Подделка справки 2- НДФЛ

[пион]

6 минут назад, ghhg сказал:

Но и не становится не подлинным.

То есть он одновременно и подложный и подлинный? Кстати, мы уже обсуждали, что если у больничного не совпадает дата выдачи, указанная в нем, с действительной датой, то такой документ даже по ГОСТ не является подлинным

[Недобрый]

8 минут назад, ghhg сказал:

Ну так вы ж не до, а после брали лист. Следовательно  знали во ссколько ласты скрутили. 

Так я доктору сразу, как только в оклоток доставили и позвонил, он мне этим днём и открыл больняк....

[Шишoк]

7 часов назад, ghhg сказал:

если желаете, договорим.

Давай. Только стой на позиции гост, как гладиатор. Позиция гост это государственная позиция. А с государством они спорить не могут. Пока  стоишь на государственной позиции они на тебя могут только пищать, как мыши из подвала, а как отходишь от гос. позиции так они тебя клевать начинают.

 

[ghhg]

8 часов назад, пион сказал:

То есть он одновременно и подложный и подлинный?

да.

Пример вообще легкий,личный: для поступления в кружок рисования нужна справка от педиатра. Допуск. У меня один ребенок ходит в кучу кружков давно и ему справки берем ежегодно сразу много, для всех, штук пять. Второму справку не взяла, идти в поликлинику и стоять очередь не хочется, в справке указана фамилия ребенка и инициалы, указано, что к занятиям допущен. Имена у детей разные, но первая буква совпадает. Беру справку  отдаю ее на рисование за второго ребенка. Никто не будет спорить, что документ подлинный? Ну и со все остальным, надеюсь тоже?

 

Цитата

Понятием «подлог» в широком смысле слова охватывается, во-первых, подделка документов (изготовление фальшивого документа целиком или внесение в подлинный документ исправлений или дополнений, содержащих ложные сведения); во-вторых, использование подлинных документов (их предъявление или представление).

 

8 часов назад, пион сказал:

не совпадает дата выдачи, указанная в нем, с действительной датой

не согласна. Многие документы делаются задним числом. Это нарушение,но не подделка.  Однако применительно к больничному, это просто технически  маловероятно, так как документ на бланке строгой отчетности с последовательной нумерацией и последовательными датами.

39 минут назад, Шишoк сказал:

Только стой на позиции гост,

да при чем здесь гост?

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем ghhg

[ghhg]

9 часов назад, Недобрый сказал:

Я был здоров, на приёме у врача не былл!

вот вам и был на приеме, и не был. И можете идти рисовать работать.

14 минуты назад, Шишoк сказал:

а придется. кое кому нужен второй оргазм.

"Голова болит" не прокатит?

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем ghhg

[пион]

1 час назад, ghhg сказал:

Многие документы делаются задним числом. Это нарушение,но не подделка.  

Вы ГОСТ откройте и перечитайте, что этот документ не является подлинником уже даже по ГОСТ.

1 час назад, ghhg сказал:

да при чем здесь гост?

действительно, уже и ГОСТ ни при чём )))

1 час назад, ghhg сказал:

Имена у детей разные, но первая буква совпадает. Беру справку  отдаю ее на рисование за второго ребенка. Никто не будет спорить, что документ подлинный? Ну и со все остальным, надеюсь тоже?

Документ подлинный, но Вы совершаете подлог. 

А с чем остальным не спорить, я не понял.

[ghhg]

Только что, пион сказал:

Вы ГОСТ откройте и перечитайте, что этот документ не является подлинником уже даже по ГОСТ.

я его читала и неоднократно.  По закону своевременность один из основных факторов составления документов, но фактически очень многие составляются позже, так как их могут просто не успеть заполнить вовремя, в момент совершения действия. Они не являются подделками. 

[пион]

4 минуты назад, ghhg сказал:

Они не являются подделками.

