Безвыходная ситуация.

[AlexeySPb]

12 минут назад, nebrit сказал:

гражданин в 2013 году зарегистрировался. В 2016 году утратил ПРАВО пользования (проживания). Он в 2017 году ТАМ живёт или не живёт?

если он не заявил государству, что он там НЕ живет, то государство продолжает его считать там живущим. Например, по устному соглашению с собственником

[nebrit]

В судебном решении приводятся доводы ответчика, что они там не проживают. В описательной части. Далее в мотивировочной части нет таких слов типа: "Суд установил, что они проживают там-то". То есть суду было пофиг, где проживают. Пофиг, что утратила право пользования.

[AlexeySPb]

26 минут назад, nebrit сказал:

Ну как же не озаботилась. Показали договоры найма. Отксерили. Вручили.

ну значит, опеке этого оказалось достаточно. Если бы муж активно сопротивлялся, то мог бы заявить, что это фиктивный договор, например..

11 минут назад, nebrit сказал:

что утратила право пользования.

она его утратила как бывшая супруга, но по соглашению с собственником имела полное право проживать и пользоваться дальше. и супруг, очевидно, не возражал. не препятствовал, не выселял

11 минут назад, nebrit сказал:

То есть суду было пофиг, где проживают

суд определяет на чьем попечении остается ребенок. а не адрес, где они живут. на чьем попечении - для того,  чтобы понять с кого алименты

Изменено 12 июля, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

В решении суда по ЭТОМУ делу. Которое я тут выкладывал. Суд НЕ УСТАНОВИЛ место проживания (этого нет в тексте решения), однако применил статьи, относящиеся к "сохраняющим право проживания и проживающим". Сечёте фишку?

И ваще-то договоры найма демонстрируют намерение Дамы не заключать никакого соглашения с бывшим мужем. Ну и новое замужество вроде что-то значит. Или ничего не значит?

33 минуты назад, AlexeySPb сказал:

очевидно,

Из чего это очевидно? Хочу понять вашу логику. Заодно логику истца и судьи. Вот что не выселял с приставами - это как раз очевидно, потому что некого было выселять. Сама ушла.

Изменено 12 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

19 минут назад, nebrit сказал:

Сечёте фишку?

нет.   Ключевое - не выписалась она. И даже не зарегистрировалась в другом жилье по месту пребывания и не потребляла   коммунальные услуги ТАМ.

 

19 минут назад, nebrit сказал:

Ну и новое замужество вроде что-то значит. Или ничего не значит?

государство не вмешивается в дела семьи. Хотите - женитесь, хотите - разводитесь, хотите - шведской семьей.

 Я вот могу утверждать, например, что женщина ,будучи весьма темпераментной и не получая достаточно внимания от мужа, или получая его только в классике, договорилась с ним, что у вас будет МЖМ.  А браки-разводы, возможно для ухода от финансовых проблем были сделаны

19 минут назад, nebrit сказал:

Сама ушла

с чего вы взяли, что ушла? так, в булочную за угол сходила.. и не мешала ему вовсе, а может даже  и продолжала с ним спать

Изменено 12 июля, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Тогда так: суд ДОЛЖЕН БЫЛ сначала установить (обстоятельства, основания), а потом применить СООТВЕТСТВУЮЩИЕ обстоятельствам нормы? Или как?

[AlexeySPb]

17 минут назад, nebrit сказал:

суд ДОЛЖЕН БЫЛ сначала установить

он и у установил, что гражданин не заявлял государству о смене места жительства или пребывания

 Аннушка, ладно, на сегодня закончу))

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

он и у установил, что гражданин не заявлял государству о смене места жительства или пребывания

Это не основание для применения норм. Основания - установление фактов, соответствующих нормам.

Вот я родился с пятью пальцами на левой руке. Угадайте, сколько у меня СЕЙЧАС на левой руке пальцев. Заметьте - я ничего не заявлял про мои пальцы ни вам, ни кому бы то ни было на этом форуме. Так сколько их? (А если сказал бы, что их шесть? Тогда сколько?).

В законе написано: проживающий в помещении совместно. К не проживающим - и даже к проживающим не совместно - норма не относится. (Увы, так уж написано: "совместно").

А вот интересно: допустим, у гражданина Х. в единоличной собственности две квартиры. Он может в обе квартиры вселить всяких граждан по своему желанию как членов семьи собственника? Сколько получится семей собственника? Все ли они несут солидарную ответственность с собственником, если зарегистрирован он сам только в одной квартире? Пролагаю, что это задачка для первокурсника юрфака. Ответить сможете?

