Компенсация от застройщика за некачественную проводку

[minos66]

В 03.07.2022 в 18:34, Юрий Деточкин сказал:

Подал в суд. Полгода длились разбирательства,

Как я понял наличие недостатка установлено, но вопрос существенности недостатка не рассматривался. По ЗоЗПП за пределами гарантийного срока (или срока указанного в законе - 2 года в общем, 5 лет на недвижку и 3 года на инженерию недвижки) исполнитель отвечает только за существенный недостаток. Видимо потому, что не была доказана существенность недостатка суд вам и отказал.

9 часов назад, nebrit сказал:

Судя по маркировке - изоляция у вашего провода правильная.

Довольно давно сопротивление провода, а значит и допустимая нагрузка рассчитываются не по сечению проводника, а по фактическому удельному сопротивлению 1 п.м. проводника. Сечение осталось как справочная величина. Так что экспертизе придется каким то образом отделить "улучшения" внесенные потребителем от того, что проложил изначально исполнитель (а это уже совсем другой уровень экспертизы со вскрытием стен и пр.) и ответить на два вопроса - в чем недостаток проводки не в целом, а именно части проводки исполнителя и какова стоимость устранения недостатка. А перед судом надо ставить вопрос о существенности недостатка.

[Малыгин Олег]

21 минуту назад, minos66 сказал:

не была доказана существенность недостатка

Вот ещё основание просить суд апелляционной инстанции назначить повторную экспертизу, поскольку такой вопрос в первой инстанции не поднимался и перед экспертами не ставился. 

[Шишoк]

13 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

абель проложен со значительно заниженным сечением - то уже жилы кабеля станут слабым местом.

Скорее розетка.

Читаю рецензию:

Цитата

Согласно экспертизе фактическое сечение токопроводящих жил не соответствует заявленному сечению кабелей в квартире. Фактическое сечение занижено в пределах от 17 до 43%....

Если правда оно. ну хотя бы на треть...

Место этой проводке на помойке. Сомнительно, что обеспечена защита от КЗ.. Даже думаю нет никаких оснований говорить о том что защита есть..

 

2 часа назад, minos66 сказал:

экспертизе придется каким то образом отделить "улучшения" внесенные потребителем от того, что проложил изначально исполнитель

Есть же гостребования - падения напряжения на проводах до светильника не более 3%, до бытового прибора не более 5%. Можно померить напругу на каждой розетке..

[minos66]

7 минут назад, Шишoк сказал:

Можно померить напругу на каждой розетке..

Дык может это потребитель некачественно работы произвел - "я добавлял розетки, удлинял провод на потолке, заменял сгоревший счетчик и неисправные розетки". Ведь согласно ст. 29 п. 6 ЗоЗПП

Цитата

 В случае выявления существенных недостатков работы (услуги) потребитель вправе предъявить исполнителю требование о безвозмездном устранении недостатков, если докажет, что недостатки возникли до принятия им результата работы (услуги) или по причинам, возникшим до этого момента. Это требование может быть предъявлено, если такие недостатки обнаружены по истечении двух лет (пяти лет в отношении недвижимого имущества) со дня принятия результата работы (услуги), но в пределах установленного на результат работы (услуги) срока службы или в течение десяти лет со дня принятия результата работы (услуги) потребителем, если срок службы не установлен. 

 

18 минут назад, Шишoк сказал:

Фактическое сечение занижено в пределах от 17 до 43%....

Само по себе это ничего не значит. Провод условно из бескислородной меди или меди с серебром сечением 1 мм2 думается способен выдержать бОльшую нагрузку, чем 1,5 мм2 провод из какой нибудь вторичной меди напополам с силумином.

[Шишoк]

10 минут назад, minos66 сказал:

Само по себе это ничего не значит.

Ну я думаю. само по себе это значит, что проводка не соответствует проекту. Если б я был тем проектировщиком, то не согласился б с тем что проводка соответствует. На кой отвечать за чужой брак? А ответчики постоянно подчеркивают, что проводка соответствует проекту..

[minos66]

20 минут назад, Шишoк сказал:

что проводка не соответствует проекту.

Даже если это так (хотя в строительстве проекты весьма часто на ходу изменяют и само по себе изменение проекта не есть брак или недостаток, если окажется, что эти изменения не противоречат обязательным нормам, не препятствует целям для которых товар или услуга обычно используется и не снижает потребительских качеств товара... ну  в этом суд разбираться будет), то это лишь значит, что есть недостаток. Но за пределами гарантийного срока исполнитель (ну или продавец, если речь у нас идет например о ДДУ) отвечает лишь за существенный недостаток. Существенность устанавливает суд в каждом конкретном случае.

