РЕЛИГИЯ!

[Недобрый]

А когда она препятствовала? В СССР было плохо, она закрыв рот не препятствовала, сейчас она опять не препятствует. Она делает вывод что и тогда и сейчас было одинаково замечательно?

Скажите, а если бы не молчала, то Вы бы одобрили эти действия?

Иными словами, скажите Вы одобряете вмешательство церкви в дела государства, если это вмешательство идет на благо общества?

согласен, только надо понимать, что учит она этому всегда с оглядкой на власть.И строит свои посылы исходя из потребностей власти, и учит она этому потому что от не этого требуют. будут требовать иного, повернут так как надо

Честно говоря, я не совсем понимаю, как можно учить спасению души с оглядкой на власть. На примерах покажите, пожалуйста.

[Oleg54876]

то Вы бы одобрили эти действия?

НЕт. Вопрос не в этом. Во времена СССР церковь была в доску лояльна государству. Нет СССР. Церковь говорит - тогда было просто отвратительно. А вот сейчас просто отлично и опять лояльна. Когда она была искренна? Я Вам на том примере пытался показать, что наличие или отсутствие религиозных институтов никак не сказывается на наличие у членов общества высокой цели, за которую они идут на смерть (не будете же отрицать жертвенность строителей коммунизма?). И глядя в то время я не знаю когда общество было более нравственно. Тогда или сейчас, когда уши церкви торчат изо всех щелей.

Что же вы пошли на альянс с богомерзкой властью? А теперь ВЫ рассказываете, что вас заставили? Этому учит вас ваше учение? Оно учит вас лизать пятки антихристу? Вот им имеем, что этот институт как церковь никогда на самом деле не был тем чем он себя называет - пастырем, защитником и учителем.

я не совсем понимаю,

назовите мне период в истории, когда православная церковь шла против светской власти, принимая во внимание то обстоятельство, что власть и ее векторы менялись зачастую в разные стороны, диаметрально противоположные. И всегда эта власть была сакральна для церкви.

[Недобрый]

Я Вам на том примере пытался показать, что наличие или отсутствие религиозных институтов никак не сказывается на наличие у членов общества высокой цели, за которую они идут на смерть (не будете же отрицать жертвенность строителей коммунизма?).

Давайте все таки разделять "религиозные институты" и саму религию.

Да коммунистическая идея вела за собой значительную часть общества. Точно так же и значительную часть общества ведет за собой религиозная идея. РПЦ не самый лучший институт? Абсолютно с Вами согласен. Но и Советская власть была далеко не самым лучшим институтом..

назовите мне период в истории, когда православная церковь шла против светской власти, принимая во внимание то обстоятельство, что власть и ее векторы менялись зачастую в разные стороны, диаметрально противоположные. И всегда эта власть была сакральна для церкви.

Ну, наверное кроме первых послереволюционных лет такого периода не было.

А теперь приведите примеры учения спасению души с оглядкой на власть.

[Oleg54876]

Точно так же и значительную часть общества ведет за собой религиозная идея.

Да никуда она не ведет. Религия сама по себе не способна никуда вести, без первоначального оформления идеи в обществе. Религия всегда вторична.

А теперь приведите примеры учения спасению души с оглядкой на власть.

Все очень просто. Спасение души напрямую зависит от соблюдения заветов. Одним из постулатов православия служит непротивление существующей власти, как богоданной. Имеем, что независимо от того какая именно власть в стране, эту власть нужно любить и уважать. Вот и имеем, что церковь православная всегда облизывала любую власть. Вот Вам и оглядка

[Oleg54876]

Давайте все таки разделять "религиозные институты" и саму религию.

Ну то есть Вы согласны, что наличие или отсутствие религиозной пропаганды на идею общества никак не влияет?

[Недобрый]

Да никуда она не ведет. Религия сама по себе не способна никуда вести, без первоначального оформления идеи в обществе. Религия всегда вторична.

Странно, коммунистическая идея вела, а религиозная - не ведет? Почему?

