и снова о сроке исковой давности

[LikaV]

здравствуйте 

иск был подан на бывшего работодателя . исковые требования - установить факт наличия трудовых отношений, выплатить налоговые отчисления с заработной платы, и компенсацию морального вреда. 

теперь подробнее . трудовые отношения имели место в 2015 году. При увольнении работник написал заявление по собсвенному без отработки 2 недели потому что его вынудили,  так написать. заработную плату за последнюю половину месяца выплатили на карту и соответственно есть платежка. На эту платежку и на заявление об увольнении с печатью компании работник и обосновывал свои исковые трес ования. трудовой договор тоже имелся но опять же повторюсь - без подписи работодателя. 

ответчик в суде заявил о пропуске срока исковой давности и суд отказал в иске именно на этом основании. 

однако, есть ряд важных обстоятельств. О том что налоговые отчисления не произведены работнику стало известно в конце 2017 года, когда он сделал запрос в ПФР о состоянии лицевого счета. Эту выписку работник получал первый раз в жизни. ранее никогда не запрашивал. когда готовился иск суд, то подразумевалось что срок исковой давности начинает течь именно с этого момента и составляет один год. 

На основании ФЗ от 03.07.2016 № 272-ФЗ период обращения в суд по конфликтам касательно выплаты зарплаты был продлен с 3 месяцев до одного года.  

Также важно следующее - работник обращался в налоговую инспекцию в июне 2017 году для проверки налоговых выплат то есть до получения выписки из ПФР, просто потому что работодатель отказал в выдаче справки 2 НДФЛ но отказал по телефону , не было . письменного заявления а если и было то потерялась его копия. НАлоговая в августе 2017 года ответила что получила ответ от работодателя , который написал что сведения о работнике как о получателе дохода отсутствуют. а далее в конце этого письма написано что в настоящий момент проверочные мероприятия все еще продолжаются. Однако , следующий ответ налоговая  самостоятельно не направила и работик еще раз, уже в 2018 году запросил сведения о проведенной проверке и ее результатах. Налоговая ответила что да, проверка была закончена, и работодатель ответил что не выплатил налоги потому что работник не представил все документы. Этот ответ был получен работником в ноябре 2018 года .исковое было подано в октябре 2018 года. 

 

Вопрос соответственно - действиельно ли срок был пропущен, если работник был уверена что налоги были выплачены раньше  и разве срок не начинается именно с этого момента? 

 

[Assol66]

Автор, вы определитесь, у вас иск был о чем о невыплате заработной платы или о налоговых отчислениях? Это разные требования. Иск о недоплате з\п может быть подан в пределах года с момента, когда з\п должна быть выплачена. Что касается налоговых отчислениях, то полагаю, что здесь можно применить срок согласно п.1 ст.200 ГК РФ

[LikaV]

1 час назад, Assol66 сказал:

Автор, вы определитесь, у вас иск был о чем о невыплате заработной платы или о налоговых отчислениях? Это разные требования. Иск о недоплате з\п может быть подан в пределах года с момента, когда з\п должна быть выплачена. Что касается налоговых отчислениях, то полагаю, что здесь можно применить срок согласно п.1 ст.200 ГК РФ

Я немного сумбурно действительно изложила . Но исковые требования это и установления факта трудовых отношений и выплата налогов. Выплаты зп нет требования 

вот я и думаю может быть именно сами требования были некорректного поставлены и сейчас в апелляции ещё можно что то сделать 

Изменено 14 мая, 2019 пользователем LikaV

[Assol66]

надо читать решение, тогда можно будет давать конкретные коментарии относительно обжалования. А вообще, трудовые споры лучше решать с привлечением грамотного юриста, а никак не самому (самой). 

[LikaV]

56 минут назад, Assol66 сказал:

надо читать решение, тогда можно будет давать конкретные коментарии относительно обжалования. А вообще, трудовые споры лучше решать с привлечением грамотного юриста, а никак не самому (самой). 

Адвокат участвовала)) тоже очень удивилась решению суда .она мне писала ап жалобу но больше ничего делать не хочет а я хочу подумать что можно донести в апелляции . Я выложу решени позже 

Изменено 14 мая, 2019 пользователем LikaV

[пион]

6 часов назад, LikaV сказал:

исковые требования это и установления факта трудовых отношений

Не совсем понятно требование, почему оно возникло. У Вас нет записей в трудовой и работодатель отказал Вам во внесении записей о периоде работы?

 

 

 

 

6 часов назад, LikaV сказал:

думаю может быть именно сами требования были некорректного поставлены и сейчас в апелляции ещё можно что то сделать

требования на стадии ап. обжалования нельзя изменить.

