РЕЛИГИЯ!

[Недобрый]

А кто Вам сказал, что для того, чтобы обсуждать место религии, необходимо досконально знать ее догмы и идеи?

Доконально не надо, но основополагающие идеи хотя бы в общем виде - надо.

От этих знаний место религии в обществе как то зависит? ДЛя того, чтобы сделать вывод о необходимости изоляции преступников, необходимо знать мотивы их преступной деятельности и причины совершения ими преступлений что ли? Для чего?

Вы таки не поверите, но знать надо, поскольку мотивы могут послужить смягчающим обстоятельством....

К сожалению, это ВЫ ошибаетесь. Я не знаю как можно трактовать последний абзац, иначе нежели признание идеологии, как направляющей силы общественной деятельности власти. Или должно быть написано, что мы признаем идеологию коммунизма, Аминь! Так?

Вы знаете, я как ни читаю этот абзац:

Синод и до сих пор продолжает существовать, политически не меняясь, а в последнее время своими притязаниями на власть даже расколов заграничное церковное общество на два лагеря. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии. Думаем, что, размежевавшись, так, мы будем обеспечены от всяких неожиданностей из-за границы. С другой стороны, наше постановление, может быть, заставит многих задуматься, не пора ли и им пересмотреть вопрос о своих отношениях к Советской власти, чтобы не порывать со своей родной Церковью и Родиной.

никак не могу понять, на основании чего Вы делаете вывод, что РПЦ признало коммунистическую идеологию.

Попробуйте мне объяснить ход Ваших рассуждений, приведший к такому выводу.

Еще немного :

И здесь ни слова не сказано не только о признании коммунистической идеологии, но и вобще об этой идеологии.

Чего ж тогда РПЦ их отлучила то от церкви?

Так это же совершенно очевидно! РПЦ сотрудничало с Советской властью, а они сотрудничали с германской властью...

[Oleg54876]

но основополагающие идеи хотя бы в общем виде - надо.

Ну уже проще. Вы полагаете, что незнание что такое душа не позволяет рассуждать о месте религии как института в госудасртве и обществе? То что я не знаю что такое филиокве или септуагинта никак не влияет на это. Или ВЫ полагаете , что это знание как то может оказать влияние на место религии? Тут мол под душой погнимаем это - значит религия зашибись, тут под святым духом понимаем то - все, пищи пропало. Это тема для теологов, а никак не для юристов.

Вы таки не поверите, но знать надо, поскольку мотивы могут послужить смягчающим обстоятельством....

Конечно не поверю Ваш посыл верен если мы с Вами находимся в поиске наиболее подходящей нам (обществу, государству) религии. Мы же говорим о месте ее, вне зависимости от ее догм. В принципе. Как явления.

никак не могу понять

То есть общественную деятельность Советской власти можно признавать и одобрять и требовать ее признания от других, но идеологию, которая является неотъемлемой частью любой власти (от семейной до государственной) можно не признавать что ли? А это как? Папа, ты меня по попе бьешь, потому что я украл у тети Вали лифчик, это ты молодец, люблю тебя до глубины души. Ну а то что ты считаешь что это неправильно, что лифчики красть нельзя - тут ты полный м...дак, гори в аду.

И здесь ни слова не сказано

А это ВЫ как понимаете:

Выразим всенародно нашу благодарность и Советскому правительству за такое внимание к духовным нуждам православного населения

То тесть идеология Советской власти была настолько близка церкви, что церковь даже благодарила власть и как следствие ее побудительные причины, за то, что она с таким вниманием относится к церкви. Или ВЫ считаете что церковь может считать власть замечательной, а ее идеологию полным г...ном? См. выше.

РПЦ сотрудничало с Советской властью, а они сотрудничали с германской властью.

И что? Они же не признавали идеологию фашизма, по Вашему мнению. В чем их вина то? Они всего навсего как они говорят окормляли там чего то. Или церковь считала что их можно отлучить, потому что они не служили Советской власти? Или сейчас церковь может отлучать от себя тех например кто служит в США?

[Недобрый]

То есть общественную деятельность Советской власти можно признавать и одобрять и требовать ее признания от других, но идеологию, которая является неотъемлемой частью любой власти (от семейной до государственной) можно не признавать что ли? А это как? Папа, ты меня по попе бьешь, потому что я украл у тети Вали лифчик, это ты молодец, люблю тебя до глубины души. Ну а то что ты считаешь что это правильно, что лифчики красть нельзя - тут ты полный м...дак, гори в аду.

Ага, я так и понял.