Изменено 12 июля, 2018 пользователем nebrit
Флуд в профразделе

[*Аннушка*]

31 минуту назад, nebrit сказал:

Основания - установление фактов

Юридические факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, устанавливаются судом в рамках отдельного производства по заявлению об установлении факта, поданной заинтересованной стороной в порядке, предусмотренном главой 28 ГПК РФ.

[nebrit]

Я подаю иск - вы у меня взяли взаймы 100 тыщ рублей под честное слово. Вы что, будете подавать встречный иск об установлении факта, что вы не брали у меня эти деньги? Или я должен буду доказать, что вы брали, а на основании такого установленного судом факта, что брали и установленного факта, что не вернули, будут применены соответствующие статьи кодекса. Либо будет установлен судом факт, что не брали.

По вашей реплике конкретно: истец не подвал иска об установлении факта оказания коммунальных услуг. Просто сказал: имеются правоотношения. (Грубо говоря, потому что в водопроводе вода булькает и на потолке горит лампочка).

И ещё - прекращение ограниченного вещного права пользования помещением следует из статьи кодекса. Часть 4 ст. 31 ЖК. Достаточно свидетельства о расторжении брака. Или судебного решения о разводе. Устанавливать факт утраты ПРАВА пользования в рамках отдельного производства излишне.

Я ещё понимаю, если бы истец захотел установить факт НЕУТРАТЫ права пользования. Но этого не было. По закону - вот решение суда о расторжении брака. Вот часть 4 статьи 31 ЖК. Что ещё надо? Текст гласит: если иное не установлено соглашением Это самое ЕСЛИ требуется доказывать особо. Специально для тугодумов Верховный Суд даже написал: по общему правилу право утрачивается. То есть "если" - это исключение из общего правила.

Если отвернуть кран, польется вода. Но просто так не польётся.

Или так. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними. (ч. 3 ст. 28 ГК РФ).

8 часов назад, AlexeySPb сказал:

она его утратила как бывшая супруга, но по соглашению с собственником имела полное право проживать и пользоваться дальше. и супруг, очевидно, не возражал. не препятствовал, не выселял

Дык, по логике Алексея, ОЧЕВИДНО, что всякие родители докажут, что обязательство было нарушено не по вине родителей. А очевидное в доказательствах не нуждается. Значит можно и не доказывать. Не виноваты и баста! Ибо очевидно.

В решении суда о подобном соглашении ни слова! Суд просто проигнорировал часть 4 статьи 31 ЖК. Не применил!

Изменено 12 июля, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

5 часов назад, nebrit сказал:

В решении суда о подобном соглашении ни слова!

Вы нафлудили в этой теме на 18 страниц. Если все ваши фантазии и не относящиеся к предмету спора доводы суд будет переносить в решение - ему не хватит времени на рассмотрение других дел и составление судебных актов.

[nebrit]

Значит так. Дело ушло в апелляцию (городской суд) - вроде бы, ибо срок, обозначенный в последнем конверте, полученном из суда, прошёл уж неделю как. У меня есть вопрос, весьма важный. Поскольку лекцию про "семью собственников" минут эдак на десять мне прочесть в заседании не удастся, а хотца, чтобы судья с ним ознакомился - прочёл сам и покумекал, вспомнил учебники, давно позабытые, и вообще порассуждал хоть малость, то НАДО заслать эту писульку в суд. (Текст лекции я публиковал тут дня три назад. Про коллизию и владение).

1. В канцелярию какого суда отнести? Назвать придётся, видимо, "Дополнения к ап. жалобе". С копиями участникам как положено.

2. Что последует? Срок рассмотрения перенесут? Разошлют участникам мои "Дополнения"? Будут ждать возражений? Или уже поздно засылать? Или никогда не поздно? (О дате рассмотрения пока неизвестно. Кто меня известит? Судья первой инстанции или апелляционный? Где справляться о назначенной дате, чтобы не дожидаться официального извещения?

Пожалуйста, ответьте по существу. У меня уже сил не осталось в интернете ответы выискивать. К тому же там ещё и врут. Я ответчик. Я подал жалобу. Кому дадут первое слово? Интернет говорит двояко.

Я уже понял, что у меня на выступление менее трёх минут. А хотца до судьи достучаться.