15 часов назад, LikaV сказал:

ответчик в суде заявил о пропуске срока исковой давности и суд отказал в иске именно на этом основании. 

Если суд основывался на нормах ТК РФ при применении срока о подаче иска, то значит факт трудовых отношений имел место.

ПС Надо читать и Ваш иск и решение, непонятно, что там наворочено.

[*Аннушка*]

6 часов назад, Assol66 сказал:

надо читать решение, тогда можно будет давать конкретные коментарии

17 минут назад, пион сказал:

Надо читать и Ваш иск и решение, непонятно, что там наворочено

6 часов назад, LikaV сказал:

Я немного сумбурно действительно изложила

Не то слово! Как ранее в другой теме обращал внимание gleb,

17.12.2018 в 22:18, gleb сказал:

Как сутяжник Вы должны уже знать эти элементарные вещи...

 

 

[LikaV]

 

Изменено 14 мая, 2019 пользователем LikaV

[Assol66]

Суд отказал в иске, применив статью 392 ТК РФ, но в исковых требованиях о признании отношений трудовыми данная статья не применима, поскольку указанный специальный срок исковой давности исчисляется только с момента признания отношений трудовыми, тогда как на момент подачи иска они таковыми еще не признаны . При составлении апелляционной жалобы рекомендую почитать Определение Верховного Суда РФ от 15.03.2013 N 49-КГ12-14

Согласно части 1 статьи 14 Трудового кодекса Российской Федерации течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.

Поэтому, суд сначала должен был установить факт трудовых отношений и только с момента установления этого факта применять положение о сроке исковой давности.

[LikaV]

22 минуты назад, Assol66 сказал:

Суд отказал в иске, применив статью 392 ТК РФ, но в исковых требованиях о признании отношений трудовыми данная статья не применима, поскольку указанный специальный срок исковой давности исчисляется только с момента признания отношений трудовыми, тогда как на момент подачи иска они таковыми еще не признаны . При составлении апелляционной жалобы рекомендую почитать Определение Верховного Суда РФ от 15.03.2013 N 49-КГ12-14

Согласно части 1 статьи 14 Трудового кодекса Российской Федерации течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.

Поэтому, суд сначала должен был установить факт трудовых отношений и только с момента установления этого факта применять положение о сроке исковой давности.

спасибо 

вот точно также рассуждала мой адвокат 

но как я поняла логику суда в решении, суд решил что как раз трудовые отношения признаны , но вот все что касается недостатков этих трудовых отношений- в данном случае невыплата налогов - от чего я реально офигела когда узнала-, а узнала я об этом именно в конце 2017. то суд и в заседании и в решении посчитал что я ДОЛЖНА была знать они не оформлены должным образом а следовательно срок мною пропущен

Изменено 14 мая, 2019 пользователем LikaV

[Assol66]

13 часов назад, LikaV сказал:

суд решил что как раз трудовые отношения признаны

Кем они признаны и когда? У Вас исковые требования как раз и есть признание отношений трудовыми, в таком случае, они должны быть признаны вступившим в законную силу решением. А такого решения еще нет. В апелляции решение должно быть отменено на том основании, что суд применил закон, не подлежащий применению. Т.е., еще трудовые отношения не установлены, а суд к ним уже применяет нормы трудового кодекса. Поэтому, сначала суд устанавливает наличие трудовых отношений, это решение должно вступить в законную силу и только после этого можно начинать применять закон об исковой давности.

 

13 часов назад, LikaV сказал:

а узнала я об этом именно в конце 2017.

О чем Вы узнали? и от кого? Вам сделали запись в трудовую? С Вами заключили трудовое соглашение? Издали приказ о вашем приеме на работу? После признания отношений трудовыми в судебном порядке, работодатель обязан издать приказ о приеме на работу, заключить трудовой договор, сделать соответствующие записи в трудовую книжку. А пока, ничего никем не установлено, соответственно, и ст.392 ТК здесь не применима.

[пион]

3 часа назад, Assol66 сказал:

Кем они признаны и когда? У Вас исковые требования как раз и есть признание отношений трудовыми, в таком случае, они должны быть признаны вступившим в законную силу решением. А такого решения еще нет. В апелляции решение должно быть отменено на том основании, что суд применил закон, не подлежащий применению. Т.е., еще трудовые отношения не установлены, а суд к ним уже применяет нормы трудового кодекса.

