Безвыходная ситуация.

[Dmitr]

Договор в соответствии со ст. 162 ЖК РФ заключается с каждым собственником при выборе УК собранием собственников. Если с собственником договор не заключен, то надо его заключить и получить экземпляр договора на руки. При уклонении УК есть повод обратиться за защитой в жилинспекцию или в суд. Был опыт, пожаловались в гжи на незаключение договора и УК сами принесли договор, на дом.

[nebrit]

Попробую сходить как-нибудь. Интересно вот что.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 18 февраля 2013 г. N 84/6

ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ ДЛЯ РАЗМЕЩЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ

ОРГАНИЗАЦИЯМИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В СФЕРЕ

УПРАВЛЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫМИ ДОМАМИ НА ТЕРРИТОРИИ

МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

В соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, постановлением Правительства Российской Федерации от 23.09.2010 N 731 "Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами" Правительство Московской области постановляет:

1. Установить, что официальным сайтом для размещения информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами на территории Московской области, в информационно-телекоммуникационной сети общего пользования (сети Интернет) является официальный сайт Главного управления Московской области "Государственная жилищная инспекция Московской области" с адресом www.gzhi.mosreg.ru.

2. Министерству государственного управления, информационных технологий и связи Московской области провести необходимые процедуры по заключению договоров на выполнение работ по разработке и обслуживанию информационной системы сайта.

3. Главному управлению по информационной политике Московской области обеспечить официальное опубликование настоящего постановления в газете "Ежедневные новости. Подмосковье".

4. Настоящее постановление вступает в силу со дня его официального опубликования.

5. Контроль за выполнением настоящего постановления возложить на первого заместителя Председателя Правительства Московской области Габдрахманова И.Н.

Временно исполняющий обязанности

Губернатора Московской области

А.Ю. Воробьев

Однако никакой информации, размещённой интересующей меня управляющей компанией или  управляющими компаниями как таковыми, я на этом официальном сайте  с адресом www.gzhi.mosreg.ru не обнаружил. Чудеса!

Тысяча чертей! Кто знает, на каком именно сайте сегодня организации, осуществляющие деятельность в сфере управления многоквартирными домами на территории Московской области (или всей Российской Федерации) обязаны размещать информацию? Или это, бляха муха, государственная тайна?

Насколько мне известно, существует по крайней мере три циркуляра, изданных различными ведомствами в разное время, указующие три различных официальных сайта. Но ни на одном нет полной информации. У семи нянек дитя без глазу. А как же Закон?

В "Вопросах и ответах" на сайте www.gzhi.mosreg.ru нашёл:

9. Как мне найти договор управления моим домом? Запросить в управляющей организации. Согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 6.05.2011 № 354 они обязаны предоставить договор по запросу собственника.

Однако на какой пункт Правил или какой абзац Постановления ссылаться осталось неясным. И есть там такой пункт, обязывающий УК предоставить именно договор по запросу собственника?

Изменено 3 октября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Непонятно, какой договор ищет собственник, если он его не заключал.

3 часа назад, Dmitr сказал:

Если с собственником договор не заключен, то надо его заключить и получить экземпляр договора на руки

 

[nebrit]

Сегодня сходил в местную жилинспекцию. Пообщался с милейшими двумя парнями. Говорю: в каком сейфе должны сегодня храниться: а) протоколы собраний; б) договоры управления? - У нас, грят, точно нету. (У них в кабинете никакого сейфа я не увидел). - Может, грю, в областной конторе? - Не знаем. Скорее всего в сейфе УК.

Ладно, мне вот кажется, что у УК "Такая-то" вообще нету никакого договора. - Не может быть! 100% должен быть! - А если всё-таки нету? - Тогда мы её лишим лицензии.

