Подделка справки 2- НДФЛ

[Недобрый]

9 минут назад, ghhg сказал:

Он не считает такие спертые подлинные документы подлинными, а я считаю.

Процитируйте где я это утверждал!

[ghhg]

28 минут назад, Недобрый сказал:

В силу своей безграмотности, Вы решили, что документ может быть только лишь либо подлинным, либо поддельным. Я пытался донести до Вас мысль, что он еще может быть подложным, но увы, в силу безграничности не смог!

а я до вас мысль, что может быть поддельным подложным и подлинным подложным. Даже пример привела со справкой, но до вас все не доходит.

31 минуту назад, Недобрый сказал:

появился на свет белый не путем подделки

так об этом и речь, что не подделки

[Недобрый]

14 минуты назад, ghhg сказал:

По остальным вопросам, кроме дельфинов, я с ним разногласий не имею.

Разногласий у нас масса, но в данной теме у нас есть принципиальное разногласие, именно  которое и породило два десятка страниц.

Разногласие следующее:

Вы считаете, что подложный документ может быть подлинным, а я считаю, что подложный документ не может быть подлинным!

[ghhg]

44 минуты назад, Недобрый сказал:

Вы решили, что документ может быть только лишь либо подлинным, либо поддельным.

я их разделяю в данном случае на подлинные и поддельные. А использовать подлинные уже можно по назначению законно и в качестве подлога.

10 минут назад, Недобрый сказал:

Разногласий у нас масса

это у вас их масса, у меня нет совсем.

10 минут назад, Недобрый сказал:

а я считаю, что подложный документ не может быть подлинным!

а справка?

16 минут назад, Недобрый сказал:

Процитируйте где я это утверждал!

да вот же

 

44 минуты назад, Недобрый сказал:

подложный документ не может быть подлинным!

 

44 минуты назад, Недобрый сказал:

Откройте страницу 12, найдите 5 сообщение сверху и перечитайте его раз пять-десять по слогам. В этом сообщении я привожу мнение правоведов, мнения судов о том, что подложный документ не может быть подлинным!

ну вот

В 26.02.2017 в 14:14, Недобрый сказал:

Цитата

Разрешение же вопроса о том, имело ли водительское удостоверение, используемое заявителем, признаки подделки или оно было хотя и принадлежащим другому лицу, но подлинным, а потому не могло выступать в качестве предмета преступления, предусмотренного частью третьей статьи 327 УК Российской Федерации, требует оценки фактических обстоятельств и к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не относится.

Более того, и юридическая наука, и судебная практика считают, что:

Цитата

Подложный документ ни при каких обстоятельствах не может считаться подлинным, а подлинный не становится подложным даже в случае незаконного обращения с ним.

то есть если подлинный документ незаконно используют, то он все равно подлинным остается. Ваша цитата.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

8 минут назад, ghhg сказал:

я их разделяю в данном случае на подлинные и поддельные

Да Вы их можете разделить на что угодно, и что с того? Подложные документы перестанут существовать? Нет, как были, так и останутся наряду с подлинными и поддельными.

Это все равно, что разделять результаты игры любимой футбольной команды только на победы и поражения. Тогда и при счете 0-0, 1-1, 2-2 и т.д. Ваша команда всегда будет выигрывать Она же не проиграла? Значит выиграла...

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Недобрый

[ghhg]

1 минуту назад, Недобрый сказал:

Подложные документы перестанут существовать?

кто это сказал? Не я.

[Недобрый]

15 минут назад, ghhg сказал:

так об этом и речь, что не подделки

Вот смотрите, задачка на сообразительность:

документ, полученный в результате подделки является поддельным документом, а каким документом является документ, полученный в результате служебного подлога?

[Селезнева]

20 минут назад, ghhg сказал:

По остальным вопросам, кроме дельфинов, я с ним разногласий не имею.

свободное место, значицца. займу, пожалуй.

39 минут назад, Недобрый сказал:

ешили, что документ может быть только лишь либо подлинным, либо поддельным. Я пытался донести до Вас мысль, что он еще может быть подложным, но увы, в силу безграничности не смог!

не смог))

либо подлинными, либо поддельными (они же подложные)

тут прозрачнее и понятнее определения, чем в каком-то госте.

