Безвыходная ситуация.

[nebrit]

12 минут назад, AlexeySPb сказал:

У нее была обязанность после смены места жительства в течение 7 дней зарегистрироваться в новом жилье? да.

У неё ЕСТЬ право не регистрироваться в новом жилище, если новое жилище находится в пределах той же области.

 

14 минут назад, AlexeySPb сказал:

в данной ситуации Вашей жены, какое ее право Вы собираетесь защищать в суде?

Я защищаю право дочери (собственника) на распоряжение и от посягательств управляшки, начисляющей на финансово-лицевой счёт плату, которую должны оплачивать исключительно сособственники (но не члены семьи).

 

17 минут назад, AlexeySPb сказал:

я вижу, что она не исполнила свою обязанность

потому что воспользовалась правом не регистрироваться в новом жилище.

 

У нас ветви власти разделены. Причём тут орган ФМС, если речь о правоотношениях собственника и несобственника? В иске о понуждении к снятию с регистрации требования не было.

[AlexeySPb]

4 минуты назад, nebrit сказал:

У неё ЕСТЬ право не регистрироваться в новом жилище, если новое жилище находится в пределах той же области.

нет. Это только про место пребывания

Гражданин Российской Федерации вправе не регистрироваться по месту пребывания в жилом помещении, если жилое помещение, в котором он зарегистрирован по месту жительства, находится в том же или ином населенном пункте того же субъекта Российской Федерации.  http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2255/d54757fce8d63eec8a21c264e06506a6b976dd19/

 

 а про место жительства такого нет. Есть только отсутствие штрафа

Гражданин Российской Федерации (за исключением случая, предусмотренного статьей 6.1 настоящего Закона), изменивший место жительства, обязан не позднее семи дней со дня прибытия на новое место жительства обратиться к лицу, ответственному за прием и передачу в органы регистрационного учета документов для регистрации 

 

 1. Граждане Российской Федерации освобождаются от административной ответственности за нарушение правил регистрации гражданина Российской Федерации по месту пребывания или по месту жительства в жилом помещении в случае представления документированной информации о том, что они являются супругами, детьми (в том числе усыновленными), подопечными, супругами детей, родителями, усыновителями, опекунами, попечителями, супругами родителей, родными братьями и сестрами, бабушками, дедушками или внуками нанимателя (собственника) жилого помещения, имеющего регистрацию по месту жительства в данном жилом помещении.

[nebrit]

Ответьте на вопрос: как связаны меж собою право пользования, отказ от права пользования и регистрация?

Какой ФЗ регулирует жилищные отношения между гражданином-собственником и гражданином-несобственником? ЖК РФ. Все иные не регулируют. Неужели это трудно понять?

Зачем к эти отношениям приплетать ФМС?

Изменено 25 июня, 2021 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

25 минут назад, nebrit сказал:

Ответьте на вопрос: как связаны меж собою право пользования, отказ от права пользования и регистрация?

вы сами прекрасно знаете. Это уже раз пять обсуждалось за эти годы в этой теме.

 Вы опять забыли, что сейчас речь о том, что Ваша жена , не отказавшись от права пользования,  не прекратив пользоваться жильем, пытается убедить суд, что она отказалась от этого права. 

30 минут назад, nebrit сказал:

Что первично - право (приобретение, утрата, отказ от оного) гражданина или регистрация самого гражданина?

для регистрации требуется предоставить документ , дающий основание на вселение в помещение. Т.е что-то, что дает право пользования этим помещением

33 минуты назад, nebrit сказал:

Если член семьи не исполняет ОБЯЗАННОСТЬ по проживанию в помещении собственника, он остаётся членом семьи собственника или нет?

к членам семьи собственника относятся граждане проживающие совместно и ведущие общее хозяйство.  Ваша жена проживает совместно с сособственником- дочерью. Юридически- именно в этой комнате

[nebrit]

12 минут назад, AlexeySPb сказал:

Юридически- именно в этой комнате

Обоснуйте!

 

12 минут назад, AlexeySPb сказал:

не прекратив пользоваться жильем

Она там не проживает. В решении суда упоминается акт управляшки, что в комнате вообще никто не проживает. Акт составлен по запросу суда. Свеженький.