Я слово подделка вообще не употреблял ни разу, я говорю, что этот документ не подлинник

[ghhg]

Пион, ну давайте хоть судебное решение какое-то на эту тему,чтобы посмотреть, как суд оценивает ваши доводы и какие выводы делает. Мне правда чисто для работы интересно. У меня получается половина документов бухгалтерских поддельные,так как и в течении нескольких дней могут доделывать,  а то и месяц,  и больше. оснований для того, чтобы нарушение писать никаких нет. Дайте  основания, если не трудно.

8 минут назад, пион сказал:

я говорю, что этот документ не подлинник

если не подлинник, то что? Копия либо подделка. Есть еще варианты?

[Недобрый]

1 час назад, ghhg сказал:

Понятием «подлог» в широком смысле слова охватывается, во-первых, подделка документов (изготовление фальшивого документа целиком или внесение в подлинный документ исправлений или дополнений, содержащих ложные сведения); во-вторых, использование подлинных документов (их предъявление или представление).

А дайте, пожалуйста ссылку на источник этой глыбокой мысли!

[ghhg]

источник можете сами по гугл поиску найти

[Шишoк]

10 минут назад, ghhg сказал:

У меня получается половина документов бухгалтерских поддельные,так как и в течении нескольких дней могут доделывать,  а то и месяц,  и больше. оснований для того, чтобы нарушение писать никаких нет. Дайте  основания, если не трудно.

Можно на собственной попе эксперимент поставить. Пиши нарушение, а у посмотрим, что будет.

В любом случае, твой профессиональный уровень повысится.

[пион]

52 минуты назад, ghhg сказал:

если не подлинник, то что?

Я с самого начала написал, что не рискну дать определение, много подводных камней. Одно ясно мне из норм УК, что если сведения или реквизиты внесены заведомо ложные, читай и умышленность действия налицо, то документ не подлинный, он подложный.

 

52 минуты назад, ghhg сказал:

Мне правда чисто для работы интересно. У меня получается половина документов бухгалтерских поддельные,так как и в течении нескольких дней могут доделывать,  а то и месяц,  и больше.

И стиль работы Вам менять не надо, раз всё что Вы делаете принимается всеми органами.

вот цитата из текста для состава по 292 УК

Цитата

Внесение в официальные документы заведомо ложных сведений – заполнение документов сведениями, не соответствующими действительности. При этом документ сохраняет признаки подлинного. К этой форме преступного поведения можно отнести, например, полное изготовление фальшивого официального документа; пометку подобного документа другим числом.

 

Признаки подлинного, но не подлинный

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем пион

[ghhg]

9 минут назад, пион сказал:

Одно ясно мне из норм УК, что если сведения или реквизиты внесены заведомо ложные, читай и умышленность действия налицо, то документ не подлинный, он подложный.

заведомость и умышленность то как из текста документа видно? Реально заведомо или случайная ошибка? А с ошибкой уже и подлога нет.

11 минуту назад, пион сказал:

что не рискну дать определение, много подводных камней.

Поэтому и определение ГОСТа самое оптимальное. Перечисляет те признаки, которые есть у документа на момент исследования. Все остальное уже косвенные обстоятельства. Может в ту дату написан,  может не в ту, может с ошибкой, может заведомо ложные, а может и правда все. Именно поэтому подлинность определяется правом автора на его составление, бланком и прочими четко прослеживающимися признаками. А не субъективным мнением заведомо туда ложные данные вписали или нет. А может они и не ложные.

Опять же возьмем пример с датами. Можно акт приемки работ подписать не непосредственно в день сдачи, когда его и напечатали, а через неделю. Можно напечатать через неделю, а фактически принять ранее. Но в акте дату указать на день приемки. И что, это все документы подложные тоже будут? У них же с датами неточность?

[пион]

1 минуту назад, ghhg сказал:

заведомость и умышленность то как из текста документа видно? Реально заведомо или случайная ошибка?

