и снова о сроке исковой давности

[LikaV]

2 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Действующий Трудовой кодекс РФ вступил в силу 1 февраля 2002 года. При этом часть 1 ст. 392 кодекса 17 лет неизменна: работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

Трудовую книжку 15 лет назад при увольнении он получил? Получил.

Если работодатель заявит в суде о пропуске срока обращения - в иске будет отказано.

как трактовать в данном случае или /или? то есть трудовую получил но приказ нет

напоминаю что запись в трудовой по собственному а приказе по статье вот в чем фокус если бы совпадало и спора бы не было 

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем LikaV

[пион]

Очень интересная ситуация.

Для обращения в суд не имеет значения, 15 лет прошло или 2 месяца после увольнения, это одно и тоже. Если срок пропущен, то разницы нет, хоть сутки, хоть 10 лет. Но пропущен ли у Вас срок, вопрос совсем неоднозначный. При формальном подходе Вы срок пропустили, поскольку трудовую на руки получили, а закон связывает начала течения срока с любым из событий получения на руки копии приказа или подлинника трудовой. 

При неформальном подходе я считаю срок не пропущенным. Какие основания так утверждать? 

Почему закон связывает начало течения срока с получением трудовой или копией приказа? Причины следующие. В момент получения документов на руки работник узнаёт

1.об оформлении увольнения

2.Об основании увольнения

Именно знание этих двух юридически значимых фактов даёт возможность работнику обоснованно обратиться в суд, если он не согласен с чем-то из содержания документов. 

В Вашем случае второй пункт не выполнен. Вы были введены в заблуждение неверным содержанием документа и знать об этом не могли. Запись в трудовую вносится на основании приказа, а не наоборот.

Теперь, когда Вы получили на руки приказ, Вы могли бы даже обратиться к РД-лю с требованием исправить запись в трудовой, но у Вас нет трудовой, Вы её утеряли (или не утеряли, а схитрили). Как доказать, что в трудовой была указана другая статья (основание) увольнения? Ведь если вы не докажете неправильность записи, а РД будет утверждать, что в трудовой было записано основанием увольнения ст.71 ТК то и срок давно пропущен.

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем пион

[LikaV]

Дело в том что все эти 15 лет я была уверена что хоть мое увольнение было против моей воли (тут у меня с памятью все ок) но также я была уверена что с точки зрения документов все в порядке . Я сама офигела когда увидела приказ . Во первых я узнала ( именно так ) основание увольнения .во- вторых то что в приказе нет моей подписи и нет отметки о том что с приказом меня знакомить отказались . Вот это да подумала я .и решила что месячный срок идёт с момента вручения этого приказа 

насчет трудовой я попозже напишу но она есть 

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем LikaV

[*Аннушка*]

9 часов назад, пион сказал:

срок пропустили, поскольку трудовую на руки получили

Именно так,

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

Если работодатель заявит в суде о пропуске срока обращения

8 часов назад, LikaV сказал:

Я сама офигела когда увидела приказ . Во первых я узнала ( именно так ) основание увольнения

Что же такого "офигенного" в том приказе? А основание увольнения указывается в третьем столбце трудовой книжки - в точном соответствии с приказом.

8 часов назад, LikaV сказал:

Вот это да подумала я .и решила что месячный срок идёт с момента вручения этого приказа 

Это ошибочное суждение. Остальное - демагогия. И неприкрытое ничем желание поиметь с бывшего работодателя денег.

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем *Аннушка*

[LikaV]

10 минут назад, *Аннушка* сказал:

Именно так,

Что же такого "офигенного" в том приказе? А основание увольнения указывается в третьем столбце трудовой книжки - в точном соответствии с приказом.

Это ошибочное суждение. Остальное - демагогия. И неприкрытое ничем желание поиметь с бывшего работодателя денег.

незаконное увольнение это не основание поиметь денег? вы так говорите как будто я ваши деньги хотела поиметь

вы не написали имело ли значение то что работник не знал что увольнение незаконно . ? ну получил трудовую и получил и что? 