 

14 минут назад, AlexeySPb сказал:

Ваша жена проживает совместно с сособственником- дочерью.

но в помещении совершенно не том, которое принадлежит дочери. Откройте ст. 31, там чёто указано, в каком именно помещении необходимо проживать. Поэтому иск был подан не к члену семьи и не к бывшему члену семьи, а просто к гражданке.

16 минут назад, AlexeySPb сказал:

для регистрации требуется предоставить документ , дающий основание на вселение в помещение. Т.е что-то, что дает право пользования этим помещением

Это для регистрации. Если же гражданин отказался от права, то ему не нужно сниматься с регучёта. Ибо НЕ ОБЯЗАН.

[AlexeySPb]

26 минут назад, nebrit сказал:

В решении суда упоминается акт управляшки, что в комнате вообще никто не проживает

ага. на момент составления акта, надо полагать?

 

26 минут назад, nebrit сказал:

Обоснуйте!

 

26 минут назад, nebrit сказал:

но в помещении совершенно не том, которое принадлежит дочери. Откройте ст. 31, там чёто указано, в каком именно помещении необходимо проживать. Поэтому иск был подан не к члену семьи и не к бывшему члену семьи, а просто к гражданке.

 

27 минут назад, nebrit сказал:

Это для регистрации. Если же гражданин отказался от права, то ему не нужно сниматься с регучёта. Ибо НЕ ОБЯЗАН.

сто раз уже говорилось- она сама когда-то зарегистрировалась по месту жительства в этой квартире. И с тех пор ничего не изменилось. Если бы она сменила место жительства, то была бы обязана в семь дней зарегистрироваться в новом жилье. Она не регистрировалась в новом жилье, следовательно , место жительства не меняла

[nebrit]

16 минут назад, AlexeySPb сказал:

Она не регистрировалась в новом жилье

потому что не боится административного штрафа. Потому что наймодатель не обещался содействовать в регистрации нанимателей. И...?

Быть обязанной не значить исполнить обязанность. А уж обязанности сняться с регучёта у граждан нет.

[AlexeySPb]

7 минут назад, nebrit сказал:

потому что не боится административного штрафа

причем тут боится или не боится? есть обязанность прописанная в законе.  Другого способа подтвердить смену жительства , в данной  ситуации, у нее нет. если бы она уехала в другой город и там работала, то тогда можно было бы трепыхаться.  А так... с какой стати, суд должен верить нарушительнице закона в том, что она с неизвестно какой даты сменила место жительства? 

[nebrit]

35 минут назад, AlexeySPb сказал:

место жительства?

Покажите эту фразу в ЖК РФ. Где?

Если вы отказываетесь есть апельсины, вас не следует понуждать есть мандарины. Или следует?

Гражданин отказался от прав на жилище. Ни "места жительства", ни "жилища" в Жилищном кодексе РФ нет. Ни определений, ни упоминаний о них.

Изменено 25 июня, 2021 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

19 минут назад, nebrit сказал:

Гражданин отказался от прав на жилище.

где и  каким образом?

[nebrit]

2 часа назад, AlexeySPb сказал:

1. Граждане Российской Федерации освобождаются от административной ответственности за нарушение правил регистрации гражданина Российской Федерации по месту пребывания или по месту жительства в жилом помещении

В чём состоит нарушение правил регистрации в случае, если зарегистрированный гражданин перестал проживать по адресу регистрации? Процитируйте, пожалуйста, из конкретной нормы. Я знаю только случаи фиктивной регистрации - но там гражданин вовсе не намеревался проживать. Вы знаете ещё что-то? Просветите меня в моём невежестве, будьте любезны.

14 минут назад, AlexeySPb сказал:

36 минут назад, nebrit сказал:

Гражданин отказался от прав на жилище.

...каким образом?

Самым обыкновенным: собрал трусы/носки в чумадан и хлопнул дверью.

[AlexeySPb]

11 минут назад, nebrit сказал:

В чём состоит нарушение правил регистрации в случае, если зарегистрированный гражданин перестал проживать по адресу регистрации?

