Компенсация от застройщика за некачественную проводку

[Dmitriy78]

В 09.11.2022 в 18:21, Юрий Деточкин сказал:

Я так понимаю, именно сейчас можно направить в суд дополнения к апелляционной жалобе? И вот у меня вопрос. Ответчику и третьим лицам я их уже направлял. А сейчас хочу их немного доработать. Один момент убрать, другой добавить. Как это правильно сделать? Направить им повторно, уже обновленный вариант?

Правильно понимаете.

[Юрий Деточкин]

В 17.11.2022 в 17:37, *Аннушка* сказал:

Мы его в глаза не видели.

Я думаю, уже не важно. Областной суд назначил дату рассмотрения.

В 17.11.2022 в 19:03, Dmitriy78 сказал:

Правильно понимаете.

А можно просто в суде заявление сделать?

В решении судья ссылается на то, что я нарушил инструкцию по эксплуатации квартиры, т.к. внес изменения в схему. Тут один юрист мысль дал. Дело в том, что в деле этой инструкции нет. А в самой инструкции нет запрета на произведенные мной работы. Ну и вроде как теперь вообще не понятно, на что судья ссылалась. Типа, нет доказательства.

[Dmitriy78]

Лучше оформить в виде бумажки как дополнительные пояснения по делу. И всем бумажку раздать.

[*Аннушка*]

В 20.11.2022 в 15:04, Юрий Деточкин сказал:

в деле этой инструкции нет

Смотря чья инструкция и кем утверждена.

Если это нормативно-правовой акт, то он общедоступен и приобщать его к материалам дела не нужно.

Если же это какой-то локальный нормативный акт, то логично, что ссылка на него должна подразумевать его наличие в материалах дела.

В 20.11.2022 в 15:04, Юрий Деточкин сказал:

В решении судья ссылается на то, что я нарушил инструкцию

Важно понимать также, в какой части решения есть эта ссылка. Возможно, это всего лишь описательная часть, где суд цитирует доводы стороны спора, не делая выводов.

Ибо решение состоит из четырёх частей. При желании погуглите про это.

21 час назад, Dmitriy78 сказал:

Лучше оформить в виде бумажки

Какой "бумажки" с процессуальной точки зрения?

[Юрий Деточкин]

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Смотря чья инструкция и кем утверждена.

Инструкция от застройщика, им же и утверждена.

 

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Важно понимать также, в какой части решения есть эта ссылка. Возможно, это всего лишь описательная часть, где суд цитирует доводы стороны спора, не делая выводов.

Ибо решение состоит из четырёх частей. При желании погуглите про это.

Погуглил. В решении не указано, где какая часть. Судя по пробелу, ссылка идет в мотивировочной части. Дословно: При передаче объекта долевого строительства застройщиком была передана дольщику инструкция по эксплуатации квартиры, в соответствии с п.4.5 которой при внесении в схему квартирного щита или электрическую схему электропроводки (перенос, дополнение кабельных линий в квартире, демонтаж, добавление автоматических выключателей различных типов), гарантийные обязательства застройщика в части электрооборудования по данной квартире считаются аннулированными. Учитывая, что при рассмотрении дела установлен факт внесения изменений в электрическую сеть владельцем объекта недвижимости, то застройщик на основании ст.7 ФЗ №214 освобождается от ответственности в рамках гарантийных обязательств.

 

А вот как выглядит этот самый пункт в инструкции:

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Какой "бумажки" с процессуальной точки зрения?

Я думаю, оформлю как дополнение к апелляционной жалобе и вручу на заседании и судье, и застройщику.

И статью 7 я не понимаю, каким образом сюда пришили. Там речь не об изменениях, а о нормальном износе или нарушениях и ненадлежащем ремонте. Причем доказать этот ненадлежащий ремонт должен застройщик. Ну то есть, если бы застройщик доказал, что сечение проводов занизилось по той причине, что у меня счетчик сгорел и я розетки заменил - то я бы согласился, что эта статья правильно применена.

 

Я сейчас все же хочу бить на то, что качество кабельной продукции должно быть обязательно подтверждено. А у застройщика ни одного подлинного документа на кабель нет. Вообще ни одного.

[Dmitriy78]

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Какой "бумажки" с процессуальной точки зрения?

Дополнительные пояснения по делу называется

[Юрий Деточкин]

24 минуты назад, Юрий Деточкин сказал:

А вот как выглядит этот самый пункт в инструкции:

Не сохранилось мое дополнение...