 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем LikaV

[*Аннушка*]

1 минуту назад, LikaV сказал:

незаконное увольнение это не основание поиметь денег?

15 прошедших лет - самое подходящее для этого основание!

1 минуту назад, LikaV сказал:

вы так говорите как будто я ваши деньги хотела поиметь

Оставьте свои фантазии при себе.

12 часов назад, *Аннушка* сказал:

Трудовую книжку 15 лет назад при увольнении он получил? Получил.

Если работодатель заявит в суде о пропуске срока обращения - в иске будет отказано.

Ответ на вопрос предоставлен. Тему полагаю исчерпанной.

[пион]

LikaV, давайте без эмоций и по существу, иначе последствия Вам известны. Тему я открыл для обсуждения юридической ситуации, а не ругани.

Вот пример аналог. Пусть работник трудовую вообще не получил, но получил на руки копию приказа. А через десять лет ему выдают копию приказа, но другого, с другим основанием увольнения. Очевидно, что если первый приказ был фальсифицирован, то и его вручение не могло стать событием, предопределившим начало течения срока обжалования. Более того,  тогда даже факт увольнения 10 лет назад мог не иметь места и работник, де юре, был работником.

Кстати, факт оформления Вам трудовой с несоответствующими действительности записями, можно рассматривать, как фальсификацию документа. Подумайте в этом направлении тоже. Как может вручение фальсифицированного документа служить основанием для юридического факта - начало течения срока обжалования?

 

ну вот представьте, что при увольнении Вам выдали трудовую без записей об увольнении вообще, а может ещё и без записи о приёме на работу (трудовой договор полагаем есть на руках). Разве может вручение подобной трудовой книжки означать, что срок обжалования начал течение с момента её вручения?

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем пион

[LikaV]

1 час назад, пион сказал:

LikaV, давайте без эмоций и по существу, иначе последствия Вам известны. Тему я открыл для обсуждения юридической ситуации, а не ругани.

Вот пример аналог. Пусть работник трудовую вообще не получил, но получил на руки копию приказа. А через десять лет ему выдают копию приказа, но другого, с другим основанием увольнения. Очевидно, что если первый приказ был фальсифицирован, то и его вручение не могло стать событием, предопределившим начало течения срока обжалования. Более того,  тогда даже факт увольнения 10 лет назад мог не иметь места и работник, де юре, был работником.

Кстати, факт оформления Вам трудовой с несоответствующими действительности записями, можно рассматривать, как фальсификацию документа. Подумайте в этом направлении тоже. Как может вручение фальсифицированного документа служить основанием для юридического факта - начало течения срока обжалования?

 

ну вот представьте, что при увольнении Вам выдали трудовую без записей об увольнении вообще, а может ещё и без записи о приёме на работу (трудовой договор полагаем есть на руках). Разве может вручение подобной трудовой книжки означать, что срок обжалования начал течение с момента её вручения?

ну да , тем более что трудовая нашлась и если бы суд отложил заседание ( в иске уже отказано на предварительном) то трудовую суду бы представили и я судья об этом сказала. но там было все понятно сразу . самое интересное что меня адвокат именно о сроках вообще не предупредил. он говорил - -основной вопрос на который вам надо ответить - какое ваше право нарушено. такой вопрос действительно прозвучал в первую очередь . но адвокат считал и считает что я оспариваю приказ поэтому срок тут именно с момента его получения. я то согласна с этим 

[*Аннушка*]

2 часа назад, пион сказал:

факт оформления Вам трудовой с несоответствующими действительности записями, можно рассматривать, как фальсификацию документа

Из чего следуют выводы об имеющейся фальсификации?

Автор темнит и не предоставляет всю информацию по теме, пытаясь отвлечённо повествовать о себе в третьем лице, создавая некий ореол загадочности. 

13 часов назад, LikaV сказал:

насчет трудовой я попозже напишу но она есть

Кроме того, судя по всему, иск в суд уже подан, при этом в деле участвует адвокат. 