 

[Юрий Деточкин]

19 часов назад, nebrit сказал:

Судя по маркировке - изоляция у вашего провода правильная.

Это только маркировка. Согласно ГОСТ, там должен быть указан завод-изготовитель и нормативный документ (ГОСТ), которому кабель соответствует. Глядя на сечение и сопротивление, отсутствие сертификатов, я понимаю, что там и изоляция неправильная.

19 часов назад, nebrit сказал:

Для одинарной розетки может быть и полтора квадрата хватит, если туда не втыкать утюг и чайник одновременно. А вот для 10 кВт в квартиру должны заходить не меньше шести квадратов.

Хватит, если не пользоваться и ничего не включать. Но рано или поздно кто-нибудь из соседей нагрузит эту проводку... В квартиру по проекту должен заходить кабель 10кв.мм. Сечение эксперты измерили - 8,8 кв.мм. Сопротивление измерить не смогли - т.к. провод, подходящий к прибору учета, опломбирован. Но экспертов это не смутило, и в заключении они вписали, что сопротивление этого кабеля измерили.

И тут у меня вопрос. Эксперты предупреждены об ответственности за ложные заключения. В отзыве на экспертизу мы этот момент описали. Знаете, что написал потом застройщик? Истец не обладает достаточными знаниями, чтобы определить, снималась пломба или нет...

Можно привлечь экспертов за ложь?

19 часов назад, nebrit сказал:

Поэтому ПРОСИТЕ электросбытовую компанию (как исполнителя) РАЗЪЯСНИТЬ вам в письменном виде, каким образом вам соблюсти этот пункт Правил 354, если у вас нет бумаги, в которой содержится РЕЗУЛЬТАТ расчёта допустимой нагрузки для вашей квартиры.

Проконсультируюсь с энергетиком знакомым.

18 часов назад, Малыгин Олег сказал:

Нет. Ходатайство вижу одно - восстановить процессуальный срок. 

Юрист дала понять, что сейчас главное - подать хоть какую-то жалобу. Обо всем остальном можно будет заявлять уже при рассмотрении.

18 часов назад, Малыгин Олег сказал:

Утешьтесь тем, что в гражданском судопроизводстве не истец, а суд определяет закон, которым следует руководствоваться. 

Глядя на судью, я понимаю, что если ей не указывать закон, она вообще делов натворит...

9 часов назад, minos66 сказал:

Видимо потому, что не была доказана существенность недостатка суд вам и отказал.

Ну а как это доказывать? Кто определяет существенность недостатка?

9 часов назад, minos66 сказал:

Довольно давно сопротивление провода, а значит и допустимая нагрузка рассчитываются не по сечению проводника, а по фактическому удельному сопротивлению 1 п.м. проводника.

Я об этом знал. Поэтому сопротивление и измеряли. Превышение измеренного значения сопротивления над номинальным на отдельных участках цепи составило 66-70%

9 часов назад, minos66 сказал:

Так что экспертизе придется каким то образом отделить "улучшения" внесенные потребителем от того, что проложил изначально исполнитель (а это уже совсем другой уровень экспертизы со вскрытием стен и пр.) и ответить на два вопроса - в чем недостаток проводки не в целом, а именно части проводки исполнителя и какова стоимость устранения недостатка.

Я не знаю, почему они мою проводку вообще описывали. Я экспертам заявил, что свою проводку я сделал качественным проводом, к ней у меня претензий нет. Но им надо было именно показать, что изменения в схеме были. Застройщик в ДДУ предусмотрел такой пункт:

Застройщик не несет ответственность за недостатки квартиры, обнаруженные в пределах гарантийного срока, если докажет, что они произошли вследствие нормального износа квартиры (оборудования) или ее (его) частей, нарушения требований технических регламентов, градостроительных регламентов, а так же иных обязательных требований к процессу его эксплуатации, в том числе прописанных в выданных дольщику предписаниях и инструкциях по эксплуатации, либо вследствие ненадлежащего его ремонта, проведенного самим дольщиком или привлеченными им третьими лицами. В частности, застройщик не будет нести ответственность за недостатки инженерного оборудования, если будет установлено, что дольщик в течение гарантийного срока менял места прохождения стояков водоснабжения, канализационных стояков, трубопроводов и радиаторов отопления без согласования этого с уполномоченными органами и проектными организациями, имеющими лицензию, заменял указанные стояки и радиаторы на другие, не предусмотренные проектом строительства объекта, производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

И вот именно под нарушение этого пункта меня и подвели. В заключении эксперты все прописали: эта розетка заменена, эта розетка установлена истцом...

