, то так все повернули. Говорил ВСЕ были за союз, ВСЕ кто голосовал. Конечно, один участок не показатель, пусть так, просто за всю жизнь пока не встретила никого, кто на том референдуме против голосовал. Завтра грузина спрошу, мне прям интересно как они голосовали.

 

Только что, Larisa63 сказал:

. И чтобы по Москве не бегали тетки в черном с воплями аллах акбар

так и я за, но ислам исказили настолько, что вряд ли невмешательство в Сирию или еще что-то еще поможет. Я живу в мусульманской республике и молитвы с мечети слушаю по пять раз в день, не разбираюсь, наверное тот самый аллах акбар, и это нормальные люди. А террористы, прикрываясь исламом, убивают потому, что им это просто хочется.

Только что, Larisa63 сказал:

Запрет продавать туры есть

много на что у нас запрет. Вот без лицензии таксовать запрещают. Я тоже против, но ничего не поделаешь. Видимо считают целесообразным. Или систему Платон ввели. Гораздо больше народа потеряли и еще потеряют доходы от этих двух фактов, чем от запрета туров.

[Недобрый]

10 час назад, ghhg сказал:

я уже просила насчет дурацких вопросов. Не задавать. Потому что на вопрос что должен был делать Казахстан ответ более чем неопределенный. Когда и по какому поводу делать?

 Население всех республик проголосовала за сохранение союза и правительство всех республик обязано было его сохранить. Ведь правительство выбирали для воплощения в жизнь воли народа.

Ну, дурацкие заявления типа этого:

11 час назад, ghhg сказал:

Казахстан голосовал за, я голосовала за. А его все равно вывели из состава Союза. Правительству начхать было на мнение народа.

влекут за собой дурацкие вопросы. И я опять же задаюсь этим дурацким вопросом: что должно было делать правительство Казахстана? Не выводить его из состава Союза?! Какого Союза??!!! Я позволю Вам напомнить, что Казахстан заявил о своем выходе из СССР 16 декабря 1991 г. Вы не подскажете мне, кто кроме Казахстана на тот момент находился в составе СССР? Ладно, не утруждайтесь, я подскажу - НИКОГО! Ни ОДНОЙ Союзной Республики! Ну, и с какого Союза вывели Казахстан 16 декабря 1991 г.??

10 час назад, ghhg сказал:

 Население всех республик проголосовала за сохранение союза

Кто Вам сказал про население всех республик? Я Вам открою страшную тайну: в 6 республиках референдум о сохранении СССР вообще не проводился! Давйте вернемся поближе к истокам нашей дискуссии - к Украине и Крыму. Да, действительно, в марте 1991 г. большинство избирателей Украины проголосовало за сохранение СССР. 

Но точно так же, 1 декабря 1991 г. большинство избирателей Украины проголосовало за независимость Украины. В том числе, и большинство избирателей Крыма!

10 час назад, ghhg сказал:

Если я не понятно пишу, почитайте историю, там все написано.

Так я ее читал, поэтому и написал:

11 час назад, Недобрый сказал:

Большинство избирателей Грузии проголосовали за независимость...

Так написано в истории. А Вы мне в ответ заявили:

11 час назад, ghhg сказал:

Только не голосовали они

Вот я Вас и не понял, был референдум о выходе из СССР или  не был, голосовали или не голосовали....

 

10 час назад, ghhg сказал:

бандформирования?

Я говорю про Чечено-Ингушскую Автономную республику. Слышали про такую?

 

10 час назад, ghhg сказал:

Недобрый, все же понимают, что просто местные царьки добычу делили, ни о каком народе и конституции никто на тот момент не думал. Так о чем спорить.

Никто и не спорит, что национальные элиты были заинтересованы в распаде СССР. Но проблема в том, что он все-равно бы распался независимо от желания-нежелания элит. К сожалению (или к счастью) империи в конечном итоге распадаются...