Не, ну сколько уже можно?! Документ подложный независимо от Вашего знания о нём. Ваше незнание всего лишь недостаточность имеющейся у Вас информации.

3 минуты назад, ghhg сказал:

Все остальное уже косвенные обстоятельства.

Доказательства ... доказательства ... может хватит уже?

3 минуты назад, ghhg сказал:

Можно акт приемки работ подписать не непосредственно в день сдачи, когда его и напечатали, а через неделю. Можно напечатать через неделю, а фактически принять ранее. Но в акте дату указать на день приемки. И что, это все документы подложные тоже будут? У них же с датами неточность?

Конечно подложный документ, какие сомнения?

[ghhg]

2 минуты назад, пион сказал:

Документ подложный независимо от Вашего знания о нём.

При чем здесь подложный мы говорим о понятии ПОДЛИННОСТЬ ДОКУМЕНТА.

Или все же о подлоге? 

Тогда совсем другое дело. Подложность как раз информацией в документе определить можно, а не только его происхождением, как это с подлинностью.

9 минут назад, пион сказал:

Конечно подложный документ, какие сомнения?

Хорошо. Так какие же в нем сведения тогда будут недостоверными. Вот вы получаете этот документ, вы эксперт. Вам надо определить, что в нем ложного. Давайте? Скажите?

[пион]

12 минуты назад, ghhg сказал:

Вот вы получаете этот документ, вы эксперт. Вам надо определить, что в нем ложного. Давайте? Скажите?

Да мы можем никогда не узнать, что документ подложный, но он не станет от этого подлинным, это мы только будем думать, что он подлинный.

[ghhg]

1 минуту назад, пион сказал:

Да мы можем никогда не узнать, что документ подложный, но он не станет от этого подлинным, это мы только будем думать, что он подлинный.

ну так любой можно считать подложным и не подлинным вообще не объяснение. Я не про "мы" говорю. А про эксперта. Если экспертиза не доказала, что документ не подлинный, то он подлинный. Нет?

Или вы имеете в виду Высший суд. В смысле самый Высший.)) Тогда я, наверное, пас. Перед Богом даже не знаю, как документы идентифицировать на подлинность.

[пион]

2 часа назад, ghhg сказал:

ну так любой можно считать подложным и не подлинным вообще не объяснение.

Есть объективное, а есть субъективное в природе. Документ был создан подложным, это вводные такие, он не может приобрести объективное свойство подлинника, но мы можем считать его до поры до времени подлинным, пока не доказано обратное. 

 

2 часа назад, ghhg сказал:

Или вы имеете в виду Высший суд.

высший суд ни при чём, Вам сказали в качестве условия изначально, ну или Вы сами предложили модель, в которой документ изначально подложный. При чём здесь сможем или нет мы это доказать?

[Недобрый]

4 часа назад, ghhg сказал:

 

источник можете сами по гугл поиску найти

 

И снова ведь Вас за язык никто не тянул!

И снова Вы ляпнули очередную дурость!

Поискал. Нашел с десяток  рефератов с точно  этой фразой. Всего десяток. С несколько иной фразой нашел гораздо больше. Вам в очередной раз не повезло. Вы наткнулись на реферат двоечника, который тупо передрал с другого двоечника. Всего десять двоечников, но Вы наткнулись именно на кого-то из них. Хотя скорее всего двоечников только 9. Один просто совершил описку, а остальные по своей глупости и безграмотности ее повторили. Хотя, нет, в этой истории двоечников все-таки десять. Десятый двоечник - это Вы!

Кроме этих рефератов я нашел и автора данного определения. Это профессор кафедры уголовного права юрфака МГУ Геннадий Николаевич Борзенков, автор множества научных трудов и учебников для ВУЗов по уголовному праву.

И эта фраза в подлиннике выглядит следующим образом:

" «Понятием подлога в широком смысле слова охватываются, во-первых, подделка документов изготовление фальшивого документа целиком или внесение в подлинный документ исправлений или дополнений, содержащих ложные сведения), во-вторых, использование подделанных документов (их предъявление или представление)».  