нарушение заключается в том, что гражданин обязан в течение 7 дней зарегистрироваться по новому месту жительства. И на старое место жительства отправляется ф.6  для снятия гражданина с регистрации по мж оттуда. И есть определенная дата этого события и есть правовая определенность, что гражданин сменил место жительства

 Если гражданин перестал проживать по месту регистрации по месту жительства по каким-то причинам, то это временное отсутствие по месту жительства, со всеми вытекающими по части оплаты КУ

11 минут назад, nebrit сказал:

Самым обыкновенным: собрал трусы/носки в чумадан и хлопнул дверью.

это и есть временное отсутствие. через день помирился и пришел обратно

Изменено 25 июня, 2021 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

13 минут назад, AlexeySPb сказал:

это и есть временное отсутствие

А как вы догадались, если ни через день не помирился и не пришёл обратно, ни через год, ни через несколько лет?

[Pavlov]

2 часа назад, nebrit сказал:

право не регистрироваться

"57(1). Дата начала проживания временно проживающих лиц в жилом помещении для применения при расчете платы за коммунальные услуги и проведения в случае необходимости перерасчетов за прошлые периоды указывается в заявлении собственника (постоянно проживающего потребителя) о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями."

 

[AlexeySPb]

32 минуты назад, nebrit сказал:

А как вы догадались, если ни через день не помирился и не пришёл обратно, ни через год, ни через несколько лет?

вот как раз , чтобы никто не гадал  ( а уж тем более , суд) и нужно четко формулировать свои намерения. 

21 минуту назад, Pavlov сказал:

временно проживающих

вы к чему это цитируете в этой теме?

Изменено 25 июня, 2021 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

5 часов назад, AlexeySPb сказал:

нужно четко формулировать свои намерения

Если в некоторых странах ЗАКОН говорит, что в некоторых случаях для подтверждения совершения некоего юридического действия достаточно три раза внятно произнести при двух свидетелях нужную фразу о намерениях, то в нашей стране закон для случая отказа от жилищных прав  не говорит ничего.

А из уголовной статьи про фиктивную регистрацию и вовсе усматривается, что чётко сформулированное намерение, зафиксированное на бумаге, может с самим намерением и не совпасть.

Так каким же макаром законодатель понуждает гражданина, отказавшегося от жилищных прав, формулировать намерения об отказе? Если при отказе от права собственности на объект недвижимости требуется подать в Росреестр заявление об отказе и потом ещё дожидаться момента, когда право перейдёт к другому лицу - только после этого отказ повлечёт юридические последствия, то в ЖК РФ, регулирующем отношения между собственником, иными гражданами и коммунальщиками, ничего подобного не написано.

Или законодатель не понуждает гражданина четко формулировать свои намерения? Никак. И вы выдаёте желаемое за норму.

Собственно, я вчерась постил не про прописку, а про непринятие судом признания иска ответчиком по мотивам, не предусмотренным ГПК РФ. Суд может не принять признание обстоятельств, если усомнится в доброй воле ответчика. Но к признанию иска добрая воля ответчика отношения не имеет. Такой нормы в ГПК РФ нет. Это вообще-то две разные статьи ГПК РФ. Про признание обстоятельств и про признание иска. А судья смешала их в одну кучу.

Далее. Коль суд не принимает признание иска, поскольку считает, что принятие признания иска повлечёт нарушение прав третьих лиц, то не должен ли суд указать, какие именно права третьих лиц он имеет ввиду? И каким образом они могут оказаться нарушенными?

Если это право управляющей организации на взимание платы по договору управления МКД, то надо притащить договор в суд и ткнуть пальчиком в соответствующий пункт. Ибо соответствующего пункта в договоре может и не оказаться. А в том договоре с той управляшкой такого пункта и нету. Хотя там есть пункт о внесении платы собственником за оказанные услуги, но управляшка по тому договору не обязывалась оказывать какие-либо услуги несобственникам вообще. Только собственникам и баста! Соответственно, права взимать плату по договору за услуги, оказываемые (или неоказываемые) ответчице у управляшки по договору нет. Если права нет, то и нарушить такое право невозможно никак. Увы, в решении суда право третьего лица никак не обозначено. Что это за право, никто не знает.