Сижу сочиняю на имя генерального директора УК "Такая-то" заявление: требую предоставить копию договора и документ, подтверждающий полномочия подписантов. Без подтверждения полномочий бла-бла-бла статьи такие-то и информационное письмо такое-то - договор считается липовым. Мне известно из информации с официального сайта, что собрание собственников было одно единственное, а из протокола этого собрания явствует, что на нём никакие лица для подписания договора не выбирались и никем не уполномочивались, что совет МКД не выбирался, что собственники никаких доверенностей никому не выдавали...

Если гендиректор ответит, что договора не существует - отнесу евонный ответ парням-жилинспекторам. Пусть поржут да и отымут лицензию. Если не ответит в течение месяца ПО СУЩЕСТВУ - отнесу в прокуратуру. Пусть прокурор впаяет административный штраф - а это для гендиректора будет, если не ошибаюсь, от 100 тыщ до 300 и опять же лишение лицензии.

Это ребята дали адрес официального сайта ГИС ЖКХ. Тот же вчерашний дом.госуслуги.ру. Мама дорогая - там в 100 раз меньше информации, чем на "реформе ЖКХ". Зашёл на форум ихний. Даже жалко стало тех, которые вынуждены от имени управляшек там что-либо публиковать, а оно потом просто канет в никуда без возможности восстановления. И разумеется, никакого договора я там не обнаружил. И даже скана лицензии. Зато есть скан чистого бланка лицензии. Это чо? МАТ, мат, МАТ, МАТ многоэтажный.

На сайте управляшки отыскал объявление, датированное 30 января 2012 г., из коего следует, что договор до сих пор не заключён.

Изменено 3 октября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

3 часа назад, nebrit сказал:

в каком сейфе должны сегодня храниться: а) протоколы собраний; б) договоры управления? - У нас, грят, точно нету. (У них в кабинете никакого сейфа я не увидел). - Может, грю, в областной конторе? - Не знаем. Скорее всего в сейфе УК.

Какие некомпетентные служащие.

В соответствии с п. 1.1 ст. 46 ЖК РФ управляющая организация направляет в орган государственного жилищного надзора подлинники решений общего собрания собственников в МКД и протоколов для их хранения в течение трёх лет.

А один экземпляр договора управления, разумеется, хранится в УО.

3 часа назад, nebrit сказал:

ихний

Не первый раз говорю: нет такого слова в русском языке. Окультуриваться надо.

3 часа назад, nebrit сказал:

Пусть поржут да и отымут лицензию

Ппц...

Вы бы хоть почитали, в чьей это компетенции и каковы вообще законные основания для аннулирования лицензии на управление МКД.

[Павел Журавлев]

К чему такие сложности? Сходили бы сразу в УК. Они просто обязаны предоставить Вам договор. Если компания нормальная, то сразу, если ненормальная, то в течении 10 дней. А вот если не предоставит, то уж тогда можно в жилинспекцию, прокуратуру, написать письмо президенту.

[nebrit]

Что ж поделать, если парни такие некомпетентные. Как они мне сказали, так я и пересказываю.

Кстати, есть интересная статья в Гражданском кодексе. Статья 183:  Заключение сделки неуполномоченным лицом.Часть 3 которой гласит: Если представляемый отказался одобрить сделку или ответ на предложение представляемому ее одобрить не поступил в разумный срок, другая сторона вправе потребовать от неуправомоченного лица, совершившего сделку, исполнения сделки либо вправе отказаться от нее в одностороннем порядке и потребовать от этого лица возмещения убытков. Убытки не подлежат возмещению, если при совершении сделки другая сторона знала или должна была знать об отсутствии полномочий либо об их превышении.

4 часа назад, nebrit сказал:

Мне известно из информации с официального сайта, что собрание собственников было одно единственное, а из протокола этого собрания явствует, что на нём никакие лица для подписания договора не выбирались и никем не уполномочивались, что совет МКД не выбирался, что собственники никаких доверенностей никому не выдавали...

В понедельник отнесу писульку в УК. По смыслу писульки ясно, что я как законный представитель несовершеннолетнего сособственника одобрять договор (если только он существует) не собираюсь и настаиваю на заключении со мной договора и дополнительного соглашения к договору. А это значит, что с 14 сентября - когда я стал законным представителем, и до заключения договора со мною все претензии следует предъявлять к подписантам, каковых ни я, ни моя жена не уполномочивали. А если подписанты не имели полномочий и УК об этом было известно, то претензии вообще предъявлять не к кому.