Цитата

 

Криминалистическому исследованию подвергаются официальные и неофициальные документы. Первые служат для удостоверения каких-либо юридических фактов и именуются также стандартными. Все другие относятся к неофициальным или нестандартным.
Официальные документы изготавливаются в соответствии с установленными образцами, выдаются учреждениями, предприятиями и организациями. Они должны содержать определенные реквизиты, без которых будут недействительными. Реквизитами являются бланк документа, его форма, цвет, размер, наличие защитных средств, оттисков штампов и печатей, фотокарточки, подписи и т.п.
Неофициальные (исходящие от частных лиц) бывают с известным источником происхождения (имеющие подпись и дату) и анонимные (без подписи или составленные от вымышленного лица). По своему назначению это могут быть документы, удостоверяющие какие-либо права или факты, и документы, содержащие какие-то определенные сведения.
Различают подлинные и поддельные документы. В свою очередь, в подлинных документах выделяются действительные и недействительные (например, удостоверение или пропуск, срок действия которых истек). Документы, содержание которых не соответствует действительности, а реквизиты искажены, считаются подложными.
Поддельные документы бывают двух видов:
1) с интеллектуальным подлогом (документ имеет все реквизиты, по форме он правилен, но изложенные в нем данные не соответствуют действительности);
 

 
2) с материальным подлогом (в подлинный документ внесены изменения путем подчистки, травления, замены фотографии или листов и др. (частичная подделка) или когда документ подделан целиком (полная подделка). Интеллектуальный подлог устанавливается следственным или оперативным путем, а материальный – в процессе криминалистического исследования документов.

 

всё, что с подлогом- подделка.

ЗЫ Криминалистов с проф. праздником))

 

 

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

а каким документом является документ, полученный в результате служебного подлога?

разным.Но может  подлинным.

[Недобрый]

2 минуты назад, ghhg сказал:

кто это сказал? Не я.

Так а почему Вы тогда делите документы, являющиеся предметом ст.327 УК РФ только лишь на подлинные и поддельные? Куда делись подложные?

[ghhg]

4 минуты назад, Селезнева сказал:

всё, что с подлогом- подделка.

ЗЫ Криминалистов с проф. праздником))

 я тоже читала это определение пару дней назад, потому сюда и не потащила,так как слишком неопределенно .))))

Изменено 1 марта, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

1 минуту назад, ghhg сказал:

разным.Но может  подлинным.

О,как! Замечательная мысль.

А кроме подлинных какими они еще могут быть???!

[Селезнева]

1 минуту назад, ghhg сказал:

потому сюда и не потащила,так как не согласуется с моим мнением

 с моим согласуется, потому и потащила

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

А кроме подлинных какими они еще могут быть???!

само собой поддельными))

Только что, Селезнева сказал:

с моим согласуется

с моим только это.

 

5 минут назад, Селезнева сказал:

Различают подлинные и поддельные документы. В свою очередь, в подлинных документах выделяются действительные и недействительные (например, удостоверение или пропуск, срок действия которых истек). Документы, содержание которых не соответствует действительности, а реквизиты искажены, считаются подложными.

вот то мне нравится.

Почему Недобрый не согласен, не понимаю.

Недобрый, почемууу?

[Недобрый]

15 минут назад, Селезнева сказал:

свободное место, значицца. займу, пожалуй.

К сожалению, термины и понятия криминалистики не всегда совпадают с терминами и понятиями уголовного кодекса.

Если исходить их толкования криминалистов, то тогда ч.3 ст.327 не катит, поскольку там речь идет о подлоге, а не подделке. И в УК понятие подложного документа включает, как собственно говоря подложный документ, появившийся на свет в результате подлога, так и поддельный локумент, который появился путем подделки.

 

 

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Недобрый

[ghhg]

10 минут назад, Недобрый сказал:

К сожалению, термины и понятия криминалистики не всегда совпадают с терминами и понятиями уголовного кодекса.

Тогда будем толковать их, как криминалисты. 

Недобрый, вы с криминалистами тоже не согласны?

Изменено 1 марта, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

11 минуту назад, ghhg сказал:

само собой поддельными))

О, как! Скажите, а что подделано в документе, изготовленном в результате служебного подлога? Бланк? Подписи должностных лиц? Оттиски печатей и штампов?