Вы ошибочно прочитали вот эту фразу:

Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому правительству во всей своей общественной деятельности.

В ней речь идет об общественной деятельности не Советского правительства, а заграничного духовенства. В противном случае, согласно норм русского языка было бы написано: "... во всей его общественной деятельности."

[Oleg54876]

Вы ошибочно прочитали вот эту фразу:

То есть, ВЫ мне сейчас растолкуете, что имелось в виду?

[Oleg54876]

а они сотрудничали с германской властью

Ну как они сотрудничали можно посмотреть в фильме ПОП с Маковецким.

[Недобрый]

А это ВЫ как понимаете:

Цитата:

Сообщение от Oleg54876

Выразим всенародно нашу благодарность и Советскому правительству за такое внимание к духовным нуждам православного населения

То тесть идеология Советской власти была настолько близка церкви, что церковь даже благодарила власть и как следствие ее побудительные причины, за то, что она с таким вниманием относится к церкви. Или ВЫ считаете что церковь может считать власть замечательной, а ее идеологию полным г...ном? См. выше.

Скажите, Вы полагаете, что выражать благодарность за что-то могут только субъекты близких идеологий?

И что? Они же не признавали идеологию фашизма, по Вашему мнению. В чем их вина то? Они всего навсего как они говорят окормляли там чего то. Или церковь считала что их можно отлучить, потому что они не служили Советской власти?

Да если бы они не служили Советской власти, то и Бог-то с ними!

Проблема в том, что они сотрудничали с врагами Советской власти...

[Oleg54876]

об общественной деятельности не Советского правительства,

Ага, то есть общественную деятельность СП можно в принципе и не признавать, но саму власть признавать и быть к ней лояльной надо? Это еще как ? Мы правительство СССР признаем, но его деятельносить не признаем. Ты помидоры любишь? Кушать люблю, а так нет.

[Oleg54876]

Вы полагаете

Я полагаю, что одобрять деятельность субъекта чуждой идеологии, идеологии, которая презирает и преследует церковь, то есть которая является врагом церкви недопустимо для церкви.

Проблема в том, что они служили врагам Советской власти...

Да ну? Они СС совцев что ли крестили? То есть ВЫ признаете что церковь служит власти?

[Недобрый]

Ага, то есть общественную деятельность СП можно в принципе и не признавать, но саму власть признавать и быть к ней лояльной надо? Это еще как ? Мы правительство СССР признаем, но его деятельносить не признаем. Ты помидоры любишь? Кушать люблю, а так нет.

А что такое общественная деятельность правительства?

Я полагал, что общественной деятельностью могут заниматься общественные организации, религиозные, отдельные граждане, но не правительства.

Если Вы говорите про идеологию, то для меня нет никаких сомнений, что можно сотрудничать с властью, быть ей лояльным, но не разделять государственную идеологию.

[Недобрый]

Да ну? Они СС совцев что ли крестили?

Я исправил "служили", которое употребил по аналогии с Вами на "сотрудничали"...

[Oleg54876]

Я полагал, что общественной деятельностью могут заниматься общественные организации, религиозные, отдельные граждане, но не правительства.

Ну да. Назовите мне общественные организации СССР, которые не несли идеологии власти.

можно сотрудничать с властью, быть ей лояльным, но не разделять государственную идеологию.

А речь не о сотрудничестве, а о признании власти со всеми ее потрохами, включая ее деятельность и идеологию, как ее движущую силу. Или власть может быть мыслима без деятельности? Власть это квинтэссенция деятельности. Так они все таки с властью сотрудничали?

Я исправил

И что? Многое изменилось? Если они сотрудничали. так они же не признавали идеологию. В чем вина то? Сотрудничество с другой властью по мнению церкви греховно и сотрудничаюших полагается анфематствовать? А чего это вдруг, если у церкви иные задачи? ВЫ сотрудничаете с Советской властью, а мы с немецкой, не признавая их идеологий. Что не так?

[Недобрый]

Ну да. Назовите мне общественные организации СССР, которые не несли идеологии власти.

Не назову. И,что у правительства появилась общественная деятельность?

А речь не о сотрудничестве, а о признании власти со всеми ее потрохами, включая ее деятельность и идеологию, как ее движущую силу.

Аргументы, пожалуйста.

Так они все таки с властью сотрудничали?

Разумеется, сотрудничали.

И что? Многое изменилось? Если они сотрудничали. так они же не признавали идеологию. В чем вина то?

В сотрудничестве с врагами. Этого недостаточно?

Вы полагаете, что все советские граждане, которые сотрудничали с оккупантами разделяли фашистскую идеологию?