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

Ну, дурацкие заявления типа этого:

это заявления. Называется "Выражение личного мнения" и я не прошу его комментировать и на него отвечать, если хотите комментировать, пожалуйста, я не против. Но на вопросы (не развернутые) я отвечать не могу, так как не могу знать, что вы имеете ввиду, конкретно, а не отвечать не вежливо. Получается вы о Фоме, я о Ереме. А вопрос: Сколько республик? Для чего он?  Все равно что спросить сколько будет 2*2. Это же очевидные для всех вещи. С какой целью об этом спрашивать, если знаете ответ и его никак нельзя двояко интерпретировать?

 

Только что, Недобрый сказал:

Вот я Вас и не понял, был референдум о выходе из СССР или  не был, голосовали или не голосовали....

ну не так, значит, прочитали, тогда лучше цитату

 

Цитата

 

28 февраля 1991 года Верховный Совет Республики Грузия (Грузинской ССР) запретил проведение референдума о сохранении СССР на территории Грузии и принял решение провести референдум по вопросу восстановления государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости от 26 мая 1918 г.^[1], что фактически являлось решением о выходе из СССР.

Референдум о восстановлении независимости Грузии состоялся 31 марта 1991 года. В референдуме приняли участие 90,5 процента избирателей, из которых за государственную независимость проголосовало 98,93 процента. Два региона республики — Абхазская АССР и Юго-Осетинская автономная область — заявили о своей особой позиции, продекларировав свое стремление выйти из состава Грузии.

 

вот о чем я. Запретили референдум СССР, назначили свой и подтасовали данные, так как уверена, никакого контроля за подсчетом голосов не было. Им нужно было решение о выходе, они его получили. Но были ли достоверными итоги их карманного референдума?

 

Только что, Недобрый сказал:

Ладно, не утруждайтесь, я подскажу - НИКОГО! Ни ОДНОЙ Союзной Республики! 

да какая разница, кто первый, а кто последний. Никто из народа не хотел выходить, ни первые, ни последние, это сделали местные правители. Единоличным решением. Потому я за любого смелого, кто решил вернуться. Или вернуть желающих присоединиться к России из тех, кто был когда то насильно (для народа) выведен из СССР правительствами своих республик.

 

Только что, Недобрый сказал:

Я говорю про Чечено-Ингушскую Автономную республику. Слышали про такую?

это народ которой голосовал за то, чтобы СССР не разваливался? Слышала. Мне интересно, с чего такая резкая смена позиции и так быстро? Не потому ли, что кому то очень хотелось развалить союз и, позже, ослабить Россию.

 

Только что, Недобрый сказал:

Кто Вам сказал про население всех республик? Я Вам открою страшную тайну: в 6 республиках референдум о сохранении СССР вообще не проводился! Давйте вернемся поближе к истокам нашей дискуссии - к Украине и Крыму. Да, действительно, в марте 1991 г. большинство избирателей Украины проголосовало за сохранение СССР. 

для меня это не тайна, я вам несколько постов назад как раз об этом и писала на примере Грузии, а вы все прикидывались, что не понимаете о чем речь. Потому они и не проводились, а провели свои, что честный результат был не нужен. А  результат был предсказуем. Я не буду упираться, что прибалты бы все голосовали за союз, не могу этого с уверенностью сказать, а Украина  уж точно, учитывая что в один миг половина семей оказалась по разные стороны границ, это никому там не было нужно. И жителям Крыма, которые почти все русские, тоже. 

Недобрый, вы на самом деле считаете, что в 91 все граждане Украины, из них ну очень много русских, в проценте 99 голосовали за независимость?

Только что, Недобрый сказал:

К сожалению (или к счастью) империи в конечном итоге распадаются...

но не очень то они после этого удачно распорядились своей независимостью, эти республики. не все, но многие.

[Недобрый]

5 минут назад, ghhg сказал:

Это же очевидные для всех вещи. С какой целью об этом спрашивать, если знаете ответ и его никак нельзя двояко интерпретировать?

Ну, Вы похоже не знаете. Вы заявляете, что Правительство  Казахстана вопреки воле народа вывело республику из Союза. А я до Вас пытаюсь донести простую мысль, что не выводило правительство Казахстана республику из состава Союза. Потому, что 16 декабря 1991 г. Союза уже никакого не было. Так понятно?