18 часов назад, LikaV сказал:

работник обратился в суд

 

36 минут назад, LikaV сказал:

меня адвокат именно о сроках вообще не предупредил

 

[пион]

6 часов назад, LikaV сказал:

в иске уже отказано на предварительном

надо посмотреть, если в апелляции отменят решение то его возвратят в первую инстанцию или сами рассмотрят по существу? Лучше первое.

6 часов назад, LikaV сказал:

основной вопрос на который вам надо ответить - какое ваше право нарушено.

Совершенно согласен.

6 часов назад, LikaV сказал:

такой вопрос действительно прозвучал в первую очередь . но адвокат считал и считает что я оспариваю приказ поэтому срок тут именно с момента его получения. я то согласна с этим 

А я не согласен. Если вы обжалуете приказ, а точнее, сведения, содержащиеся в нём, то срок подачи иска определяется по срокам для оспаривания увольнения, то есть, по ст.392 ТК. Аналогичная ситуация возникает в случае, когда в приказе содержатся сведения, порочащие честь, достоинство, подрывающие деловую репутацию. Хотя гражданский иск по ст.152 ГК РФ может быть подан в любое время (не имеет срока давности), для случая приказа об увольнении срок оказывается 1 месяц. На этот счёт почитайте в соответствующем ППВС ВС РФ, по делам о защите чести и достоинства.

Оспаривание увольнения по ст.71 ТК очень близко к этому, поскольку такое увольнение подрывает Вашу деловую репутацию. 

Ну и сами эти сведения являются краеугольным камнем, если их изменить, то надо признавать увольнение незаконным, со всеми вытекающими. Вот смотрите в ст.394 ТК

Цитата

В случае признания формулировки основания и (или) причины увольнения неправильной или не соответствующей закону суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить ее и указать в решении основание и причину увольнения в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.

Если увольнение признано незаконным, а срок трудового договора на время рассмотрения спора судом истек, то суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить формулировку основания увольнения на увольнение по истечении срока трудового договора.

Если в случаях, предусмотренных настоящей статьей, после признания увольнения незаконным суд выносит решение не о восстановлении работника, а об изменении формулировки основания увольнения, то дата увольнения должна быть изменена на дату вынесения решения судом. В случае, когда к моменту вынесения указанного решения работник после оспариваемого увольнения вступил в трудовые отношения с другим работодателем, дата увольнения должна быть изменена на дату, предшествующую дню начала работы у этого работодателя.

Если неправильная формулировка основания и (или) причины увольнения в трудовой книжке препятствовала поступлению работника на другую работу, то суд принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула.

Даже если формулировка просто неправильная, или не соответствующая закону, то её надо изменить и сделать правильную запись. Правда вынужденный прогул здесь появляется только при доказательстве факта, что из-за этой записи работник не мог устроиться на другую работу.

А у Вас не формулировка неправильная, а иное чем должно быть, да ещё и компрометирующее основание увольнения. Такая запись означает, что само увольнение незаконное. А незаконность увольнения во всех случаях влечёт компенсацию вынужденного прогула, если суд установит незаконность увольнения.

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Из чего следуют выводы об имеющейся фальсификации?

Ну как из чего? В приказе указана ст.71 ТК РФ, а в трудовой, котоаря заполняется на основании приказа, совсем иная статья. Это и есть внесение заведомо ложных сведений в документ.

С какой целью это всё сделано, можно только гадать. 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем пион

[LikaV]

2 часа назад, пион сказал:

 

Оспаривание увольнения по ст.71 ТК очень близко к этому, поскольку такое увольнение подрывает Вашу деловую репутацию. 

Ну и сами эти сведения являются краеугольным камнем, если их изменить, то надо признавать увольнение незаконным, со всеми вытекающими. Вот смотрите в ст.394 ТК

Даже если формулировка просто неправильная, или не соответствующая закону, то её надо изменить и сделать правильную запись. Правда вынужденный прогул здесь появляется только при доказательстве факта, что из-за этой записи работник не мог устроиться на другую работу.

А у Вас не формулировка неправильная, а иное чем должно быть, да ещё и компрометирующее основание увольнения. Такая запись означает, что само увольнение незаконное. А незаконность увольнения во всех случаях влечёт компенсацию вынужденного прогула, если суд установит незаконность увольнения.