В общем, инструкцией запрещено менять автоматы на автоматы с большим номиналом. Соответственно, менять на автоматы с меньшим номиналом можно. такого запрета нет.

Дополнительные розетки и светильники тоже можно устанавливать, при выполнении определенных требований.

Ну и дополнительные линии тоже можно прокладывать.

[*Аннушка*]

17 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Инструкция от застройщика

Ясно.

23 часа назад, *Аннушка* сказал:

Если же это какой-то локальный нормативный акт, то логично, что ссылка на него должна подразумевать его наличие в материалах дела.

 

17 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

В решении не указано, где какая часть.

Конечно, не указано. Структуру следует определить самостоятельно. Если уверены, что часть мотивировочная (а не описательная), имеет смысл привести аргумент об отсутствии инструкции.

[Юрий Деточкин]

В 23.11.2022 в 17:06, *Аннушка* сказал:

Если уверены, что часть мотивировочная (а не описательная), имеет смысл привести аргумент об отсутствии инструкции.

Сегодня состоялось заседание областного суда. Я обратился в правозащитную организацию, пришли вместе. Но суд отказал привлечь ее в качестве моего представителя. Хорошо хоть, с заседания не удалили. Руководитель этой организации почему-то советует не ссылаться нигде на эту инструкцию. Мол, как-то мутно там все написано... Пока ссылаться не стал, хотя и не понял, в чем муть...

 

По итогам заседания суд решил вызвать для дачи пояснений эксперта, проводившего экспертизу. Считаю, это уже хоть что-то. Но это же не означает, что дело будет рассматриваться по правилам первой инстанции?

Эта общественная организация подсказала мне, что есть норматив на количество розеток в комнате, и этот норматив был застройщиком нарушен. Это вроде как меня оправдывает, что я дополнительные розетки ставил, но застройщик сразу этот момент пресек- мол, раз не заявляли раньше, то поезд ушел...

Я сегодня указал на ст.19 ЗоЗПП - считаю, что кабель - это не инженерное оборудование, а его комплектующее, на которое установлен гарантийный срок 5 лет. То есть, срок исковой давности не пропущен... Застройщик что-то высказала - вроде как данная ссылка неверна, надо руководствоваться ФЗ-214... Суд пока промолчал. Кто прав?

[*Аннушка*]

15 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

По итогам заседания суд решил вызвать для дачи пояснений эксперта, проводившего экспертизу

То есть заседание отложено? До какого числа?

15 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Я обратился в правозащитную организацию, пришли вместе. Но суд отказал привлечь ее в качестве моего представителя. Хорошо хоть, с заседания не удалили.

Кого - её?

Если заседания открытые, зрителем может находиться в процессе любой человек.

[Юрий Деточкин]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

То есть заседание отложено? До какого числа?

Да, отложено, до 13 декабря.

 

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

Кого - её?

Если заседания открытые, зрителем может находиться в процессе любой человек.

Её - правозащитную организацию и ее представителя. Находиться может. А подсказывать, консультировать может?

 

Сегодня вычитал, что фальсифицированные документы можно изъять из рассмотрения дела. Статья 186 ГПК. Это действительно так? Можно написать ходатайство и попросить суд не рассматривать поддельные сертификаты в качестве доказательства?

 

А еще есть статья 303 УК РФ. Могу я подать заявление на представителя застройщика, который предоставил суду поддельные сертификаты, в результате чего у суда сложилось ошибочное мнение, что кабель соответствует техрегламенту?

[*Аннушка*]

Заявление о подложности доказательства подаётся в соответствии со ст. 186 ГПК РФ.

***

Актуально на 10.11.2022
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В ГРАЖДАНСКОМ ПРОЦЕССЕ