Как говорят в интернете: - в 99,9% случаях апелляция просто формальность. Всё решает кассация. Вот она уже может вернуть дело обратно в мировой суд для повторного НЕСПЕШНОГО рассмотрения. 

Вопросы, написанные выше, актуальны. Куда теперь подать "Дополнения", "Пояснения"?, да что угодно, лишь бы судья прочёл.

Изменено 13 июля, 2018 пользователем nebrit

[nebrit]

Таак-с... Никаких дополнений не понесу. Просто речь на 5,5 минут.

Я уже знаю фамилию судьи и дату рассмотрения жалобы. (В канцелярии суда исключительно вежливая барышня выдала нужную информацию). Изучаю решения этого судьи на тему ЖКХ. Думаю тупо скопипастить оттуда пару строк и заменить ими свои. Вдруг узнает "свой почерк"? Авось и сработает. У меня ещё полмесяца на обкумекивание речи.

Вопрос такой: есть подозрения, что в случае удовлетворения жалобы судья вынесет определение о снятии матери ребёнка с регистрационного учёта (по собственной инициативе, например). А ребёнка тоже снимать придётся? (Опека в этом деле не привлекалась).

[*Аннушка*]

19 часов назад, nebrit сказал:

уже знаю фамилию судьи и дату рассмотрения жалобы

И когда?

13.07.2018 в 09:46, nebrit сказал:

в 99,9% случаях апелляция просто формальность. Всё решает кассация

Кассационный суд, в свою очередь, в 99,9% случаев по результатам изучения кассационной жалобы выносит определение об отказе в её передаче для рассмотрения в судебном заседании суда кассационной инстанции. Даже без истребования дела из суда первой инстанции.

19 часов назад, nebrit сказал:

есть подозрения, что...

 Они беспочвенны. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям (ст. 196 ГПК РФ).

[nebrit]

12.07.2018 в 14:29, AlexeySPb сказал:

Зачем истцу что-то доказывать,  если ответчик сам заявил это местом своего жительства, то есть постоянного проживания. Вот ответчик и должен доказать, что не живет он там

Судам также необходимо иметь в виду, что регистрация лица по месту жительства по заявлению собственника жилого помещения или ее отсутствие не является определяющим обстоятельством для решения вопроса... (ППВС № 14).

Алексей, так кто именно заявил - ответчик Дама или собственник Бывший Муж заявил в 2013 году, что место жительство Дамы будет по спорному адресу? (Если Дама не заявляла, то как понимать ваши слова: ответчик сам заявил это местом своего жительства, то есть постоянного проживания)? Ведь вы упорно твердите: сам заявил! сам заявил! сам заявил! А вот Верховный Суд отнюдь не считает, что вселяемое лицо само заявляет. (То есть Верховный Суд трактует "заявительный характер" совсем не так, как трактуете его вы).

[AlexeySPb]

53 минуты назад, nebrit сказал:

Бывший Муж заявил в 2013 году, что место жительство Дамы будет по спорному адресу

муж не мог такого заявить в принципе. Это гражданин(женщина , в данном случае) встает на регистрационный учет по месту жительства. И она САМА об этом заявляет государству.

 Посмотрите, как выглядит форма 6, которая подается регистрируемым гражданином

ЗАЯВЛЕНИЕ О РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА

В орган регистрационного учета ТП Виноградово ОУФМС России по Московской области в Воскресенском районе  

от  Ивановой Татьяны Петровны, 01.01.1963 г.р., г. Астрахань

Жилое помещение предоставлено Ивановым Петром Петровичем 

Подпись заявителя, законного представителя Подпись

Вселение произведено в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Подпись лица, предоставившего жилое помещение  Подпись

53 минуты назад, nebrit сказал:

регистрация лица по месту жительства по заявлению собственника жилого помещения

не знаю,что имел ввиду ВС. Можете у него запросить.

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

не знаю,что имел ввиду ВС. Можете у него запросить.

Замечательно! А это значит, что заявительный характер"  каждый понимает по-своему. Вы по-своему, Верховный Суд по-своему, конкретный судья по-своему. Посему категорично судить о том, что такое "регистрация по месту жительства", наверное, не стоит.