10 минуту назад, ghhg сказал:

ну не так, значит, прочитали, тогда лучше цитату

Да читал, я читал! Но я то писал про референдум о независимости Грузии, и писал о том, что большинство избирателей проголосовало за независимость. И именно на эти слова Вы заявили, что "они не голосовали"!

15 минуту назад, ghhg сказал:

Но были ли достоверными итоги их карманного референдума?

А какие основания подвергать эти результаты сомнению? Или Вы полагаете, что жители Тбилиси в котором в 1989 г. Советская Армия палками, саперными лопатками разогнала мирный митинг, в результате чего погибло 19 тбилисцев, так вот эти тбилисцы голосовали против независимости?

24 минуты назад, ghhg сказал:

это народ которой голосовал за то, чтобы СССР не разваливался? Слышала.

Ваши фантазии меня поражают! Не голосовали! Не было у них референдума! Поэтому, что Вы слышали - загадка...

 

26 минуты назад, ghhg сказал:

для меня это не тайна,

Так, что ж Вы тогда утверждаете, что население ВСЕХ республик проголосовало за сохранение СССР??!!

 

28 минуты назад, ghhg сказал:

Недобрый, вы на самом деле считаете, что в 91 все граждане Украины, из них ну очень много русских, в проценте 99 голосовали за независимость?

Так это только Вы здесь расписываетесь за ВСЕХ, а я никогда и нигде не утверждал про ВСЕХ. Я говорил о большинстве. Да, я считаю, что в декабре 1991 г. большинство избирателей Украины, в том числе и Крыма проголосовали за независимость.

 

31 минуты назад, ghhg сказал:

но не очень то они после этого удачно распорядились своей независимостью, эти республики. не все, но многие.

А это уже их выбор и их право как распоряжаться...

[К_с]

Тут недавно говорили о штатах. Так вот несколько штатов недавно подали заявки о выходе из США. Так им не позволили. Чем СССР типа "империя", а США не "империя".

Мне кажется, про империи это все миф.

А вообще похоже все как на самооправдание своему когда-то пособничеству развалу Союза. Все мы были так или иначе к этому причастны. Просто кто-то сейчас осознает это как ошибку, а кто-то пытается оправдать.

Конечно, история СССР гораздо сложнее, чем описана Недобрым про кнут и пряник. От которого вдруг убежали все с радостью при первой возможности.

Этому развалу способствовало гораздо больше тенденций, чтобы так упрощать. В том числе умышленная и дальняя политика самого руководства. Которая начиналась не только с перестройки. И внедрялась в умы простых граждан. На то были целые отделы. Вот мы и наблюдаем результаты.

[Недобрый]

 

6 минут назад, К_с сказал:

Так вот несколько штатов недавно подали заявки о выходе из США. Так им не позволили.

Простите, а кто им не позволил?!

[К_с]

Так чем отличается США от Союза? Ну давайте на тех же основаниях соберем Союз. Ну почему не изобразить такую же демократию.

[Недобрый]

5 минут назад, К_с сказал:

Ну давайте на тех же основаниях соберем Союз.

А почему не Российскую империю?!

[К_с]

Ну тут уже каждый выбирает для себя и проводит соответствующую пропаганду. Думаю, что империя не потянет сейчас. Даже Вы это слово пишите с негативным оттенком. Хотя есть течения, которые за воссоздание именно ее. 

[Недобрый]

13 минуты назад, К_с сказал:

Ну давайте на тех же основаниях соберем Союз

А не могли бы Вы хотя бы в общих чертах описать механизм, схему "собирания"? Очень любопытно посмотреть!

[К_с]

Ну Вы расскажите сначала, на чем штаты держатся вместе? На взаимовыгодном сотрудничестве, как я полагаю.

Недобрый, а Вы уверены, что Российскую Федерацию хотят сохранить в существующих границах? Есть тенденции к продолжению. Именно их и пытаются останавливать.

Или тоже потом найдется оправдание?