[Недобрый]

ВЫ сотрудничаете с Советской властью, а мы с немецкой, не признавая их идеологий. Что не так?

Вы полагаете, что сотрудничество с врагом с признанием его идеологии недопустимо, а без признания - допустимо?

[Oleg54876]

И,что у правительства появилась общественная деятельность?

Почему появилась то? Она исчезала что ли?

"Коммунистическая партия Советского Союза есть боевой испытанный авангард советского народа, объединяющий на добровольных началах передовую, наиболее сознательную часть рабочего класса, колхозного крестьянства и интеллигенции СССР... Партия существует для народа и служит народу. Она является высшей формой общественно-политической организации, руководящей и направляющей силой советского общества..." БСЭ

Аргументы, пожалуйста.

Я Вам пытаюсь объяснить, что признавать власть нельзя без признания ее идеологии, а ВЫ мне опять про аргументы. Какие аргументы Вы сочтете достаточными? Чтобы Маркса и Энгельса признали пророками что ли?

Разумеется, сотрудничали.

Ну отлично. Значит церковь все таки с властью сотрудничает.

В сотрудничестве с врагами.

КАк это выглядело? Самолеты наши сбивали? То есть то что священники делали свое церковное дело и окормляли паству не признавая идеологии это наказуемо и они должны были бросить все на хрен все и уйти в леса? ТО есть враги власти - это враги церкви?

[Oleg54876]

Вы полагаете, что сотрудничество с врагом

А где Вы увидели сотрудничество? Как оно выглядело? Служение на оккупированной территории? И что здесь такого? У нас с пендосами очень разные взгляды на мироустройство. Это повод проклинать священников в США?

[Михай]

И вообще надо доказывать не числом, а умением! Я был почти умнее всех и работал на опережение и побеждал. Не было мне равввных

[Недобрый]

Я Вам пытаюсь объяснить, что признавать власть нельзя без признания ее идеологии, а ВЫ мне опять про аргументы.

Да с чего Вы решили, что нельзя признать власть без признания идеологии?!

Вы хотите сказать, что в Советском Союзе не было граждан не признающих коммунистической идеологии? Да сколько угодно!

Советская власть сама признавала существование такого института, как РПЦ. Так, что значит советская власть признавала христианскую идеологию?!

В чем выражалось признание коммунистической идеологии церковью?

Скажите, как церковь могла признать коммунистическую идеологию, основанную сугубо на материализме, и соответственно отрицающую существование Бога?!

КАк это выглядело? Самолеты наши сбивали? То есть то что священники делали свое церковное дело и окормляли паству не признавая идеологии это наказуемо и они должны были бросить все на хрен все и уйти в леса? ТО есть враги власти - это враги церкви?

А где Вы увидели сотрудничество? Как оно выглядело? Служение на оккупированной территории? И что здесь такого?

НАЦИСТСКАЯ ОККУПАЦИЯ И КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ В РОССИИ 1941–1944

Б. Ковалев.

Вскоре после прихода немцев настоятеля Печерского монастыря вызвали в военную полицию, где представитель абвера заявил ему о том, что монахи обязаны помогать Германии в борьбе против общего врага — большевизма. К врагам были отнесены коммунисты, партизаны и все недовольные «новым порядком». Сразу же немецкой разведке были предоставлены списки печерских коммунистов24.

Настоятель монастыря имел широкую сеть осведомителей из числа наиболее активных прихожан. Во время одной из исповедей он узнал о том, что жители нескольких близлежащих деревень, недовольные немецкими порядками, ушли в лес, где устроили себе лагерь. Монахи стали агитировать родственников партизан, чтобы они призвали своих родных «вернуться к честному труду и подчиняться справедливым немецким законам»25.

При Печерском монастыре с самого начала прихода немцев до дня их ухода, то есть до августа 1944 года, в киоске продавались журналы «Православный христианин» и календари, издаваемые Православной миссией, где печатались антисоветские статьи. Если эта литература «залеживалась», то её бесплатно распространяли среди прихожан. Она также отправлялась в трудовые лагеря, где содержалось русское население, мобилизованное оккупантами для строительства оборонительных сооружений и дорог.

22 июня 1942 года гебитскомиссар Псковского округа получил из Печерского монастыря письмо следующего содержания: «Почтительнейше имею честь Вам доложить, что 21 сего июня было совершено молебствие о даровании нашим освободителям окончательной победы над богопротивным большевизмом.