Не так всё просто. В данном случае я нигде не усмотрел, чтобы РД отказывался от факта наличия трудовых отношений. Где трудовой спор между ответчиком и истцом по данному факту? В силу этого мне представляется, что обращение в суд с требованиям о признании трудовых отношений не является обоснованным и суд должен был отказать в этом требовании, что он и сделал. Где хотя бы одно доказательство, что ответчик не признавал отношения трудовыми, отказал ли в проставлении подписи в ТД на основании, что отношения не трудовые, отказал ли во внесении записей в трудовую книжку о периоде работы, по основанию отсутствия трудовых отношений, и т.д. и т.п.?

Все перечисленные в тексте иска нарушения являются нарушением трудовых прав, естественно в рамках трудовых отношений. Ничего иного я пока не усмотрел. А вот поскольку трудовая книжка не выдана, то можно заявить иск о выплате компенсации за задержку трудовой. Но прежде стОит обратиться к РД с соответствующим заявлением на основании ст.84.1 ТК.

Так что выводы о незаконном отказе в установлении факта трудовых отношений, явно преждевременны. Надо конечно читать материалы дела, отзыв ответчика, пояснения ответчика в ходе сз, протоколы сз, а одного решения явно мало, чтобы делать однозначные выводы.

А вот то, что автор вымарала из иска всё (даже дату решения), тоже не помогает определиться в вопросе, что же делать дальше. Очевидно, что автор сильно некомпетентна в вопросе, и своими действиями не способствует продвижению дела в положительном направлении.

Изменено 15 мая, 2019 пользователем пион

[LikaV]

 

 

 

22 часа назад, Assol66 сказал:

Кем они признаны и когда? 

О чем Вы узнали? и от кого? Вам сделали запись в трудовую? С Вами заключили трудовое соглашение? Издали приказ о вашем приеме на работу? После признания отношений трудовыми в судебном порядке, работодатель обязан издать приказ о приеме на работу, заключить трудовой договор, сделать соответствующие записи в трудовую книжку. А пока, ничего никем не установлено, соответственно, и ст.392 ТК здесь не применима.

а в таком случае вопрос - а обоснование подачи иска признание отношений трудовыми что может быть? в моем случае то что отношения не были оформлены надлежащим образом ,  не был подписан трудовой договор с их стороны, не была  оформлена трудовая книжка , в нее не была внесена запись, не были выплачены налоговые отчисления и следовательно нет трудовых отношений . 

но вероятно, что суд решил что трудовые отношения были и ккак бы признавать это не надо, а вы говорите что только суд на основании иска может их такими признать . логично но я не знаю как именно правильно. 

если работодатель не отказывался признавать их таковыми на момент подачи иска, то почему он не оформил отношения должным образом ?? почему такая ответственность висит на работнике??

узнала я о том что не были выплачены налоговые отчисления в конце 2017 года когда заказала выписку из лицевого счета ПФР . 

 

 

 

18 часов назад, пион сказал:

Не так всё просто. В данном случае я нигде не усмотрел, чтобы РД отказывался от факта наличия трудовых отношений.сВ силу этого мне представляется, что обращение в суд с требованиям о признании трудовых отношений не является обоснованным и суд должен был отказать в этом требовании, что он и сделал. Где хотя бы одно доказательство, что ответчик не признавал отношения трудовыми, отказал ли в проставлении подписи в ТД на основании, что отношения не трудовые, отказал ли во внесении записей в трудовую книжку о периоде работы, по основанию отсутствия трудовых отношений, и т.д. и т.п.?

Все перечисленные в тексте иска нарушения являются нарушением трудовых прав, естественно в рамках трудовых отношений. Ничего иного я пока не усмотрел. А вот поскольку трудовая книжка не выдана, то можно заявить иск о выплате компенсации за задержку трудовой. Но прежде стОит обратиться к РД с соответствующим заявлением на основании ст.84.1 ТК.

Так что выводы о незаконном отказе в установлении факта трудовых отношений, явно преждевременны. Надо конечно читать материалы дела, отзыв ответчика, пояснения ответчика в ходе сз, протоколы сз, а одного решения явно мало, чтобы делать однозначные выводы.

А вот то, что автор вымарала из иска всё (даже дату решения), тоже не помогает определиться в вопросе, что же делать дальше. Очевидно, что автор сильно некомпетентна в вопросе, и своими действиями не способствует продвижению дела в положительном направлении.