А ещё вчерась что ли, вы кому-то ответили, сославшись на часть 4 статьи 31, что право пользования ваш собеседник УЖЕ потерял, хотя никакого решения суда на этот счёт не было. Мне же твердили ранее, что это невозможно, пока нет решения суда. Вы пересмотрели вашу позицию по применению ч.4 ст.31 ? Что именно повлияло? Не жадничайте. Скажите, что именно. Я энту штуковину подсуну судье при рассмотрении ап.жалобы.

Изменено 19 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

44 минуты назад, nebrit сказал:

что заявительный характер"  каждый понимает по-своему

заявительный - не разрешительный. Гражданин не спрашивает разрешения у государства, а заявляет государству. Сам гражданин, а не лицо, которое ему предоставляет право пользования жильем.

 

44 минуты назад, nebrit сказал:

А ещё вчерась что ли, вы кому-то ответили, сославшись на часть 4 статьи 31, что право пользования ваш собеседник УЖЕ потерял, хотя никакого решения суда на этот счёт не было

там был другой контекст. И он подразумевал, что сохранить право пользования тому автору не получится.  Хотя ему хочется. В отличие от вас. Речь шла о том, что в суд обращаться смысла нет и дешевле выписаться самому, т.е оформить прекращение права пользования установленным порч

Ядком

44 минуты назад, nebrit сказал:

Посему категорично судить о том, что такое "регистрация по месту жительства", наверное, не стоит.

на этот счет есть определение этого понятия в законе

Изменено 19 июля, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Я ранее приводил вам наличие договоров найма, прямо указующих на: 1) нежелание заключения соглашения; 2) наличия права пользования другим помещением; 3) наличием возможности осуществлять такое право (и заключать подобные договоры). При таких обстоятельствах сохранить право пользования НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Или вы всё это проморгали? Или эти доводы ДЛЯ ВАС недостаточны для вывода: "не получится" ?

Очень хотца понять вашу логику.

Я вот почитал с десяток судебных решений о снятии с регистрации. И судья вместо того, чтобы установить, что ответчик "живёт по месту регистрации" (в соответствии с вашей логикой и определением понятия в законе), в этих решениях пишет: регистрация ответчика мешает истцам  по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим им жилым помещением, предусмотренным статьёй 288 ГК РФ , посему выписать на*рен! (Кстати, статья 288 перевратая. Но подчёркнутое именно в таком виде есть в каждом решении этого судьи. Именно так я и вставлю в своё "первое слово" в заседании по ап.жалобе, когда буду объяснять невозможность быть членом семьи нескольких сособственников. (Авось узнает свою цитату).

Изменено 19 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

14 минут назад, nebrit сказал:

Я ранее приводил вам наличие договоров найма, прямо указующих на: 1) нежелание заключения соглашения; 2) наличия права пользования другим помещением; 3) наличием возможности осуществлять такое право (и заключать подобные договоры).

 каким образом наличие права пользования кучей других помещений влияет на намерение проживать и пользоваться спорной комнатой?  Она вполне могла снимать другое жилье для , например, хранения вещей. Или свиданий.

 

16 минут назад, nebrit сказал:

десяток судебных решений о снятии с регистрации

у сколько раз говорили, что суд не занимается вопросами снятия с регистрации. )) суд решает вопрос о прекращении права пользования. А снимает с регистрации ФМС. По решению суда о прекращении права пользования.

 

17 минут назад, nebrit сказал:

в каждом решении этого судьи

ну значит такой судья.  Пишет не особо вдумываясь.

 логику в приведенном Вами абзаце и Вашим вопросом не улавливаю

[nebrit]

Вы исчерпывающий перечень оснований для сохранения права пользования при расторжении брака помните? Договоры найма ПРЯМО (прямее некуда!) указывают на отсутствие ЗАКОННЫХ оснований для сохранения права пользования. Намерения выясняются при опросе. Суд вправе спрашивать. Не спрося невозможно узнать, что в башке у ответчика. Намерения ответчика суд не интересовали вообще! Хотя и был задан вопрос:-  А чего ушла-то? - Дык, невозможно проживать, пьёт потому что... Но из протокола эти "намерения" в решение почему-то не просочились.

OFF: Ещё раз: судья, которая будет рассматривать ап.жалобу, в своих решениях пишет: регистрация того-то мешает другим осуществлять права такие-то. Не право пользования, а именно регистрация. Так что, если буквально суд выносит решение о прекращении права пользования, на самом же деле о снятии с регистрации. Таковы реалии. (Вопрос: судья некомпетентна? Или вы лукавите, упираясь в буквы, но не в суть?)