1 минуту назад, ghhg сказал:

Тогда будем толковать их, как криминалисты. 

Ну, если бы дела возбуждали, расследовали и судили криминалисты, то тогда стоило бы рассуждать именно как криминалисты.

 

3 минуты назад, ghhg сказал:

Недобрый вы с криминалистами тоже не согласны?

Согласен. Пока они не вступают в противоречие с правоприменительной практикой. 

[ghhg]

Только что, Недобрый сказал:

изготовленном в результате служебного подлога? Бланк? Подписи должностных лиц? Оттиски печатей и штампов?

да мало ли. Часто подпись руководителя подделывают.  Я, в бытность главбухом, постоянно за своего подписывала декларации, если надо было срочно сдать, а его не было в городе. Да и каждый третий главбух мелкого предприятия, где директор дает на это добро, так делает.

Но то уже все же подделка.  Бывает и без подделки. 

[Селезнева]

22 минуты назад, Недобрый сказал:

термины и понятия криминалистики не всегда совпадают с терминами и понятиями уголовного кодекса.

так в УК вроде понятие подлога применимо тока к должностным лицам и гос. служащим, а с простым людом как быть?

17 минут назад, ghhg сказал:

Тогда будем толковать их, как криминалисты.

будем

Всё, что содержит подлог любого вида- подделка!

ghhg,

 

18 минут назад, ghhg сказал:

вы с криминалистами тоже не согласны?

))

14 минуты назад, ghhg сказал:

Бывает и без подделки. 

думай, федя, думай (цы)

[Недобрый]

 

18 минут назад, ghhg сказал:

да мало ли. Часто подпись руководителя подделывают.  Я

Скажите, Вы прикидываетесь настолько глупой. или...?

О какой подделке подписи Вы бредите? Я спросил Вас про документ, изготовленный в результате служебного подлога, то есть документ, изготовленный надлежащим лицом, поставившим свою подпись! Что в этом документе подделано????

21 минуту назад, Селезнева сказал:

так в УК вроде понятие подлога применимо тока к должностным лицам и гос. служащим, а с простым людом как быть?

Простой люд - это кто?  Если совсем простой, то он никак подложный документ изготовить не может. 

[Селезнева]

53 минуты назад, Недобрый сказал:

Если исходить их толкования криминалистов, то тогда ч.3 ст.327 не катит, поскольку там речь идет о подлоге, а не подделке.

ОК пока)

А пачму тут обвиняют по части 3, если речь идет о поддельных документах?

https://rospravosudie.com/court-sudebnyj-uchastok-33-chitinskogo-rajona-s/act-237563772/

https://rospravosudie.com/court-sudebnyj-uchastok-83-g-sayanska-s/act-237664529/

такого плана приговоров чуть больше чем дофига.

Подделка подписи- подлог?

 

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Селезнева

[Афина Паллада]

58 минут назад, ghhg сказал:

само собой поддельными

не знаю, как вставить обращение, поэтому цитатой.

Вам привели наглядный пример "на пальцах" с дельфином, который имеет внешние признаки рыбы. Например, древние мореплаватели были уверены*, что это рыба. Но рыбой из-за этого дельфин не был. 

Перенесите эту аналогию на больничный документ, выданный врачом без законных на то оснований и попавший в руки "древним мореплавателям". 

 

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Афина Паллада

[Недобрый]

1 час назад, ghhg сказал:

то есть если подлинный документ незаконно используют, то он все равно подлинным остается. Ваша цитата.

Моя, и с чем Вы не согласны?!

[пион]

1 час назад, ghhg сказал:

Собрались - понятие растяжимое. Разграничить собрались или нет или уже используют не всегда просто

Хорошо, не собирались, просто делают подделки. И?

 

4 часа назад, ghhg сказал:

если подлог с помощью подлинного документа, то часть 3.

но в ч.3 говорится

Цитата

УК РФ, Статья 327. ... 3. Использование заведомо подложного документа

как подлинный документ может оказаться заведомо подложным?

[Афина Паллада]

1 минуту назад, Недобрый сказал:

если подлинный документ незаконно используют, то он все равно подлинным остается

 ghhg, Вы сами приводили пример со справкой, когда у детей совпадают инициалы. Справка подлинная.