С.С. ШЕСТАЛО

В ГПК РФ фальсификация рассматривается не так подробно, и само это понятие в нем заменено на "подлог". Заинтересованное лицо вправе опровергнуть находящееся в деле доказательство путем заявления о его подложности в порядке, установленном ст. 186 ГПК РФ.
Статьей 186 ГПК РФ предусмотрено, что в случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства.
При этом, в отличие от арбитражного процесса, по правилам ГПК РФ в случае поступления заявления о подложности доказательства суд вправе начать проверку его достоверности.
По смыслу ст. 186 ГПК РФ подложными могут быть письменное доказательство, вещественное доказательство, аудио- и видеозаписи. Однако, как правило, в порядке, установленном ст. 186 ГПК РФ, рассматриваются заявления о подложности письменных доказательств.
Подлог представляет собой внесение в документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание. Подлог совершается из корыстной или иной личной заинтересованности. Он может быть выражен в подделке всего доказательства или его части, внесении в него изменений или исправлений и может касаться не только письменных, но и иных доказательств, в частности вещественных, аудио- и видеозаписей, заключений (Постатейный комментарий к Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации.
Для характеристики понятия "подложный документ" можно обратиться к нормам уголовного законодательства. По смыслу ст. 327 УК РФ подложный документ представляет собой официальный документ, содержащий юридически значимую информацию, не соответствующую действительности. В качестве разновидностей поддельных документов называют:
1) полностью поддельный документ, изначально изготовляемый в качестве подложного и с точки зрения его содержания, и с точки зрения его материальной основы (бланка);
2) частично поддельный документ, то есть изначально действительный документ, в который были включены дополнительные не соответствующие действительности сведения либо внесены изменения, искажающие его действительное содержание.
В целом характеристика подложного документа (в гражданском процессе) и характеристика документа, имеющего признаки фальсификации (в арбитражном процессе), схожи по своему содержанию, т.к. в любом случае подобные доказательства облечены в формат легитимного документа, однако заведомо имеющего пороки и кардинальное расхождение с действительностью.
В силу прямого указания закона проверка заявления о подлоге (фальсификации) понимается как проверка наличия пороков средства доказывания (формы доказательства), а не его содержания. Для этой цели суду надлежит проверить доказательство в том числе через его соотношение с другими доказательствами (Определение Восьмого кассационного суда общей юрисдикции от 12.05.2020 N 88-5714/2020).

[Юрий Деточкин]

4 часа назад, *Аннушка* сказал:

Заявление о подложности доказательства подаётся в соответствии со ст. 186 ГПК РФ.

Сложно не юристу это все осознавать...

Я когда-то по этому поводу разговаривал с представителем экспертной организации. Мне сказали, что никакую экспертизу они провести не могут, т.к. не с чем сравнивать. Мол, был бы аналогичный подлинный документ, можно было бы сверить печати и подписи. А тут - просто фальшивка...

Может суд на основании множества имеющихся ответов признать доказательство подложным?

Напомню, есть ответы органов по сертификации, которые якобы эти сертификаты выдавали - о том, что не выдавали их, это подделка. Есть ответ Роспотребнадзора, согласно которого в реестре сертификатов они не значатся. Есть аналогичный ответ от Росаккредитации. Есть ответ от ассоциации производителей кабельно-проводниковой продукции "Честная позиция", что сертификаты обладают явными признаками подделки. И наконец, есть ответ районной прокуратуры, в котором четко сказано, что эти сертификаты были подделаны (тут нюанс в том, что запрос в прокуратуру я делал до вынесения решения, а ответ они дали после. Вроде как суд апелляционной инстанции такое рассматривать не должен?)

[*Аннушка*]

14 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Сложно не юристу это все осознавать...

Так у Вас же представитель есть.

[Юрий Деточкин]

В 01.12.2022 в 11:02, *Аннушка* сказал:

Так у Вас же представитель есть

Юрист, представлявший мои интересы в районном суде, закончил работу, т.к. договор был до принятия решения.

Общественная организация, которую я хотел привлечь, на заседании будет, со своим юристом. Уже хорошо.

Пока написал ходатайство о признании предоставленных застройщиком доказательств подложными и приобщении к материалам дела нового доказательства. Это ответ прокуратуры, в котором она признает, что сертификаты поддельные. Запросы в прокуратуру я делал неоднократно, но этот ответ они прислали через три дня после последнего заседания, поэтому приобщить его я не мог. Причина же уважительная?

И встает такой вопрос: Согласно ФЗ-214, гарантия на инженерное оборудование должна быть не менее 3 лет. Согласно договора долевого участия, гарантия на инженерное оборудование составляет 3 года. Согласно ГОСТ31996, гарантия на кабель - 5 лет. Согласно Закона о защите прав потребителей, если на комплектующее изделие установлен гарантийный срок большей продолжительности, чем гарантийный срок на основной товар, потребитель вправе предъявить требования в отношении недостатков товара при условии, что недостатки комплектующего изделия обнаружены в течение гарантийного срока на это изделие, независимо от истечения гарантийного срока на основной товар. Но застройщик упрямо твердит, что ЗоЗПП в данной ситуации неприменим. Что руководствоваться надо ФЗ-214. Можно как-то ссылаться на гарантию, установленную ГОСТом? Получается, гарантия в три года на инженерное оборудование установлена даже не ФЗ-214, а ДДУ. Ну и назвать кусок кабеля оборудованием как-то язык не поворачивается.