то что я вымарала даты и все остальное говорит о моей некомпетентности ? мило) я ж вам говорю что адвокат занималась этим судом, Я расслабилась и была уверена что выиграем потому что были доказательства того что отношения были трудовые а то что суд посчитает что это не надо доказывать ни мне ни адвокату в голову не пришло. если вы про дату в смысле подачи апелляции то жалоба принята судом уже  назначено заседание вот я к нему и готовлюсь и думаю что делать  толи просиить восстановить срок ИД то ли ничего не делать то ли приносить какие то бумаги еще, то ли просить налоговую что то принести потому что они там третьим лицом выступали и у них есть материалы проверок которые в суд первой инстанции не были представлены

 

по вашим другим вопросам- исковое требование было о признании отношений трудовыми а следовательно вот и есть спор  

я уже выше написала почему отношения не являются трудовыми в полной таксказать мере , и тут почему работодатель так сделал по идее наверное никого не волнует . то ли забыл то ли сознательно налоги сэкономил но работник имеет же право подать иск о признании отношений трудовыми и установлении такого факта? 

[пион]

Ни Вы, ни Ваш адвокат, очевидно не специалисты в трудовом праве, потому допустили "детские" ошибки. Что там постановит апелляция мне неизвестно, но в части отказа в удовлетворении требования "Признать отношения трудовыми" я бы оставил в силе. 

Ещё раз поясняю, что все указанные Вами нарушения могут быть и при наличии подписанного ТД, то есть, заключенного в письменной форме. Вы же не стали бы обращаться в суд, о признании отношений трудовыми, при наличии в ТД подписи РД верно? 

А с точки зрения ТК РФ наличие трудовых отношений не связывается исключительно с подписанием ТД, а они возникают и по факту приступления к работе с ведома или по поручению РД,, в силу того же ТК РФ. Да, ТК РФ обязывает РД впоследствии оформить отношения в письменной форме, но не совершение обязательных действий никак не влияет на факт наличия трудовых отношений, а лишь является ещё одним нарушением ТК РФ.

Именно потому я и утверждаю, что обратиться с иском о признании отношений трудовыми имеет смысл только при наличии доказательств того, что ответчик отказывается в признании наличия между сторонами таких отношений. А то, как Вы пишете, мол я завила требование, вот это и есть индивидуальный трудовой спор, это смешно, уж извините. Прочитайте определение из ТК РФ и сравните. 

ПС Кстати, даже при наличии подписанного ТД может возникнуть инд. трудовой спор о факте трудовых отношений, если РД, к примеру, откажется от своей подписи. 

 

Изменено 16 мая, 2019 пользователем пион

[LikaV]

 

 

 

40 минут назад, пион сказал:

 

Именно потому я и утверждаю, что обратиться с иском о признании отношений трудовыми имеет смысл только при наличии доказательств того, что ответчик отказывается в признании наличия между сторонами таких отношений.

 

я правильно понимаю что вы взяли это исключительно из головы? в законе нигде такое не написано ??

мне интересно, каким образом и кому я буду потом доказывать например при назначении пенсии что эти трудовые отношения имели место если никакие отчисления не сделаны?  

и трудовой договор не подписан работодаталем??

[пион]

А я правильно понимаю, что есть, которые берут из другого органа?

Голова для того и дана, чтобы думать, анализировать нормы в их взаимосвязи, а не тупо рыскать по строкам законов, ища нужную ... которой нет и быть не может.

Мне тоже, даже очень интересно, почему Вы не обратились к РД с требованием подписать ТД ещё когда работали, если обращались, а он отказал, почему нет на руках доказательств, почему не обратились в ГИТ, для защиты своего права? 

Почему до сих пор не обратились в письменной форме с требованием о выдаче на руки трудовой книжки?

Вы делаете глупость за глупостью, а кто-то третий, совершенно посторонний для Вас, в этом виноват?

[gleb]

3 часа назад, LikaV сказал:

 мне интересно, каким образом и кому я буду потом доказывать например при назначении пенсии что эти трудовые отношения имели место если никакие отчисления не сделаны?  

 

пенсия будет назначаться по тем данным, которые будут на вашем лицевом счете, нет данных от этого работодателя значит они не будут учтены для назначения пенсии

[LikaV]

15 часов назад, gleb сказал:

пенсия будет назначаться по тем данным, которые будут на вашем лицевом счете, нет данных от этого работодателя значит они не будут учтены для назначения пенсии

Ну вы конечно кэп вообще то тут именно про это и речь почему спор с работодателем

15 часов назад, пион сказал:

А я правильно понимаю, что есть, которые берут из другого органа?

Голова для того и дана, чтобы думать, анализировать нормы в их взаимосвязи, а не тупо рыскать по строкам законов, ища нужную ... которой нет и быть не может.

Мне тоже, даже очень интересно, почему Вы не обратились к РД с требованием подписать ТД ещё когда работали, если обращались, а он отказал, почему нет на руках доказательств, почему не обратились в ГИТ, для защиты своего права? 