Ну как из чего? В приказе указана ст.71 ТК РФ, а в трудовой, котоаря заполняется на основании приказа, совсем иная статья. Это и есть внесение заведомо ложных сведений в документ.

С какой целью это всё сделано, можно только гадать. 

что то из этого мы обязательно возьмем в апелляцию). пока больше тут добавить нечего надо думать как обосновать в апелляции все это 

 

пока буду знакомиться с протоколом и вносить замечания . потому что сошлись во мнении что суд вынудил меня сказать что я знала о нарушении своего права 15 лет назад во время увольнения поэтому срок пропустила 

надо смотреть что напишет суд в протоколе 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем LikaV

[пион]

Сейчас же не только протокол, но и аудиозапись обязана вестись. Запросите копию записи, только не пропустите сроки подачи замечаний на протокол, ни в коем случае.

Ну если суд Вас вынудил это сказать, то действительно, судья понимал, что по документам срок не пропущен, потому так и действовал.

Адвокат пусть поработает над строгим юридическим обоснованием круга изложенных идей, это работы немало.

 

И ещё один момент интересен. Срок давности в три года по ГК РФ отчасти установлен по той причине, что с течением времени возникает сложность в установлении истины, становится велика возможность судебной ошибки. Утрачиваются многие письменные доказательства, свидетели забывают многие важные детали, которые для них не являются существенными, а для установления обстоятельств дела очень важны. 

В Вашем случае прошло 15 лет и суд как-то вынудил Вас признать, что Вы знали о нарушении ещё тогда. Но помнить (действительно помнить) такое возможно в том случае, если у Вас ещё тогда был умысел, в противном случае я не понимаю, как Вы в суде сказали, что знали о нарушении 15 лет назад? Только если судья запутал, задурил мозги, не мытьём так катаньем, но вынудил сказать нужные ему слова. Самое простое, чем пользуются свидетели, когда не хотят сказать лишнего, просто говорят, что не помнят. И не лжесвидетельство и скрывают факты.

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем пион

[LikaV]

 

конечно со сроками беда как я поняла ВС уже не раз про  это говорил но высшая инстанция стоит на своем катастрофически неправильно это

 

3 часа назад, пион сказал:

. 

В Вашем случае прошло 15 лет и суд как-то вынудил Вас признать, что Вы знали о нарушении ещё тогда. Но помнить (действительно помнить) такое возможно в том случае, если у Вас ещё тогда был умысел, в противном случае я не понимаю, как Вы в суде сказали, что знали о нарушении 15 лет назад? Только если суд запутал, задурил мозги, не мытьём так катаньем, но вынудил сказать нужные ему слова. 

вот не поверите но именно это сегодня вечером с адвокатом и обсуждали что вынудили сказать ну а я конечно ругала адвоката что он не предупредил 

но я сказала ему тоже самое что я это с точки зрения как я сейчас оцениваю я сказала поэтому положить это в основу решения как минимум странно 

Изменено 18 декабря, 2019 пользователем gleb
удалил ссылку

[пион]

Вот в этом определении может почерпнуть о том, какое Ваше право нарушено. Там фактически всё уже сказано

Цитата

Судебная коллегия приходит к выводу о том, что у суда отсутствовали правовые основания для исчисления срока обращения в суд с момента издания приказа об увольнении в связи с ликвидацией организации ответчика, поскольку именно решением работодателя изменить основание увольнения С Г.В. непосредственно были затронуты трудовые права истца, нарушены нормы трудового законодательства, предусматривающие обязанность работодателя соблюдать порядок прекращения трудовых отношений

 

[LikaV]

скажите мне пожалуйста, статья 84.1 раньше вообще отсутствовала в ТК? не было никакого аналога даже? 

[*Аннушка*]

Федеральным законом от 30.06.2006 № 90-ФЗ глава 13 Трудового кодекса РФ была дополнена статьей 84.1, которая действует уже более 13 лет. 

Получается, до 2006 года такой нормы действительно не существовало.