Ну а если договора не было вообще, пусть с этим разбираются парни из жилинспекции и прокуратура. Короче - вилы! Посмотрим, как выкрутится из энтой ситуации гендиректор УК.

15 минут назад, Павел Журавлев сказал:

К чему такие сложности? Сходили бы сразу в УК. Они просто обязаны предоставить Вам договор. Если компания нормальная, то сразу, если ненормальная, то в течении 10 дней. А вот если не предоставит, то уж тогда можно в жилинспекцию, прокуратуру, написать письмо президенту.

Гы-гы-гы... Я требовал договор представить в суд апелляционной инстанции. Судья умудрилась в деле НЕ ЗАМЕТИТЬ моего ходатайства. На днях пойду ещё раз знакомиться с делом. Если найду в деле своё ходатайство, но не найду определения об отказе в его удовлетворении, то жалобу председателю суда. Ну и ещё один козырь мне для кассации нарисуется. В кулуарной беседе с представителем УК выяснилось, что заключённого/подписаного договора вообще типа не существует в природе. Что впрочем, не помешало УК получить в 2014 году лицензию. (Это при том, что с 2012 года она управляет этим домом без договора. Либо с липовым договором).

[Павел Журавлев]

Извините, я не знаю всего разнообразия законов, но вроде бы ст. 162.4 ЖК РФ оговаривает, что договор для всех собственников должен быть одинаковым. Подскажите, где говорится об особых дополнительных условиях.

Но в любом случае : успехов Вам в поисках договора.

Изменено 3 октября, 2018 пользователем Павел Журавлев

[Dmitr]

8 часов назад, nebrit сказал:

Что ж поделать, если парни такие некомпетентные. Как они мне сказали, так я и пересказываю.

Кстати, есть интересная статья в Гражданском кодексе. Статья 183:  Заключение сделки неуполномоченным лицом.Часть 3 которой гласит: Если представляемый отказался одобрить сделку или ответ на предложение представляемому ее одобрить не поступил в разумный срок, другая сторона вправе потребовать от неуправомоченного лица, совершившего сделку, исполнения сделки либо вправе отказаться от нее в одностороннем порядке и потребовать от этого лица возмещения убытков. Убытки не подлежат возмещению, если при совершении сделки другая сторона знала или должна была знать об отсутствии полномочий либо об их превышении.

В понедельник отнесу писульку в УК. По смыслу писульки ясно, что я как законный представитель несовершеннолетнего сособственника одобрять договор (если только он существует) не собираюсь и настаиваю на заключении со мной договора и дополнительного соглашения к договору. А это значит, что с 14 сентября - когда я стал законным представителем, и до заключения договора со мною все претензии следует предъявлять к подписантам, каковых ни я, ни моя жена не уполномочивали. А если подписанты не имели полномочий и УК об этом было известно, то претензии вообще предъявлять не к кому.

 

Под одобрением может пониматься не только письменное заявление. "Под прямым последующим одобрением сделки представляемым, в частности, могут пониматься письменное или устное одобрение, независимо от того, адресовано ли оно непосредственно контрагенту по сделке; признание представляемым претензии контрагента; конкретные действия представляемого, если они свидетельствуют об одобрении сделки (например, полная или частичная оплата товаров, работ, услуг, их приемка для использования, полная или частичная уплата процентов по основному долгу, равно как и уплата неустойки и других сумм в связи с нарушением обязательства; реализация других прав и обязанностей по сделке); заключение другой сделки, которая обеспечивает первую или заключена во исполнение либо во изменение первой; просьба об отсрочке или рассрочке исполнения; акцепт инкассового поручения" - такова позиция, изложенная в Информационном письме Президиума ВАС РФ от 23.10.2000 N 57 "О некоторых вопросах практики применения статьи 183 Гражданского кодекса Российской Федерации".