Как говорится - зацените разницу!

 

[ghhg]

2 часа назад, пион сказал:

Есть объективное, а есть субъективное в природе. Документ был создан подложным, это вводные такие, он не может приобрести объективное свойство подлинника, но мы можем считать его до поры до времени подлинным, пока не доказано обратное. 

 

высший суд ни при чём, Вам сказали в качестве условия изначально, ну или Вы сами предложили модель, в которой документ изначально подложный. При чём здесь сможем или нет мы это доказать?

В природе может быть и есть.а в документообороте есть документ, который по признакам относится либо к подлинным документам, либо к фальшивым. Если по его признакам и содержанию невозможно отнести его к фальшивым, поддельным, не подлинным, то он есть подлинный.  Как вы думаете, почему при недоплате налогов никогда вообще никогда не возникает вопрос, что декларации не подлинные, при том, что они и данные могут содержать недостоверные, и привели к тому, что нарушители деньги на этом экономили, но никаких дел о служебном подлоге,  или 327 или какой либо еще статье о подделке документов никогда данным нарушителям не инкриминируют? Именно в части подделки деклараций.

2 часа назад, пион сказал:

.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем ghhg

[ghhg]

Недобрый, я не искала рефераты и не читала их. Мне была нужна просто напечатанная фраза озвучивающая ту формулировку, которую я уже приводила ранее. Которую мне просто лень десять раз печатать. И эта близка по смыслу.

А смысл в том, что подлог можно совершить с помощью как подлинного документа, как и поддельного. Это не понятно? Это бы уже даже совсем тупой понял. Но вы к каким то рефератам меня посылаете. Я вам привела пример сделанного мной лично подлога с использованием подлинной справки вы и тут что ли не видите , что это возможно? Или справка тут же становится поддельной? Пока ы сумке моей лежала была подлинной, попала в папку преподавателя рисования стала поддельной?

А ваши двоечники и преподаватели могут какие хотят формулировки писать, я именно то вам ск о провала о чем и толдычу уже не первый день. О подлинных, а не поддельных документах, которые часто используют для подлога.

Не добрый, осознайте уже ПОДЛИННЫХ, а не подделанный. Можно с использованием фальшивых, подделанных, а можно подлинных. Для подлога сгодятся все эти документы.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

14 минуты назад, ghhg сказал:

А смысл в том, что подлог можно совершить с помощью как подлинного документа, как и поддельного. Это не понятно?

Это смотря что Вы понимаете под подлогом!

Скажите, когда Вы говорите о подлоге, то какое преступление Вы под этим подразумеваете? Назовите статью.

[ghhg]

Недобрый, я не говорю о подлоге, о подлоге говорите вы. Я же говорю только о подлинности документа независимо от его использования. Я не обсуждают тему подлога, обсуждают тему подделок и подлинности документа.

И меня бесит на телефона много набирать, так что хотелось бы ограничится этим вопросом.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

3 минуты назад, ghhg сказал:

Недобрый, я не говорю о подлоге, о подлоге говорите вы.

Простите, Вы  трезвы???????!!

26 минут назад, ghhg сказал:

А смысл в том, что подлог можно совершить с помощью как подлинного документа, как и поддельного.

 

26 минут назад, ghhg сказал:

Я вам привела пример сделанного мной лично подлога

 

27 минут назад, ghhg сказал:

которые часто используют для подлога.

 

27 минут назад, ghhg сказал:

Для подлога сгодятся все эти документы

 

10 минут назад, ghhg сказал:

И меня бесит на телефона много набирать, так что хотелось бы ограничится этим вопросом.

Простите, а кто Вас заставляет вообще что-то набирать?!

Так все-таки:

19 минут назад, Недобрый сказал:

Скажите, когда Вы говорите о подлоге, то какое преступление Вы под этим подразумеваете? Назовите статью.