 

[LikaV]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

Федеральным законом от 30.06.2006 № 90-ФЗ глава 13 Трудового кодекса РФ была дополнена статьей 84.1, которая действует уже более 13 лет. 

Получается, до 2006 года такой нормы действительно не существовало.

 

И подобной тоже ?! Обалдеть то есть порядок прекращения трудовых отношений не был отрегулирован . 

[пион]

Ищите действовавшую в то время редакцию ТК.

А что, ст.392 ТК тоже не было? Зачем нам сейчас 84.1 ТК?

[LikaV]

1 час назад, пион сказал:

Ищите действовавшую в то время редакцию ТК.

А что, ст.392 ТК тоже не было? Зачем нам сейчас 84.1 ТК?

Ну я же на неё тоже ссылалась как нарушения порядка увольнения

да они принесли акт об отказе в ознакомлении с приказом который можно было путём экспертизы оспаривать но получается что в то время не нужно было знакомить с приказом? 

А редакцию я нашла и там не вижу не только статьи 84.1 но и статьи с другим номером но подобным содержанием .

и ещё , насчёт статьи 71 тоже вопрос . Вроде бы не всегда действовала норма о том что увольнение по этой статье можно было оспаривать в судебном порядке  

[пион]

Порядок увольнения нарушен в том, что Вас должны были уволить в порядке ст.80 ТК, а уволили по какой, по 71.

52 минуты назад, LikaV сказал:

насчёт статьи 71 тоже вопрос . Вроде бы не всегда действовала норма о том что увольнение по этой статье можно было оспаривать в судебном порядке  

не в курсе

[LikaV]

пишу апелляционную жалобу и у меня появилось 2 вопроса 

1. ответчик написал в заявлении о применении срока ИД , что в моем случае пропущен не только месячный и трехмесячный срок ИД по ТК нотакже и пресекательный срок ИД то есть по статье 196 часть 2., Насколько эта статья вообще может прмименяться в трудовых спорах , не знаете? 

2. кроме этого, ответчик пишет что хранит кадровые документы на основании ПРиказа МИнистерства Культуры № 558 об утверждении перечня типовых управленческих архивных документов . образующихся в процессе и тд ,  и на основании этого документы о дисциплинарных взысканиях хранятся 5 лет. Это что вообще такое ? При чем тут МинКульт ? 

[*Аннушка*]

18 часов назад, LikaV сказал:

Насколько эта статья вообще может прмименяться в трудовых спорах , не знаете? 

В трудовых спорах касательно сроков применяется ст. 392 ТК РФ.

18 часов назад, LikaV сказал:

ответчик пишет что хранит кадровые документы на основании ПРиказа МИнистерства Культуры № 558 об утверждении перечня типовых управленческих архивных документов . образующихся в процессе и тд ,  и на основании этого документы о дисциплинарных взысканиях хранятся 5 лет. Это что вообще такое ?

Это Приказ Минкультуры России от 25.08.2010 № 558 (ред. от 16.02.2016) "Об утверждении "Перечня типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков хранения".

 

18 часов назад, LikaV сказал:

При чем тут МинКульт ? 

Это уполномоченный федеральный орган исполнительной власти в сфере архивного дела и делопроизводства, который утверждает перечни типовых архивных документов с указанием сроков их хранения и инструкции по применению этих перечней.

[LikaV]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

В трудовых спорах касательно сроков применяется ст. 392 ТК РФ.

Это Приказ Минкультуры России от 25.08.2010 № 558 (ред. от 16.02.2016) "Об утверждении "Перечня типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков хранения".

 

Это уполномоченный федеральный орган исполнительной власти в сфере архивного дела и делопроизводства, который утверждает перечни типовых архивных документов с указанием сроков их хранения и инструкции по применению этих перечней.

то есть этот приказ обязателен к исполнению? 

[пион]

Да

Цитата

Зарегистрировано в Минюсте России 8 сентября 2010 г. N 18380

 

[minos66]

Если есть волшебная запись "Зарегистрировано в Минюсте России тогда то N такой то", то документ становится НПА со всеми вытекающими.