Спасение души напрямую зависит от соблюдения заветов. Одним из постулатов православия служит непротивление существующей власти, как богоданной. Имеем, что независимо от того какая именно власть в стране, эту власть нужно любить и уважать. Вот и имеем, что церковь православная всегда облизывала любую власть. Вот Вам и оглядка

Скажите, а какая связь между учением о спасении души и отношением церкви с властью?!

Ну то есть Вы согласны, что наличие или отсутствие религиозной пропаганды на идею общества никак не влияет?

На идею не влияет. Как может религиозная идея влиять на другую идею?

Идея может влиять исключительно на людей...

[Гарри 2]

Как может религиозная идея влиять на другую идею?

Идея может влиять исключительно на людей...

в концовке да, а так вариантов масса, поглощение, замещение, противоборство, .... именно идей

[Oleg54876]

Странно, коммунистическая идея вела, а религиозная - не ведет? Почему?

Потому что она всегда отражает те идеи которые возникли в обществе. Ни одна религия не просуществует и недели, если ее догмы не соответствуют потребностям общества.

На идею не влияет.

ВЫ поняли смысл. Имелось в виду на наличие идеи наличие религиозной пропаганды никак не влияет. Люди идут на смерть и не во имя бога. Важна идея, а не ее пропагандист.

Скажите, а какая связь

А я не об этом говорил, а о том, что свое учение церковь всегда подстраивает под потребности общества и как следствие государства.

[Недобрый]

Ни одна религия не просуществует и недели, если ее догмы не соответствуют потребностям общества.

Прекрасно сказано! Замечательно!

Смотрите сами: коммунистическая идея уже практически умерла. А христианская существует уже 3-е тысячелетие! Что свидетельствует о том, что ее идеи соответствуют потребностям общества!

Люди идут на смерть и не во имя бога. Важна идея, а не ее пропагандист.

Совершенно верно! Мы с Вами все больше и больше приходим к согласию!

Конечно важна идея, а не пропагандист. Я выше уже писал, что и у коммунистической идеи в нашей стране пропагадист был не самый лучший, и у религиозной. Но это обстоятельство ничуть не умаляет сами идеи.

А я не об этом говорил, а о том, что свое учение церковь всегда подстраивает под потребности общества и как следствие государства.

А вот тут - извините!

Говорили Вы буквально следующее:

согласен, только надо понимать, что учит она этому всегда с оглядкой на власть

Под этим Вы подразумевали именно спасение души.

Я серьезно не понимаю, как можно учить спасению души с оглядкой на власть, поэтому попросил и прошу в очередной раз растолковать мне это на примерах.

[Oleg54876]

Смотрите са

Да ничего замечательного нет.Вопрос то во вторичности религии. А просуществовала она так долго, что несмотря на свои догмы она всегда находила объяснения почему нужно себя вести сейчас так, а вчера она говорила иначе. И всегда идеи общества ее тащили за собой, а не наоборот. А сама по себе религия как социальный паразит всего навсего обслуживала власть.

Мы и с тараканами живем уже тысячелетия и никакие там средства не помогают. На этом же основании нельзя утверждать, что значит человеку приятно и необходимо это соседство.

Я серьезно не понимаю

Этого мало:

Спасение души напрямую зависит от соблюдения заветов. Одним из постулатов православия служит непротивление существующей власти, как богоданной. Имеем, что независимо от того какая именно власть в стране, эту власть нужно любить и уважать. Вот и имеем, что церковь православная всегда облизывала любую власть. Вот Вам и оглядка

?

Попробовал бы кто нибудь вякнуть что то против Советской власти. Укатали бы вмиг. Страшно за жизнь стало? Ну так вас же вечная жизнь ждет чего бояться то? Значит устраивало все. Сейчас тоже самое: свечки, дачки, часики, любовницы, недвижимость. Что все зашибись в стране? Нет, опять пастыри молчат. Так когда они искренни, когда СССР поддерживали, Царскую власть, или нынешнюю?