Хотя, как мне сказал специалист-энергетик, система электроснабжения у помещения вообще отсутствует. Нет такого понятия. Это что-то, включающее в себя электростанции, ЛЭП, генераторы...

6 часов назад, Шишoк сказал:

Если правда оно. ну хотя бы на треть...

Правда. Это и лаборатория, которую я нанимал, подтвердила, и эксперты, которых застройщик нашел. Хотя, может, им деваться некуда было - факт налицо.

6 часов назад, minos66 сказал:

В случае выявления существенных недостатков работы (услуги) потребитель вправе предъявить исполнителю требование о безвозмездном устранении недостатков, если докажет, что недостатки возникли до принятия им результата работы

Доказательство того, что кабель не сертифицирован, не годится?

6 часов назад, minos66 сказал:

Само по себе это ничего не значит. Провод условно из бескислородной меди или меди с серебром сечением 1 мм2 думается способен выдержать бОльшую нагрузку, чем 1,5 мм2 провод из какой нибудь вторичной меди напополам с силумином.

А если позолоченные жилы сделать, то сечение можно еще уменьшить. Все эти махинации делаются с единственной целью - нажиться на потребителе. На сечение не смотрим, есть данные о сопротивлении жил.

5 часов назад, minos66 сказал:

Даже если это так (хотя в строительстве проекты весьма часто на ходу изменяют и само по себе изменение проекта не есть брак или недостаток, если окажется, что эти изменения не противоречат обязательным нормам, не препятствует целям для которых товар или услуга обычно используется и не снижает потребительских качеств товара... ну  в этом суд разбираться будет)

На одно из первых заседаний застройщик принес письмо, в котором подрядчик просит проектировщика согласовать замену провода ГОСТ на провод ТУ. И проектировщик согласовал. Дольщиков об этом не уведомили. Я даже не знаю, подлинные это письма или поддельные. Ни проектировщика, ни подрядчика уже нет. Застройщик был уверен, что кабель ничему не соответствует только по этой причине. Однако разъяснение ассоциации производителей кабельной продукции "Честная позиция" дало понять, что кабель, изготовленный по ТУ, не должен быть хуже кабеля, изготовленного по ГОСТ

[Шишoк]

19 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

письмо, в котором подрядчик просит проектировщика согласовать замену провода ГОСТ на провод ТУ. И проектировщик согласовал. Дольщиков об этом не уведомили. Я даже не знаю, подлинные это письма или поддельные.

Ну а в проект то изменения были внесены? Если нет, то все одно проводка не соответствует проекту. А изменение проекта это работа которую забесплатно делать никто не будет. 

Тут не письма нужны. а деньги ... договора... акты.. измененный проект. А так.... директор проектной организации мог бы написать в письмах, что ему глубоко по барабану какой провод использовал застройщик.

Изменено 7 июля, 2022 пользователем Шишoк

[Юрий Деточкин]

1 минуту назад, Шишoк сказал:

Ну а в проект то изменения были внесены?

Те выкопировки, которые я видел, там изменений нет. Только письма...

[Шишoк]

10 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

Только письма...

Ну а какое отношение письма имеют к проектной документации? В проекте письма не упоминаются. Проект своей жизнью живет, а письма своей..

[minos66]

Мы все крутимся вокруг того есть ли недостаток или нет. Ну есть, скорее всего. И что дальше? Гарантия прошла. По закону исполнитель обязан устранить только существенный недостаток. Вот его определение из Преамбулы ЗоЗПП 

Цитата

 

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

 

 

 

Нам здесь подходит только несоразмерность расходов и затрат времени. Принято считать, что не соразмерность по расходам это более 50% стоимости нового товара. Впрочем суд волен принять и другие соотношения. Но! Но суд то рассматривает недостаток всей квартиры как товара или как результата работы. Ну и сравните стоимость квартиры по отношению к стоимости замены проводки. Так что, все наши усилия по доказыванию наличия недостатка будут напрасными, если существенность суд не установит. А устанавливает существенность только суд. Не эксперт, ни кто то еще, только судья. Возможно будет полезным сформулировать перед экспертизой вопросы таким образом, чтобы ответы свидетельсвовали о том, что проводкой пользоваться опасно, что проводкой нельзя пользоваться без ограничений, что в свою очередь ограничивает ваши права в части пользования квартирой. Только, если вы при рассмотрении дела в первой инстанции не ходатайствовали о проведении судебной экспертизы, апелляция может и не дать добро на проведение новой экспертизы.