Договор не признан недействительным. Он действует. Он есть в архиве суда. Он, кстати, в некотором роде вечный. Ибо на сегодняшний день созыв общего собрания собственников невозможен. Поскольку реестра собственников нет, а его составить тоже не получится без исправления косяков Росреестра. А их исправлять никто не желает.

У управляшки были передышки между моими исками. Могли бы пропихнуть очередной иск о взыскании. Но робеют. Ибо теперь взыскать "в силу закона" не выйдет, надо взыскивать в силу договора. А договор-то с изъянами. А между тем срок исковой давности капает...

Изменено 25 июня, 2021 пользователем nebrit

[Pavlov]

25.06.2021 в 19:29, AlexeySPb сказал:

это цитируете

прописка(регистрация) в паспортном столе это само собой,

а временная в квартире(пользуется, не пользуется), уже согласно жкх-услуг.

Изменено 28 июня, 2021 пользователем Pavlov

[AlexeySPb]

46 минут назад, Pavlov сказал:

прописка(регистрация) в паспортном столе это само собой,

а временная в квартире(пользуется, не пользуется), уже согласно жкх-услуг.

что-то тут путано у Вас.  Любая регистрация - в МВД.

47 минут назад, Pavlov сказал:

а временная в квартире(пользуется, не пользуется), уже согласно жкх-услуг.

кручу фразу- смысл не ясен вообще

[Pavlov]

5 часов назад, AlexeySPb сказал:

кручу

регистрация в одной квартире,

проживаете в другой,

25.06.2021 в 19:07, Pavlov сказал:

указывается в заявлении собственника (постоянно проживающего потребителя) о пользовании жилым помещением временно проживающими потребителями."

 

[AlexeySPb]

1 час назад, Pavlov сказал:

регистрация в одной квартире,

проживаете в другой,

И? на перерасчет намекаете, что ли?

[nebrit]

Щас я вам "прицыдент" выдам. А то говорят, мол, перерасчёт невозможен ранее составления акта, а вот после акта, типа, пожалуйста.  Ну, поехали...

Из объяснений представителя истца, искового заявления следует, что фактически истица и третье лицо... Макейкин с 01.01.2018 по 31.12.2019 проживали в ином месте – по <адрес> по договорам краткосрочного найма жилого помещения. Данные обстоятельства стороной ответчика не оспариваются, подтверждены договорами краткосрочного найма жилого помещения №55 от 31.05.2018, №75 от 22.10.2018 и дополнительному соглашению к нему от 28.05.2019 (л.д. 135-142).

Истица... обращалась с заявлениями от 16.01.2019 и от 30.07.2019 .. с требованием произвести перерасчет платы за коммунальные услуги за период с 01.07.2018 по 31.12.2018 и с 01.01.2019 по 31.12.2019. (л.д.144, 145).
Ответом от 02.08.2019 ООО... отказано в перерасчете платы со ссылкой на необходимость предоставления акта, подтверждающего отсутствие технической возможности установить индивидуальные приборы учета (л.д.34).
Ответом от 18.01.2019 ООО... сообщило истице о том, что в данном доме имеется возможность установки ИПУ горячей и холодной воды, электроснабжения, учитывающих потребление коммунальных ресурсов жителями, занимающими один холл (4 комнаты).
Истица 20.09.2019 обратилась в УК ООО... с требованием разъяснить ей о технической возможности установления индивидуальных приборов учета коммунальных услуг, потребляемых ее семьей в данном жилом помещении, поскольку она имеет право пользоваться только одной из 4-х комнат в холле.
В ответ на её обращение письмом от 25.10.2019 сообщается, что в данном доме имеется возможность установления только квартирных приборов учета (на 4 комнаты).
Таким образом, суд полагает установленным, что фактически из 4 комнат в одном холле истица, являясь нанимателем жилого помещения, занимает только одну комнату, установление индивидуальных приборов учета на которую установить технически невозможно.
При таких обстоятельствах суд полагает, что требования истца о перерасчете размера платы за предоставленную потребителю в таком жилом помещении коммунальную услугу, за исключением коммунальных услуг по отоплению, электроснабжению и газоснабжению на цели отопления жилых (нежилых) помещений, являются законными и обоснованными.
Руководствуясь ст. ст. 12, 56, 194-199 ГПК РФ, суд
Р Е Ш И Л :
Иск  - удовлетворить.
Обязать ООО... произвести перерасчет начислений на оплату жилья и коммунальных услуг за период с 01.07.2018 по 31.12.2019 в части оплаты за пользование жилым помещением, водоотведение, холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, в отношении жилого помещения по адресу: <адрес>.