Из протокола:

Вопрос председательствующего к ответчику: - Скажите, по какой причине Вы не выписываетесь по адресу: ***?
Ответчик: - Мне некуда выписаться.
Вопрос председательствующего к ответчику: - Скажите, по какой причине Вы не проживаете по адресу регистрации?
Ответчик: - Из-за пьянства ХХ не стала проживать.
Вопрос председательствующего к ответчику: - Скажите, выселили ли Вас из комнаты по адресу: *** по решению суда?
Ответчик: - Нет, с 2014 года мы проживаем по адресу: (*другому*). С ХХ невозможно было жить.

Всё что суд хотел спросить, он спросил. При этом, выяснив, что ответчица с дочерью-сособственницей в помещении собственницы не проживают, (и проживать там невозможно!), объявляет в мотивировочной части решения ответчицу членом семьи собственника-дочери.(Разумеется, без указания нормы закона, какой якобы руководствуется).

Изменено 19 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

26 минут назад, nebrit сказал:

При этом, выяснив, что ответчица с дочерью-сособственницей в помещении собственницы не проживают, (и проживать там невозможно!)

суд выяснил, что ответчица УТВЕРЖДАЕТ, что не проживает. 

27 минут назад, nebrit сказал:

Скажите, по какой причине Вы не выписываетесь по адресу: ***?

вопрос , вообще-то, некорректный в принципе, т.к прописки давно нет.  Правильнее он должен был звучать как: почему не снимаетесь с регистрации по месту жительства?

 

 После такого вопроса( насчет регистрации по месту жительства) сразу становится понятно,  что гражданка сохраняет за собой место жительства и ее отсутствие в помещении носит временный характер

30 минут назад, nebrit сказал:

Договоры найма ПРЯМО (прямее некуда!) указывают на отсутствие ЗАКОННЫХ оснований для сохранения права пользования.

я живу в двушке. И мне захотелось снять неподалеку еще жилое помещение. А может и не одно. Одно для собаки с догситтером, одно для меховых изделий.  Как эти съемы связаны с правом пользования двушкой?

[nebrit]

12 минут назад, AlexeySPb сказал:

гражданка сохраняет за собой место жительства

А у неё нет законных оснований для сохранения за собой такого места жительства! Ибо проживание в спорной комнате невозможно без пользования. А такое право утрачивается после расторжения брака. (Да ещё и при имеющихся основаниях, абсолютно исключающих продление права пользования). Поэтому её отсутствие носит длящийся (или вечный) характер до тех самых пор, пока сегодняшние обстоятельства не изменятся. По крайней мере до тех пор, пока она не вселится обратно уже в качестве члена семьи собственника-дочери. А дочь не сможет вселиться до 14 летия. (Сейчас ихняя регистрация по закону фиктивная).

Изменено 19 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

2 минуты назад, nebrit сказал:

А у неё нет законных оснований для сохранения за собой такого места жительства

оснований нет,но нет доказательств, что она прекратила им пользоваться.

 

2 минуты назад, nebrit сказал:

, абсолютно исключающих продление права пользования

это ваше утверждение. Но оно никак не может быть связано с наличие устного соглашения между бывшими супругами о проживании в этой комнате

вы никак не можете понять - есть дата снятия с регистрационного учета - можно утверждать, что с этой даты гражданин прекратил свое право пользования помещение. Сам , или по решению суда.   

[nebrit]

22 минуты назад, AlexeySPb сказал:

это ваше утверждение. Но оно никак не может быть связано с наличие устного соглашения между бывшими супругами о проживании в этой комнате

Выяснить это - обязанность суда. Суд этого не сделал. (Ибо для себя давно выяснил, что никакого соглашения и быть не может). Доказать наличие соглашение - обязанность того, кто это утверждал. Этого в суде не утверждал никто! И никто не доказывал.

22 минуты назад, AlexeySPb сказал:

оснований нет, но нет доказательств, что она прекратила им пользоваться

Меня радует, что вы наконец-то согласились, что нет оснований для права проживания. А поскольку у нас регистрация на 100% привязана к праву проживания - судя по решения судов, то регистрация должна быть объявлена фиктивной, даже если гражданин нелегально проживает. А поскольку истец кроме регистрации вообще никаких обоснований по требованию уплаты за коммунальные услуги не приводит - не хочет других приводить - ему должно быть в требованиях отказано. Логично?

 

Изменено 19 июля, 2018 пользователем nebrit