[Недобрый]

33 минуты назад, К_с сказал:

Ну Вы расскажите сначала, на чем штаты держатся вместе?

Даже не представляю.

33 минуты назад, К_с сказал:

Недобрый, а Вы уверены, что Российскую Федерацию хотят сохранить в существующих границах?

Ну, судя по усмирению Чечни, хотят.

А теперь расскажете:

36 минуты назад, Недобрый сказал:

хотя бы в общих чертах описать механизм, схему "собирания"?

или сольетесь?

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

Потому, что 16 декабря 1991 г. Союза уже никакого не было. Так понятно?

Это вы не поймете, что я хочу сказать. Не было. А должен был быть по воле народа. Ну нет и нет. Уже те времена прошли давно. Но народ хочет объединиться опять (Крым). Отменяем незаконный развал СССР (в части Крыма) и радуемся его присоединению назад. Так понятно?

 

Только что, Недобрый сказал:

А это уже их выбор и их право как распоряжаться...

у кого это выбор был? не было никакого выбора. Бросить родину (для кого республики были родиной) и ехать в Россию, в неизвестность, или оставаться и загибаться в республике, вот и весь выбор был.

 

Только что, Недобрый сказал:

Я говорил о большинстве

ну считайте, я не предлагаю считать иначе. Но знаю, что русские не стали бы голосовать за отделение от РСФСР, и своих родителей и братьев-сестер, наконец. Это единственная причина, почему не дали провести тот референдум. Если не боялись его результатов, то и смысла запрещать не было, все бы вышли по его решению.

 

Только что, Недобрый сказал:

И именно на эти слова Вы заявили, что "они не голосовали"!

они не голосовали в том референдуме, в котором голосовал народ СССР, а результаты их местного были подделаны. Неужели это не понятно, если их же Абхазия и Осетия, что приняли участие в общем СССР организованном, референдуме, проголосовали все против выхода. Они же жили там все бок о бок в этой Грузии, грузины, осетины, абхазцы, аджарцы, армяне ( в то время там жил еще один наш друг армянин, он родился в Грузии), русские. Думаете, что все остальные имели мнение отличное от мнения абхазцев? Нет, конечно. Националисты были всегда и везде. Но их всегда было меньшинство.

[Недобрый]

6 минут назад, ghhg сказал:

и радуемся его присоединению назад. Так понятно?

Понятно. Радуемся аннексии чужой территории.

 

19 минуту назад, ghhg сказал:

у кого это выбор был?

У народов этих независимых государств.

20 минуты назад, ghhg сказал:

Но знаю, что русские не стали бы голосовать за отделение от РСФСР, и своих родителей и братьев-сестер, наконец.

Пока Вы не уясните для себя, что ни Грузия, ни Украина. ни прочие от РСФСР не отделялись, понимания мы не достигнем.

 

22 минуты назад, ghhg сказал:

Думаете, что все остальные имели мнение отличное от мнения абхазцев?

Еще раз: я никогда и нигде не говорю про всех, я говорю про большинство. А большинство в Грузии на референдуме высказали мнение, отличное от мнения абхазцев...

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

Радуемся аннексии чужой территории.

нет, счастью жителей Крыма воссоединившихся со своими русскими братьями. Разве счастью людей не надо радоваться?

 

Только что, Недобрый сказал:

У народов этих независимых государств.

Чет я не поняла, а почему у всех был, а у меня не было? независимость мне навязали, от мамы, папы, сестры, бабушек и дедушек, которые до того в одном со мной союзе жили. Иностранцы они для меня стали не по моему выбору. А грузин к своей сестре родной вообще без визы не может поехать в дом, где родился, и который до сих пор в его собственности, кажется. Еще и на границе не пропустят с женой, так как она абхазка, и паспорт у нее СОВЕТСКИЙ. Другой ей никто не дает.  Вот это выбор, зашибись, какой удачный. Большинство разъезжалось с этих республик вообще оставив все, не русские в Россию от националистов, а все подряд в Россию, так как распорядится там независимостью никто не мог и не хотел. Только поразворовали все.