Если много лет все собственники платили УК, принимали от неё исполнение обязанностей по содержанию, текущему ремонту, оказанию коммунальных услуг, то договор одобрили явно не менее 50% собственников, признаваемых стороной по договору.

[AlexeySPb]

1 час назад, Dmitr сказал:

полная или частичная оплата товаров, работ, услуг

вот это автор понимать отказывается)))

[nebrit]

Вы, товарищи, не врубились. Платил и "одобрил" отец ребёнка, который с 14 сентября таковым являться перестал. Ни мать ребёнка-сособственника, ни я (нынешний отец) никакого договора никогда не заключали и не одобряли. Фамилии матери в платёжных документах, равно как и моей фамилии нету. Поэтому ЕСЛИ управляшка сейчас не заключит со мною договор, то все стрелки по прежнему договору с 14 сентября переводятся либо на прежнего папочку, либо на неуполномоченных подписантов. Про это я и собираюсь намекнуть гендиректору УК. Чтобы принудить его раскурить со мною трубочку мира. (Я покамест не заплатил по текущим начислениям ни копейки. А значит, ничего не одобрял. Дочь там не проживает, я тоже - ни о каких конклюдентных действиях речи идти не может). Юридически число 14 сентября для управляшки по последствиям равносильно смене собственника. Поскольку настоящий собственник недееспособен. Управляшка должна почесаться. Иначе никаких претензий ко мне предъявить будет не вправе.

Ну а если попутно выяснится, что договора вообще никогда не существовало, подписанного сторонами, то пущай этим займутся ребята из жилинспекции и прокуратура.

________________

Если приспичит в суде доказывать, что мать не участвовала ранее в подписании договора или его одобрении - то это доказывается на раз-два: управляшка до апреля 2018 г. не знала о существовании ребёнка-сособственника. А представитель матери с пеной у рта доказывал в суде, что управляшка с матерью никакого договора не заключала. А представитель управляшки ЭТО ПОДТВЕРДИЛ: - "Мать не обращалась к ним для заключения договора"

______________________

Задача: разделить лицевой счёт, невзирая на долги. Как они это сделают - проблемы их бухгалтерии. Пока не разделят - я ничего платить/одобрять не желаю.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем nebrit

[Dmitr]

Сторона договора - не менее обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в данном доме (ст. 162 ЖК РФ). Вот эти не менее 50%  задолго до вас всё одобрили, оплачивая услуги УК и принимая исполнение обязанностей от УК. Договор т.о. обязателен для всех собственников.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем Dmitr

[AlexeySPb]

48 минут назад, nebrit сказал:

Ни мать ребёнка-сособственника, ни я (нынешний отец) никакого договора никогда не заключали и не одобряли

ребенок же потреблял услуги? а его законные представители - это не заменители гражданина -ребенка, а представители гражданина ребенка, действующие от его имени. И от их смены ничего не меняется.. Это если совсем доходчиво объяснять, как ребенку

Изменено 4 октября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Ребёнок ПЕРЕСТАЛ потреблять услуги (кроме обязательных для собственника типа содержания и отопления). Платёжный документ до сих пор один на имя прошлого отца.

17 минут назад, AlexeySPb сказал:

представители гражданина ребенка, действующие от его имени

Феерично! Я подал иск от имени ребёнка. На меня в суде ворчали - надо было от себя в интересах ребёнка. Но, разумеется, приняли.

Ребёнок недееспособен! Он не вправе заключать договоры. Даже конклюдентные. Любые! Или вы не знали?

[AlexeySPb]

то есть, ребенок услуги не потреблял?  Или вы считаете, что ребенок потребляет услуги бесплатно? Его отец и мать ,  проживая в данной квартире - тоже потребляли услуги и заключили договор конклюдентными  действиями. И за ребенка - тоже

 Что вас смущает?  То, что надо  платить за потребленное?