Мы с Вами все больше и больше приходим к согласию!

Вот и хорошо, что ВЫ согласны с тем, что Ваше утверждение

Может быть самому главному - смыслу жизни....

Некорректно. Ничему она не учит, а лишь сакрализирует эти идеи, что и нужно власти.

[Михай]

И от ничего не могу с собой поделать. Буду и так дальще жить. Без судов мне скучно. Какое-то хобби.

[Недобрый]

Вопрос то во вторичности религии.

А вторична она к чему?

А коммунистическая идея не вторична?

Этого мало:

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Спасение души напрямую зависит от соблюдения заветов. Одним из постулатов православия служит непротивление существующей власти, как богоданной. Имеем, что независимо от того какая именно власть в стране, эту власть нужно любить и уважать. Вот и имеем, что церковь православная всегда облизывала любую власть. Вот Вам и оглядка

Пардон, мы пошли по второму кругу уже!

На это я Вам ответил:

Скажите, а какая связь между учением о спасении души и отношением церкви с властью?!

На что Вы заявили:

А я не об этом говорил, а о том, что свое учение церковь всегда подстраивает под потребности общества и как следствие государства.

То есть, говорили не о спасении души!

Вы примеры приведите. Вот при такой власти церковь учила так спасать душу, а при другой - эдак!

Вот и хорошо, что ВЫ согласны с тем, что Ваше утверждение

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Может быть самому главному - смыслу жизни....

Некорректно. Ничему она не учит, а лишь сакрализирует эти идеи, что и нужно власти

Это где ж я с этим согласился?!

Чую, что в карты с Вами луше не садиться играть...

[Oleg54876]

Я серьезно не понимаю, как можно учить спасению души

Ну для меня например тоже загадка как можно спасать душу от кого то? От кого? И что такое душа?

[Афина Паллада]

пион, "Вы мне мосх вынесли этим оборотом"

Перечитала, самой страшно стало. Что-то лажанулась...

но как-то влом переправлять...

[Недобрый]

Ну для меня например тоже загадка как можно спасать душу от кого то? От кого? И что такое душа?

Пардон, вроде бы только что ни спасение души ни сама душа для Вас загадкой не являлись. Вы сами писали об учении о спасении души, и говорили, что это учение как-то взаимосязано с существующей властью...

Так будут примеры?

[Oleg54876]

А вторична она к чему?

К идеям общества. Коммунистическая идея возникла в обществе. Фашисткая возникла там же. И ту и другую церковь поддержала

На что Вы заявили:

Вы невнимательно читали. Это было заявлено в ином контексте и в конкретной ситуации. Возвращаться не будем. Можете сами перечитать

Это где ж я с этим согласился?!

Чьи слова:

Совершенно верно! Мы с Вами все больше и больше приходим к согласию!

Конечно важна идея, а не пропагандист. Я выше уже писал, что и у коммунистической идеи в нашей стране пропагадист был не самый лучший, и у религиозной. Но это обстоятельство ничуть не умаляет сами идеи.

Ранее ВЫ писали, что

Может быть самому главному - смыслу жизни....

[Oleg54876]

Так будут примеры?

Я привел позицию церкви в отношении разных властей. Она у Вас сомнения не вызывает. для меня это показатель. Конкретных примеров со ссылками на источник, я Вам сейчас не приведу по причине дефицита времени и потому что не являюсь искушенным теологом.

Пардон, вроде бы только что ни спасение души ни сама душа для Вас загадкой не являлись

Откуда такой вывод?

[Михай]

Во вторник суд с коллекторами. Будет проигрыш. Жаль конечно. С процентами я сразу решил, а они хотят "тело" долга. Затяну исполниловку. Купили кредит.портфель стоимостью 350 лямов за 800 тысяч и теперь народ грузят?

И юристка мне говорит, что будет отзыв иска, если сразу и они отзовут проценты, а я им фиг...уроды и не выйдет. А как будет в исполниловке? Через пару месяцев запросы и потом возможно подадут на розыскное дело и я тут же подшуроплю и обломаю. Активы я уже вывел. Хм, смешно....