Да поможет Господь Бог победоносной Великогерманской армии и ее великому вождю Адольфу Гитлеру в окончательном уничтожении безбожного коммунизма». Оно было подписано настоятелем монастыря. Так же монастырь торжественным богослужением и крестным ходом отмечал день захвата Печер германской армией27.

В

августе 1942 года священники оккупированных районов Северо-Запада РСФСР получили секретный циркуляр от Православной миссии, подписанный протоиреем Кириллом Зайцем. В нем давались следующие задания:

1) выявлять партизан и лиц, связанных с ними;

2) среди прихожан выявлять всех тех, кто настроен против немцев и высказывает недовольство немецкими порядками:

3) выявлять всех служителей культа, которые отправляют службы, не имея соответствующего образования, то есть священников-самозванцев;

4) выявлять в своем приходе всех лиц, кто ранее был репрессирован советской властью.

Здесь же указывалось, что все эти сведения должны ежемесячно пересылаться в Псков в Православную миссию. В этом же циркуляре были и задания по церковным делам, в том числе по сборам прихожан на бедных детей, ремонт храмов и т. д. 10 % от всех сборов должны были посылаться на содержание миссии и экзархата35.

Из Послания Митрополита Серафима (Лукьянова). 1941 г.

... Да будет благословен час и день, когда началась великая славная война с III интернационалом. Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога...

“Церковная жизнь”. 1942. №1.

У нас с пендосами очень разные взгляды на мироустройство. Это повод проклинать священников в США?

Простите, я может что-то упустил, но Россия находится в состоянии войны с США?

[Oleg54876]

Советская власть сама признавала существование такого института, как РПЦ. Так, что значит советская власть признавала христианскую идеологию?!

Ну как я вижу с картами у ВАс тоже все нормально. Признание существования церкви как института, то есть как объективно существующего явления не равнозначно признанию власти как организующей и направляющей деятельности государства. Такое признание невозможно (тем более в силу требования такого признания от других), если ты сам не признаешь побудительные причины, движущие самой властью. Ибо ЛЮБАЯ власть от бога

НАЦИСТСКАЯ ОККУПАЦИЯ И КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ В РОССИИ 1941–1944

Ну я думал, что ВЫ мне все же ответите на вопрос:

То есть то что священники делали свое церковное дело и окормляли паству не признавая идеологии это наказуемо и они должны были бросить все на хрен все и уйти в леса? ТО есть враги власти - это враги церкви?

И что ВЫ привели? Эти священники боролись с богоборческой властью.

помогать Германии в борьбе против общего врага — большевизма

Которую они сейчас с успехом проклинают. Что не так то?

Простите, я может что-то упустил, но Россия находится в состоянии войны с США?

А для деятельности церкви это какое значение имеет. Или как только началась война (продолжение политики) - все, можно проклинать. Если войны нет, то даже если они враги, то все отлично. Так что ли? Где грань7

[Недобрый]

Такое признание невозможно (тем более в силу требования такого признания от других), если ты сам не признаешь побудительные причины, движущие самой властью.

Это Ваше мнение, мое мнение противоположное, поэтому ничего мы друг другу не докажем.

Вернемся ближе к сути.

Вы утверждаете, что церковь признала коммунистическую идеологию.

Скажите, в чем это признание выражалось?

Церковь признала, что Бога нет?

Церковь признала возможность существования рая на земле?

Какие положения коммунистической идеологии признала церковь?

Ну я думал, что ВЫ мне все же ответите на вопрос:

Цитата:

Сообщение от Oleg54876

То есть то что священники делали свое церковное дело и окормляли паству не признавая идеологии это наказуемо и они должны были бросить все на хрен все и уйти в леса? ТО есть враги власти - это враги церкви?

Так я ж на этот вопрос Вам уже ответил:

В сотрудничестве с врагами. Этого недостаточно?

Вы спросили в чем было сотрудничество, я привел примеры этого сотрудничества, и что Вам не нравится?

И что ВЫ привели? Эти священники боролись с богоборческой властью.

Это один из мотивов их сотрудничества. Или Вы отрицаете факт сотрудничества церкви на оккупированных территориях с германской властью?

А для деятельности церкви это какое значение имеет. Или как только началась война (продолжение политики) - все, можно проклинать. Если войны нет, то даже если они враги, то все отлично. Так что ли?

А США нам враги?

[Oleg54876]

Вы спросили в чем было сотрудничество, я привел примеры этого сотрудничества, и что Вам не нравится?

Вы наверное не заметили, что это сотрудничество было направлено против советской власти, которая так гнобила церковь по ее словам? ВЫ не ответили на вопрос что должна была сделать церковь на оккупированных территориях

Это один из мотивов их сотрудничества.