Ну да, лес рубят, щепки летят, а не щепки наплевать, главное независимость.

Только что, Недобрый сказал:

ока Вы не уясните для себя, что ни Грузия, ни Украина. ни прочие от РСФСР не отделялись

я это еще в 91 уяснила. Мы не отделялись. Нас кинули. Предали. Наше правительство. Ну хоть за крымчан порадуемся.

Только что, Недобрый сказал:

высказали мнение,

еще раз повторю, мнение подтасовали. Обеспечили.

[Недобрый]

2 минуты назад, ghhg сказал:

нет, счастью жителей Крыма воссоединившихся со своими русскими братьями. Разве счастью людей не надо радоваться?

В 1938 г. жители Судет воссоединились со своими немецкими братьями. После этого, почти весь мир "радовался" этому до 9 мая 1945 г.

7 минут назад, ghhg сказал:

Большинство разъезжалось с этих республик вообще оставив все,

Не совсем понял, о каком большинстве Вы говорите? Большинство населения бывших союзных республик после распада СССР уехало из своих независимых государств?

 

9 минут назад, ghhg сказал:

Чет я не поняла, а почему у всех был, а у меня не было?

Скажите, Вы считаете, что государство должно соблюдать интересы каждого?

11 минуту назад, ghhg сказал:

Нас кинули. Предали. Наше правительство

Давайте разберемся в Вашем случае. Какое правительство и как лично Вас кинуло?

 

12 минуты назад, ghhg сказал:

еще раз повторю, мнение подтасовали. Обеспечили.

Еще раз повторю: приведите факты!

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

Не совсем понял, о каком большинстве Вы говорите?

о большинстве уезжавших, а не о большинстве населения, разумеется. Понятно, что решились на отъезд далеко не все, да и некуда, ну и не хотели родину покидать. Перебивались как то.

 

Только что, Недобрый сказал:

кажите, Вы считаете, что государство должно соблюдать интересы каждого?

в идеале. Но хотя бы большинства.

[Недобрый]

1 минуту назад, ghhg сказал:

о большинстве уезжавших, а не о большинстве населения, разумеется.

Скажите, а какую долю от населения составляют уехавшие?

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

Давайте разберемся в Вашем случае. Какое правительство и как лично Вас кинуло?

меня лично оба, и казахское и советское. Я там депутатов каких-то может успела выбрать, сейчас уже не помню, но родители то точно голосовали и за тех и за других.

Только что, Недобрый сказал:

приведите факты!

а вы приведите, что не подтасовывали. Только не надо о презумпции... 

Только что, Недобрый сказал:

а какую долю от населения составляют уехавшие?

судя по тому, какую долю занимали в некоторых районах русские и  как потом поменялся национальный состав, то не маленькую. Но и не большинство. Но это совсем не значит, что большинство радо было независимости. А что они выиграли, я имею в виду народ, от этой полученной независимости? Ну по вашему.

[Недобрый]

13 минуты назад, ghhg сказал:

меня лично оба, и казахское и советское

Так, все-таки, как Вас кинуло казахское правительство, а как Вас кинуло советское правительство?

 

28 минуты назад, ghhg сказал:

Но это совсем не значит, что большинство радо было независимости.

Большинство, как раз было радо независимости!

 

29 минуты назад, ghhg сказал:

А что они выиграли, я имею в виду народ, от этой полученной независимости? Ну по вашему.

Возможность строить свое национальное государство...

33 минуты назад, ghhg сказал:

в идеале. Но хотя бы большинства.

Идеала в нашем мире не существует. А вот интересы большинства как раз и учитывались.

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

ак, все-таки, как Вас кинуло казахское правительство, а как Вас кинуло советское правительство?

я хотела остаться советским человеком, а пришлось выбирать гражданство, и сопутствующие проблемы, их много было. Так мне еще повезло, что не в грузии жила.

 

Только что, Недобрый сказал:

бльшинство, как раз было радо независимости

и всех пофамильно знаете, кто рад был? У вас откуда такая уверенность?

 

Только что, Недобрый сказал:

А вот интересы большинства как раз и учитывались.