12 минут назад, nebrit сказал:

Ребёнок ПЕРЕСТАЛ потреблять услуги

доказательств этому достаточных не представлено. сколько раз можно уже это обсуждать. 

Изменено 4 октября, 2018 пользователем AlexeySPb

[*Аннушка*]

1 час назад, nebrit сказал:

Вы, товарищи, не врубились

Тамбовский волк вам товарищ (с).

2 минуты назад, AlexeySPb сказал:

Что вас смущает?  То, что надо  платить

Конечно. А платить ой, как не хочется.

Между тем, УО наверняка уже получила в суде исполнительный лист на взыскание задолженности по оплате ЖКУ и предъявила его на исполнение в ОСП.

[nebrit]

17 минут назад, AlexeySPb сказал:

доказательств этому достаточных не представлено. сколько раз можно уже это обсуждать. 

Я говорю сейчас не о прошлых долгах. А о будущих. У ребёнка поменялся законный представитель. С ним УК обязана заключить договор. Тот прежний папочка отныне ребёнку совершенно чужой человек и с 14 сентября за ребёнка не в ответе.

[*Аннушка*]

2 минуты назад, nebrit сказал:

УК обязана заключить договор

Абсолютно нет.

[AlexeySPb]

3 минуты назад, nebrit сказал:

У ребёнка поменялся законный представитель

ребенок - тоже поменялся?

 Помнится, был как-то  вопрос : а если сменить имя .фамилию, пол  и так далее, - правда,  что спишутся старые долги?)))

Изменено 4 октября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

1. Фактически сменился собственник.

2. Долги не спишутся. Просто новый родитель докажет, что его вины в тех долгах до 16 сентября не было.

[AlexeySPb]

3 минуты назад, nebrit сказал:

1. Фактически сменился собственник.

ничего себе утверждение! собственник как был ребенок, так и остался.

 

3 минуты назад, nebrit сказал:

Просто новый родитель докажет, что его вины в тех долгах до 16 сентября не было.

долги у собственника

Изменено 4 октября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Отвечают по долгам ребёнка родители, ЕСЛИ НЕ ДОКАЖУТ, что их вины нету.

Вы забыли, что собственник недееспособен? Или пофигу? Ответственный за этого собственника теперь другой человек. И несёт все обязанности собственника. А также и пользуется всеми правами собственника (с оглядкой на орган опеки).

Изменено 4 октября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

Только что, nebrit сказал:

Вы забыли, что собственник недееспособен?

долги,все равно у собственника.)))  Но пока собственник недееспособен, отвечают по его обязательствам - его законные представители.

 

1 минуту назад, nebrit сказал:

ЕСЛИ НЕ ДОКАЖУТ, что их вины нету.

вина - это для неустойки

[nebrit]

Статью кодекса почитайте что ли про имущественную ответственность родителей. (Слова "неустойка" я там не видел).

Изменено 4 октября, 2018 пользователем nebrit

[nebrit]

И вот ещё что. Если подписанного сторонами договора не существует, то условия такого конклюдентного договора должны быть прописаны в решении общего собрания. На сколько мне известно, протокол и приложения к нему никаких условий договора или условий оказания услуг по управлению и предоставлению коммунальных услуг не содержат. Никаких собраний окромя того единственного не проводилось. Совет дома не избирался. Как ни крути - управляшка грубо нарушила Жилищный кодекс и должна поплатиться.

На сайте управляшки есть экселевская таблица с тарифами, озаглавленная "Соглашение о тарифах по такому-то дому". Но с кем соглашение и к чему оно прилагается - тайна! То есть даже подписанного соглашения не существует по всей вероятности. ибо его просто некому было подписывать - председателя совета не существует. Собраний больше не было. Так что это не соглашение, а просто таблица, которую могу нарисовать даже я.

Подавая иски к должникам, генеральный в заявлении пишет: тарифы доступны на сайте и находятся в открытом доступе. А он сумеет их обосновать при таких делах? Каким интересно образом, если они ни с кем не согласовывались? Ни с одним собственником.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем nebrit