И? А остальные мотивы?

Или Вы отрицаете факт сотрудничества церкви на оккупированных территориях с германской властью?

Нет.А ВЫ отрицаете сотрудничество церкви с Советской властью?

А США нам враги?

Да ну причем здесь США? Я считаю, что они враги, ВЫ считаете, что нет, не суть.Ну замените США на абстрактную Нагонию, если Вас коробит признание врагом этой страны.

[Oleg54876]

Скажите, в чем это признание выражалось?

Приступив, с благословения Божия, к нашей синодальной работе, мы ясно сознаем всю величину задачи, предстоящей как нам, так и всем вообще представителям Церкви. Нам нужно не на словах, а на деле показать, что верными гражданами Советского Союза, лояльными к Советской власти, могут быть не только равнодушные к Православию люди, не только изменники ему, но и самые ревностные приверженцы его, для которых оно дорого, как истина и жизнь, со всеми его догматами и преданиями, со всем его каноническим и богослужебным укладом

Приспособленчество состояло прежде всего в ложном делении всех духовных потребностей человека на чисто религиозные и общественно-политические. Церковь должны была удовлетворять чисто религиозные потребности граждан СССР, не затрагивая общественно-политических, которые должны были разрешаться и удовлетворяться официальной идеологией КПСС. В дальнейшем развитии это приспособленчество вылилось в теорию советских богословов, по которой коммунистический строй общества является единственным счастливым и справедливым, якобы указанным самим евангелием. При этом не допускалось никакой критики (обличения) официальной идеологии, порядков и действий властей. Всякое обличение действий гражданских властей или любое сомнение в правильности официальной идеологии считалось отклонением от чисто религиозной деятельности и контрреволюцией.

Б.Талантов. Сергиевщина.

[Недобрый]

ВЫ не ответили на вопрос что должна была сделать церковь на оккупированных территориях

Служить своей пастве.

И? А остальные мотивы?

Чтобы оккупационная власть давала им возможность служить своей пастве.

Нет.А ВЫ отрицаете сотрудничество церкви с Советской властью?

Я мог бы в Вашем ключе ответить, что устал сколько-там раз отвечать на этот вопрос, но я просто отвечу в очередной раз: нет, не отрицаю и ни разу не отрицал.

Да ну причем здесь США?

Я сам не знаю, с какого бока Вы приплели сюда США...

Oleg54876, давайте все-таки ближе к сути:

Вы утверждаете, что церковь признала коммунистическую идеологию.

Скажите, в чем это признание выражалось?

Церковь признала, что Бога нет?

Церковь признала возможность существования рая на земле?

Какие положения коммунистической идеологии признала церковь?

Приведенная Вами цитата из Сергиевщины на эти вопросы не отвечает...

[Oleg54876]

Служить своей пастве.

А она что делала? Или она должна была идти против немецкой власти? Как тогда служить пастве?

Чтобы оккупационная власть давала им возможность служить своей пастве.

И что такого?

То есть в СССР она сотрудничала с властью ради служения пастве, а на оккупированных территориях не должна была такого делать? Так как же быть, с тем , что церковь отличила от себя тех, которые боролись с Советской властью, которую сейчас проклинает при первом удобном случае?

Приведенная Вами цитата из Сергиевщины на эти вопросы не отвечает...

То есть надо привести конкретные цитаты из трудов богословов? А когда я приведу, ВЫ вытащите козырь в виде: Нууу, это же их заставили.....?

[Недобрый]

А она что делала? Или она должна была идти против немецкой власти? Как тогда служить пастве?

Нет, не должна была идти против власти.

И что такого?

То есть в СССР она сотрудничала с властью ради служения пастве, а на оккупированных территориях не должна была такого делать? Так как же быть, с тем , что церковь отличила от себя тех, которые боролись с Советской властью, которую сейчас проклинает при первом удобном случае?

Сотрудничать с властью тоже можно по разному.

Вам известны какие-либо указания РПЦ о выявлении среди верующих антисоветски настроенных лиц и передаче информации о них в НКВД?

То есть надо привести конкретные цитаты из трудов богословов? А когда я приведу, ВЫ вытащите козырь в виде: Нууу, это же их заставили.....?

Пока не надо цитат. Сначала надо перестать делать вид, что не замечаете абсолютно конкретных вопросов и ответить на них:

Церковь признала, что Бога нет?

Церковь признала возможность существования рая на земле?

Какие положения коммунистической идеологии признала церковь?

[tytt]

Будда - не бог.

Буддисты - не верят в бога. Его у них нет.

Значит они атеисты?