можете в это верить, если хотите.

Только что, Недобрый сказал:

Возможность строить свое национальное государство...

и в чем было преимущество этого государства для граждан?

[Larisa63]

15 час назад, ghhg сказал:

результаты голосования есть в сети

В сети чего только нет. Если верить даже части, то непонятно, как нас еще не обнесли многометровой стеной с колючей проволокой.

 

2 часа назад, ghhg сказал:

счастью жителей Крыма воссоединившихся со своими русскими братьями. Разве счастью людей не надо радоваться?

Что нового приобрели жители Крыма воссоединившись? И тем более, что получили российские граждане? Только не надо про радостные возгласы-"как мы их всех сделали". Я лично за мирную жизнь и за умение разговаривать. а не кошмарить всех вокруг.

 

[ghhg]

Только что, Larisa63 сказал:

Если верить даже части, то непонятно, как нас еще не обнесли многометровой стеной с колючей проволокой

ну мы ж сами в нем участвовали, вы вторую часть предложения прочитали? Муж считал. Сам. Я верю в разброс в процентах, но не в 70 же.

 

Только что, Larisa63 сказал:

Что нового приобрели жители Крыма воссоединившись? И тем более, что получили российские граждане? Только не надо про радостные возгласы-"как мы их всех сделали". Я лично за мирную жизнь и за умение разговаривать. а не кошмарить всех вокруг.

сделать никого и никогда не стремилась и этому не радовалась. Жители рады, чему, им виднее. Может им больше законы наши нравятся или льготы какие-то. По моей специальности они получили гораздо более выгодные условия для продолжения работы, чем я, например. Российские граждане получили возможность ездить в Крым внутри страны. Может и еще кто-то что-то получил. Мне та просто Крым привлекателен с точки зрения отдыха.

[Недобрый]

6 минут назад, ghhg сказал:

я хотела остаться советским человеком,

Я хотел всегда оставаться сыном. Но мои родители умерли. И я перестал быть сыном. И, кто меня кинул?

К сожалению, смертны не только люди. Смертны и государства.  Была великая Британская империя, и где она сейчас?

Да, что империя - было такое государство, как Чехословакия, и все, нет его, этого государства. Советский Союз был обречен на распад, и надо не обвинять союзное правительство в том, что оно не предприняло решительных   мер по предотвращению этого распада, а в ножки ему поклониться. Потому, что процесс уже было не остановить, можно было только чуть-чуть продлить агонию. Как это сделала Югославия. И,  в результате кровавой агонии, Сербия потеряла и свою исконную территорию - Косово. Вы хотели бы, чтобы Союз распадался таким образом?

16 минуту назад, ghhg сказал:

и всех пофамильно знаете, кто рад был?

Всех пофамильно не знаю, но большинство было радо.

 

17 минуту назад, ghhg сказал:

и в чем было преимущество этого государства для граждан?

В возможности выбора своего пути развития, с учетом своих, национальных интересов.

6 минут назад, ghhg сказал:

Российские граждане получили возможность ездить в Крым внутри страны. Может и еще кто-то что-то получил. Мне та просто Крым привлекателен с точки зрения отдыха.

А скажите, в чем разница ездить в Крым российский или украинский?

Единственная разница, которую я знаю, так в украинском Крыме отдыхать было существенно дешевле. Там россиянин со своими кровными рублями чувствовал себя "белым человеком".

[Larisa63]

1 час назад, ghhg сказал:

ну мы ж сами в нем участвовали,

А я вот нет. Как и большинство тех, кто меня окружает. Откуда 85%?

 

1 час назад, ghhg сказал:

Может им больше законы наши нравятся или льготы какие-то.

Наши законы могут кому-то нравится?

 

1 час назад, ghhg сказал:

Российские граждане получили возможность ездить в Крым внутри страны.

Российским гражданам никто никогда не запрещал ездить в Крым. Кроме отдельных категорий. Ну вот, они сейчас эту возможность имеют-сьездить за счет бюджета. Если. конечно, такие льготы у них остались.