В общем, укашка подала апелляцию, которая почему-то месяцев десять где-то болталась. Суд ап.инстанции (спустя десять месяцев!) усмотрел описку - (как я понял, судья  в одном месте перепутала ООО (ответчика), и ОАО - третье лицо (собственника комнаты) - и вернул дело на исправление описок. Однако сам факт, что акт был составлен 25.10.2019, а перерасчёт с 01.07.2018 - это "прицыдент". (Я намеренно коверкаю термин, поскольку прецеденты в российском праве покамест  вне закона).

П.С. Путать в решении инициалы истца и ответчика, названия организаций, даты, указанные в исковом - это, сдаётся, фирменная мулька судьи. Куда, блин, коллеги смотрят? А вдруг это склероз? Подчёркнутое слово лишнее. Там с лексикой тоже проблема. И газа в этом здании нет. Вообще. И отопление централизованное из трубы. Да истица и не просила за отопление.

Вести с полей. Сдаётся, что юрисконсульт управляшки опять хлопнула дверью. Во второй раз. Первый раз это случилось позапрошлой весной вскорости после того как гендиректор управляшки был вынужден давать объяснения оперу в полиции после моего заявления. Тогда гендиректор нанял юриста, уволившегося из конкурирующей управляшки, перед тем успевшего отсудившего у "своего" директора 200 тыщ представительских за проигранное им дело в арбитражном суде.

Нынче же гендиректор нанял бывшего помощника прокурора, выгнанную из прокуратуры соседнего Ногинска за взятку (и осуждённую на три года условно). Что, впрочем, не помешало спустя несколько лет ей устроиться в мэрию Ногинска и войти в состав так называемой Административной комиссии. Ныне на даме два исполнительных листа по кредитам, никакой собственности окромя единственного жилья, замечена также и в неуплате коммунальных платежей.

Я так и не понял - либо гендиректор вообще не наводит никаких справок о соискателях, либо ему не из кого выбирать. Несмотря на то, что все иски и все возражения пишутся под копирку и тут большого  ума не нужно, в Электростали наблюдается дефицит представителей в сфере ЖКХ.

Поясняю: ознакомившись с возражениями на апелляционную жалобу, я решил было, что их написала студентка-заочница. Решил навести справки (благо ради этого не нужно отрывать задницу от дивана). А оказалось, что возражения написала дама за пятьдесят с опытом работы в прокуратуре, закончившая два вуза и успевшая в двух вузах попреподавать право. Россия сошла с ума.

Увы, переписывание в возражениях текста решения суда и переливание из пустого в порожнее суд апелляционной инстанции перепишет в своё определение.

Изменено 28 июня, 2021 пользователем nebrit

[nebrit]

25.06.2021 в 14:51, AlexeySPb сказал:

есть временное отсутствие

Эх, ма! Короче, у меня на руках акт об обследовании на предмет наличия (отсутствия) техвозможности установки счётчиков. Ну, и у судьи такой же. (Был подан иск о понуждении к составлению акта по всей строгости приказа Минстроя взамен выданной мне филькиной грамоты). В акте указан адрес КОМНАТЫ. И написано, что обследование проведено путём ОСМОТРА. А в графе про присутствие собственников и прочих "хозяев" комнаты не написано ничего. Вот я и скажу в суде про статью 25 Конституции. Не было ли тут нарушения конституционных прав граждан. Потом в Следственный комитет отправлю жену с заявлением о незаконном проникновении в её жилище чУдиков, сочинивших и собственноручно подписавших сей чУдный акт.

Глядишь, и поставим наконец-таки точку в вопросе временного отсутствия.