[Недобрый]

К идеям общества. Коммунистическая идея возникла в обществе. Фашисткая возникла там же. И ту и другую церковь поддержала

Пардон, а религиозная идея возникла не в обществе?

Коммунистическую идею церковь поддержала? Это кто же Вам сказал такое?

Так я не понял, коммунистическая идея первична или вторична?

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Это где ж я с этим согласился?!

Чьи слова:

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Совершенно верно! Мы с Вами все больше и больше приходим к согласию!

Конечно важна идея, а не пропагандист. Я выше уже писал, что и у коммунистической идеи в нашей стране пропагадист был не самый лучший, и у религиозной. Но это обстоятельство ничуть не умаляет сами идеи.

Ранее ВЫ писали, что

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Может быть самому главному - смыслу жизни....

Так я так и не понял, где я с Вами согласился?!

Можете построить логическую цепочку?

[Али]

Михай, я Вас умоляю, постите, во флудилке. Какое отношение мирской суд имеет к божему?

[Oleg54876]

Пардон, а религиозная идея возникла не в обществе?

В обществе, а какое это имеет отношение к обсуждению?Вопрос то не в этом был.

Коммунистическую идею церковь поддержала?

Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой — наши радости и успехи, а неудачи — наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами как удар, направленный в нас

Это — недостаточное сознание всей серьёзности совершившегося в нашей стране. Учреждение советской власти многим представлялось недоразумением, случайным и поэтому недолговечным. Забывали люди, что случайности для христианина нет, и что в совершившемся у нас, как везде и всегда, действует та же Десница Божия, неуклонно ведущая каждый народ к предназначенной ему цели. Таким людям, не желающим понять „знамений времени“, и может казаться, что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с православием

Синод и до сих пор продолжает существовать, политически не меняясь, а в последнее время своими притязаниями на власть даже расколов заграничное церковное общество на два лагеря. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к Советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии. Думаем, что, размежевавшись, так, мы будем обеспечены от всяких неожиданностей из-за границы. С другой стороны, наше постановление, может быть, заставит многих задуматься, не пора ли и им пересмотреть вопрос о своих отношениях к Советской власти, чтобы не порывать со своей родной Церковью и Родиной.

[Недобрый]

Конкретных примеров со ссылками на источник, я Вам сейчас не приведу

Ничего, я подожду.

Откуда такой вывод?

Но, коль согласно Вашим же утверждениям церковь учит спасению души с оглядкой на действующую власть, значит Вы, во-первых, признаете, что она учит спасению души, во-вторых, что предметом обучения является спасение души, ну и в третьих, что объектом спасения является душа.

То есть, когда Вы это писали, Вам все было понятно.

А сейчас вдруг понадобилось и определение души, и от кого ее спасть...

[Oleg54876]

Можете построить логическую цепочку?

Могу, но это займет время и само по себе не имеет отношения к обсуждению. ВЫ сами можете это замечательно сделать. Вы тоже как я посмотрю в карты неплохо играете...

[Недобрый]

В обществе, а какое это имеет отношение к обсуждению?Вопрос то не в этом был.

Прямое. Вы противопоставляете религию другим идеологиям. Вот я и пытаюсь понять, чем религия принципиально отличается от той же коммунистической идеологии.

Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой — наши радости и успехи, а неудачи — наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами как удар, направленный в нас...

Скажите, где здесь хоть слово о коммунистической идеологии?

[Oleg54876]

Но, коль согласно Вашим же утверждениям церковь учит спасению души с оглядкой на действующую власть, значит Вы, во-первых, признаете, что она учит спасению души, во-вторых, что предметом обучения является спасение души, ну и в третьих, что объектом спасения является душа.

Убийственная логика. Зе бэст просто. Если я считаю, что алхимия изучает возможность получения философского камня, то я его признаю что ли?

Если теология изучает проблемы бога, то я его признаю что ли, признавая существование теологии?