Знакомый юрист говорит, что ЗоЗПП в моей ситуации второстепенен. Надо, мол, только ФЗ-214 использовать. А там гарантия на инженерное оборудование три года, и все... Про срок предъявления претензии ни слова нет, но почему-то считается, что этот срок тремя годами и ограничен.

Получается, ни существенный недостаток, ни гарантию на кабель, ни общий срок исковой давности сюда не привлечь? Только ФЗ-214 с его тремя годами???

Нашел несколько ссылок на то, что претензию застройщику можно направлять и после истечения срока гарантии, но в этом случае доказывать, что недостаток возник по вине застройщика, должен я. Одно определение ВС РФ и два - арбитражных судов. Там с застройщиком управляющие компании судились. Ссылка на те же законы. ЗоЗПП, ФЗ-214, ГК РФ. Я могу на арбитражные суды сослаться?

[Dmitriy78]

Лучше сослаться на примененные ими нормы права и сделать аналогичные выводы в своих пояснениях по делу.

[Юрий Деточкин]

Подскажите, пожалуйста. Если апелляционный суд решил допросить эксперта - это что означает? Рассмотрение по правилам первой инстанции? Или хотели допросить и решение вынести - оставить в силе или вернуть снова в районный суд?

[Dmitriy78]

Ну вот откуда нам знать, что на уме у суда?

О переходе к рассмотрению по правилам 1й инстанции суд выносит определение. Если не вынесли , значит просто есть вопросы у суда к эксперту.

[Юрий Деточкин]

1 час назад, Dmitriy78 сказал:

О переходе к рассмотрению по правилам 1й инстанции суд выносит определение. Если не вынесли , значит просто есть вопросы у суда к эксперту.

Да, пожалуй, так и есть...

А подскажите еще, пожалуйста. Есть такая задумка... Стройнадзор после проверки 11.08.2017г. выдал заключение о соответствии построенного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации. В ходе переписки Стройнадзор давал такие ответы: мы проверяем только наличие сертификатов, проверка их достоверности в наши обязанности не входит. Административная процедура признания данного заключения недействительным отсутствует...

Понятно, что не хотят они никак признавать, что пропустили такой объект... Могу ли я через суд потребовать признать, что заключение в части кабельной продукции выдано неправомерно? Или все сроки уже прошли?

 

[Dmitriy78]

Ну это будет уже другой суд. Со стройнадзором.

Сроки не прошли. Срок исковой давности начинает течь с момента, когда вы узнали о нарушении своих прав.

[*Аннушка*]

В 15.12.2022 в 20:12, Юрий Деточкин сказал:

Если апелляционный суд решил допросить эксперта - это что означает?

Не допросить, а опросить.

Как правило, путём опроса эксперта в судебном заседании суд пытается устранить неточности в заключении.

 

В 17.12.2022 в 17:40, Юрий Деточкин сказал:

Могу ли я через суд потребовать...

Вы можете пытаться требовать что угодно, если считаете, что Ваши права и законные интересы нарушены. Но

19 часов назад, Dmitriy78 сказал:

это будет уже другой суд

По данному делу, в рамках апелляционного обжалования решения суда ничего нового, кроме указанного в исковых требованиях, заявлять нельзя.

В 01.12.2022 в 19:17, Юрий Деточкин сказал:

Общественная организация, которую я хотел привлечь, на заседании будет, со своим юристом

Когда назначено заседание?

Вырабатывайте совместную правовую позицию по апелляционной жалобе с указанным юристом!

[Юрий Деточкин]

В 19.12.2022 в 20:48, Dmitriy78 сказал:

Сроки не прошли. Срок исковой давности начинает течь с момента, когда вы узнали о нарушении своих прав.

А когда я узнал об этом?