Оно, конечно, товарищи подписанты могут разыскать второго сособственника и, пав пред ним ниц, умолять его написать им бумажку о том, что он им якобы выдал ключи от комнаты и выразил свою волю на ихнее проникновение в комнату. Но он товарищ гордый да ещё и на голову не совсем адекватный и скорее всего пошлёт их в известном направлении с употреблением обсценной лексики. Зная, что ему при этом всё пофиг, можно быть уверенным, что он в СК заявление не понесёт. А вот жена моя понесёт. Примирение по статье 139 УК РФ невозможно. И тут уж придётся господам составителям акта доказывать, что комната жилищем моей жены не является.

Кстати, в горсуде я свою позицию озвучу 16 августа, а на 18 августа назначена апелляция в облсуде о прекращении права пользования жены этой комнатой. У представителя управляшки как третьего лица будет шанс съездить на апелляцию и переобуться - согласиться с признанием иска ответчиком. Тем паче, что, как я полагаю, суд захочет опросить составителей акта, а потому покамест не станет устанавливать обстоятельства обследования. Если жена теряет право пользования задним числом - до составления акта об установке счётчиков, то её заявление в следственный комитет автоматически станет некузявистым. Правда, тут ещё я могу донести в СК на чудаков от имени ребёнка-сособственника, а могу и не доносить. На всё воля моя. Но по натуре я добрый. Переобуется представитель 18 августа - доносить не стану.

В противном случае составителям акта придётся признаться в том, что в комнату они не заходили, а значит и не обследовали её. А за это им светит 327 УК РФ – ибо внесли в официальный документ, способный повлечь юридические последствия в виде предоставления или лишения прав, возложения обязанностей или освобождения от них, изменения объёма прав и обязанностей по оплате сособственниками комнаты начислений за коммунальные услуги, заведомо недостоверные сведения о произведённом ими обследовании комнаты. О как! Спасибо Пленуму за наставление - сам-то я так кучеряво сочинять не умею.

Вот такие вот вилы получаются.

Впрочем, суд может снизойти и тупо признать акт филькиной грамотой по формальным основаниям, никаких обстоятельств не устанавливая вовсе. (Умыть руки). Однако ж от доноса жены в СК это составителей акта не спасёт.

Интрига же в том - станет ли защищать доброе имя своих работников гендиректор или скажет им: - сами наломали дров, сами и pacxлeбывайте, ибо надо думать, что в акте писать, а что не писать.

П.С. Вот так, правовой пофигизм ни в чём неповинных чУдиков, тупо (без творчества, по-солдафонски) исполнивших приказание гендиректора, способен привести их на скамью подсудимых.

П.П.С. Про переобувку меня надоумил Акунин. Шантаж - великая сила. Но всё упрётся в позицию гендиректора. Однако намекать представителю про апелляцию не стану - тётка тёртая, сама должна догадаться. А не догадается - ничего не поделаешь.

П.П.П.С. Мне вот непонятно, как они собираются опосля взыскивать коммунальные недоимки, ежели в январе 2021 г. составили ещё один акт о том, что в комнате ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА НИКТО НЕ ПРОЖИВАЕТ? Помнится, представитель в прошлых делах говорила так: зарегистрированы, стало быть, проживают. А тут вот официальная бумага, составленная работником УОшки, что не проживают. А в Правилах 354 говорится о проживающих. Так проживают, но временно отсутствуют, или вовсе не проживают?

Акт обследования.pdf

Изменено 19 июля, 2021 пользователем nebrit

[nebrit]

Та-акс! Немного переиграл. Попрошу вызвать в суд составителей акта в качестве свидетелей - пусть "под подписку" расскажут, каким образом умудрились осмотреть комнату, в которой никто не проживает. Фомкой что ли взломали? Или отмычкой воспользовались? Ай-яй-яй, нехорошо это - в чужое жилище без спроса и без ключей вламываться.

Заодно судье будет время подумать над сочинением решения. А то привыкли выносить решения за три минуты.

П.С. 327-ая пролетает. Ну и ладно.

[Pavlov]

6 часов назад, nebrit сказал:

осмотреть комнату, в которой никто не проживает

ин.сети в комнате есть?

[nebrit]

Как говорят в Одессе: - Я знаю?