Почему до сих пор не обратились в письменной форме с требованием о выдаче на руки трудовой книжки?

Вы делаете глупость за глупостью, а кто-то третий, совершенно посторонний для Вас, в этом виноват?

Какие я глупости делаю сейчас? Сейчас я вообще ничего не делаю , я только пытаюсь понять что делать дальше . Есть ли смысл сейчас суетиться . Пока дело в апелляции я знаю что туда можно что то донести но для этого надо понимать правовую позицию. Если для установления факта отношений никакой срок и д  не играет роли, тогда можно расслабиться - решение отменят. Тем более оно попало к такой Судье, где есть большие шансы .уж если она не отменит то даже не знаю

А вот если тут спорно , и трудовые отношения не надлежит устанавливать , то вероятно можно просить суд восстановить срок или действительно подать какие то ещё заявления .

Тут вариантов масса , и ваши Сообщения не очень мне помогают . Я имею ввиду именно ваши, пион. 

Мне все таки кажется что если не было тд, и трудовой книжки , а впоследствии не были выплачены налоги, то факт наличия трудовых отношений установить будет не лишним так сказать. 

Кстати ещё одно- Компания в стадии ликвидации и если гор суд оставит в силе , то потом даже верховный ничего не сделает и ничего я не получу. Ликвидацию приостановили до вступления в силу решения и то только по моему заявлению 

Кстати нашла подобное дело , 49-кп2-14 верховного суда

Изменено 17 мая, 2019 пользователем LikaV

[*Аннушка*]

2 часа назад, LikaV сказал:

Ликвидацию приостановили

Кто и на основании чего?

[gleb]

2 часа назад, LikaV сказал:

Ну вы конечно кэп вообще то тут именно про это и речь почему спор с работодателем

Это вам для сведения, что будет при назначении пенсии...раз вы спросили.

[пион]

4 часа назад, LikaV сказал:

Если для установления факта отношений никакой срок и д  не играет роли, тогда можно расслабиться - решение отменят. Тем более оно попало к такой Судье, где есть большие шансы .уж если она не отменит то даже не знаю

Наоборот, если она отменит, то я даже не знаю, как это следует называть.

4 часа назад, LikaV сказал:

ваши Сообщения не очень мне помогают . Я имею ввиду именно ваши, пион. 

Спасибо, но "дядя Изя уже Вам помог" (с) Г.Данелия к/ф "Паспорт"

[LikaV]

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

Кто и на основании чего

налоговая конечно на основании моего заявления 

не ликвидатор же ))

9 часов назад, пион сказал:

Наоборот, если она отменит, то я даже не знаю, как это следует называть.

Спасибо, но "дядя Изя уже Вам помог" (с) Г.Данелия к/ф "Паспорт"

решение верховного суда читали? ну вот это и будет 

[пион]

Не читал.

5 часов назад, LikaV сказал:

ну вот это и будет

О, простите, и спасибо, что снизошли до нас своими вопросами.

[*Аннушка*]

10 часов назад, LikaV сказал:

21 час назад, *Аннушка* сказал:

Кто и на основании чего

налоговая конечно на основании моего заявления 

не ликвидатор же ))

Очччень любопытно. Не могли бы вы любезно поделиться нормой законодательства о регистрации юридических лиц, которая даёт право в таких ситуациях требовать от регистрирующего органа приостановить процесс ликвидации?

Что конкретно и с каким текстом вы получили в качестве обратной связи в ответ на своё заявление?

[LikaV]

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

Очччень любопытно. Не могли бы вы любезно поделиться нормой законодательства о регистрации юридических лиц, которая даёт право в таких ситуациях требовать от регистрирующего органа приостановить процесс ликвидации?

Что конкретно и с каким текстом вы получили в качестве обратной связи в ответ на своё заявление?

на самом деле ответили они мне письменно как раз что это не является причиной  надо искать это письмо может потом поищу

но при этом потом они мне позвонили, и сказали что ликвидацию приостановили . вот странно да. но я вижу что действительно приостановили по выписке , дело в суде рассматривалось с октября все таки и нет движений 

вообще , налоговая странно себя ведет, они вроде третьим лицо в деле заявелееы пришли на одно заседание, не принесли вроде как ничего суду , также ничего не сказали и далее уже вообще не участвовали

 хотя не уверена что ничего не принесли надо все таки ехать в гор суд смотреть дело полностью потому как меня самой не было в заседаниях кроме последнего 

по идее мне каежтся они должны заявить самостояетльное требование насчет налогов или как? 

Изменено 18 мая, 2019 пользователем LikaV