Подозрения у меня возникли почти сразу, я писал застройщику запросы, он отвечал, что вся проводка якобы соответствует проекту, перечислял марку проводов и сечение. Затем предоставил сертификаты. Их я направил в центры по сертификации, которые дали ответ, что таких сертификатов не выдавали. Было это в октябре 2019г. (три года прошло!!!). В июне 2020г. я пригласил лабораторию, которая произвела измерения и сделала вывод, что ни сечение, ни сопротивление нормативам не соответствует. В феврале 2021г. на мой запрос дал ответ Роспотребнадзор. Согласно ответа, предоставленные сертификаты не числятся в реестре Росаккредитации. Потом были запросы в саму Росаккредитацию, которая криво-криво и совсем непонятно за несколько раз наконец признала, что сертификаты действительно в реестре не числятся... Дело в том, что сертификаты с похожими номерами в реестре есть, но выдавались они совсем другим производителям и на другую продукцию... Наконец, в мае этого года я получил ответ из прокуратуры, которая так же признала, что сертификаты поддельные. Увы, этот ответ в деле отсутствует, т.к. получил я его через три дня после принятия решения судом. Запросы в прокуратуру я делал еще в ходе разбирательств. Можно признать уважительной эту причину и приобщить ответ прокуратуры к делу?

 

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

По данному делу, в рамках апелляционного обжалования решения суда ничего нового, кроме указанного в исковых требованиях, заявлять нельзя.

А если будут рассматривать по правилам первой инстанции, то можно?

 

7 часов назад, *Аннушка* сказал:

Когда назначено заседание?

Вырабатывайте совместную правовую позицию по апелляционной жалобе с указанным юристом!

Да как бы вообще не понятно... Ситуация такова. У руководителя этой организации строительное образование, судья его не допускает. Застройщик, естественно, тоже категорически против. Юриста допустили. Но далее произошло неожиданное даже для меня. Эта организация подала еще одну апелляцию. И рассматривать ее теперь должен суд первой инстанции. В общем, 10 дней на обжалование, затем дело снова отправляют в районный суд, там судья рассматривает апелляцию. Вероятно, она ее отклоняет, и дело вернется в областной суд. Когда это все произойдет, не понятно. Как мне потом объяснили, сделано это было, чтобы немного потянуть время и получше подготовиться к процессу.

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Юрий Деточкин

[Dmitriy78]

Ходатайствуйте о приобщении ответа прокуратуры. Обратите внимание суда на время получения ответа - вы не могли его представить суду 1 инстанции.  Срок исковой давности это не про липовые сертификаты в текущем процессе.

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Dmitriy78

[*Аннушка*]

Не получила ответ на вопрос:

В 20.12.2022 в 11:46, *Аннушка* сказал:

Когда назначено заседание?

18 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

организация подала еще одну апелляцию. И рассматривать ее теперь должен суд первой инстанции

Жалобы рассматривает апелляционный суд (вторая инстанция).

18 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

если будут рассматривать по правилам первой инстанции, то можно?

При чём здесь правила? Это процессуальный момент.

Можно только в том случае, если доказательства не могли быть представлены Вами ранее, при рассмотрении дела судом. И Вы обязаны доказать это.

А если имели возможность представить доказательство в суде первой инстанции, но не сделали этого - его отклонят.

[Юрий Деточкин]

В 21.12.2022 в 00:19, Dmitriy78 сказал:

Ходатайствуйте о приобщении ответа прокуратуры. Обратите внимание суда на время получения ответа - вы не могли его представить суду 1 инстанции.

Ну да, я так и предполагал. И ходатайство о приобщении уже был готов отдать, но рассмотрение отложили.

 

В 21.12.2022 в 00:19, Dmitriy78 сказал:

Срок исковой давности это не про липовые сертификаты в текущем процессе.

Да, процесс будет другой. Там от чего отталкиваться при расчете срока исковой давности? От какого момента?

 

 

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Когда назначено заседание?

Я написал, что не понятно, когда... Срок не оговаривался. Из того, что уяснил мой не юридический мозг: 10 дней дается на обжалование этой бумаги, и далее дело будет передано в районный суд. Когда районный суд получит дело, он и назначит дату рассмотрения. А потом дело вновь вернут в областной...

 

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Жалобы рассматривает апелляционный суд (вторая инстанция).

Не могу прокомментировать... Юрист от застройщика тоже была удивлена - мол, зачем вы это все затеяли?

 

6 часов назад, *Аннушка* сказал:

Можно только в том случае, если доказательства не могли быть представлены Вами ранее, при рассмотрении дела судом. И Вы обязаны доказать это.

А если имели возможность представить доказательство в суде первой инстанции, но не сделали этого - его отклонят.

В данном конкретном случае - если другой суд примет решение о неправомерно выданном Стройнадзором заключении о соответствии объекта требованиям техрегламентов, я могу этим решением оперировать, т.к. у меня не было возможности это решение представить в районный суд, т.к. решения на тот момент еще не существовало?

 

Кстати, в какой суд подавать на Стройнадзор?