Изменено 7 июля, 2022 пользователем minos66

[Юрий Деточкин]

Вот так пока получилось. Я добавлял еще моменты, но юрист почему-то их не учла...

output (1).pdf

3 минуты назад, minos66 сказал:

Мы все крутимся вокруг того есть ли недостаток или нет. Ну есть, скорее всего. И что дальше? Гарантия прошла.

А то, что провод опасен? Это не позволяет требовать его замены без всякой гарантии? На что вообще установлена эта гарантия? На то, что он в течение 5 лет не загорится, что ли?

[minos66]

23 минуты назад, Юрий Деточкин сказал:

На что вообще установлена эта гарантия? На то, что он в течение 5 лет не загорится, что ли?

Ну типа да. В течении гарантии недостатки устраняет продавец/ исполнитель или за его счет. По истечению гарантии это уже проблема потребителя. На инженерное оборудование объекта строительства (проводка это как раз инженерное оборудование) гарантия не менее 3-х лет. Застройщик дал три года, они истекли.

Перечитайте внимательно ст. 19 (если у вас покупка квартиры как товара) и ст. 29 - они именно о сроках в рамках которых вы что то можете предъявлять продавцу или исполнителю по качеству товара/ работы. У вас сейчас товар без гарантии. Вот и смотрите что вы можете предъявить продавцу/ исполнителю. А ответ в п.6 этих статей - ничего вы предъявить после 3-х лет не можете, пока не будет выявлена существенность недостатка. Только об этом и толкую!

Изменено 7 июля, 2022 пользователем minos66

[Юрий Деточкин]

3 часа назад, minos66 сказал:

Ну типа да. В течении гарантии недостатки устраняет продавец/ исполнитель или за его счет. По истечению гарантии это уже проблема потребителя. На инженерное оборудование объекта строительства (проводка это как раз инженерное оборудование) гарантия не менее 3-х лет. Застройщик дал три года, они истекли.

Перечитайте внимательно ст. 19 (если у вас покупка квартиры как товара) и ст. 29 - они именно о сроках в рамках которых вы что то можете предъявлять продавцу или исполнителю по качеству товара/ работы. У вас сейчас товар без гарантии. Вот и смотрите что вы можете предъявить продавцу/ исполнителю. А ответ в п.6 этих статей - ничего вы предъявить после 3-х лет не можете, пока не будет выявлена существенность недостатка. Только об этом и толкую!

Я Вас услышал и понял. Получается, если дойдет дело до новой экспертизы, эксперту надо ставить вопрос: Является ли примененный кабель опасным, т.е., является ли его недостаток существенным?

Кстати, буквально недавно обсуждал со своим юристом возможность предъявить претензию в течение 10 лет, согласно ст.29, п.6. Юрист почему-то сказала, что речь идет про срок службы, и это совершенно другое.

 

Еще вопрос. В статье говорится: "Это требование может быть предъявлено, если такие недостатки обнаружены по истечении двух лет (пяти лет в отношении недвижимого имущества) со дня принятия результата работы (услуги), но в пределах установленного на результат работы (услуги) срока службы или в течение десяти лет со дня принятия результата работы (услуги) потребителем, если срок службы не установлен"

На какой именно срок ориентироваться? В плане - мы рассматриваем квартиру в целом (5 лет) или только инженерную часть - проводку? Нужно ли опираться на установленный ГОСТом срок службы кабеля - 25 лет вроде?

 

И можно ли считать данный недостаток неустранимым? Сечение жил застройщик никак не увеличит. Кабель под штукатуркой. Вроде как неотделимое оборудование в данный момент? Рассматриваем все же недостаток квартиры? Или только проводки, которую можно заменить? Я к тому, что если недостаток устранимый, я могу требовать только его устранения. Зная качество работ застройщика, я его работников на пушечный выстрел к своей квартире подпускать не хочу.

 

[Малыгин Олег]

10 часов назад, Малыгин Олег сказал:

просить суд апелляционной инстанции назначить повторную экспертизу, поскольку такой вопрос в первой инстанции не поднимался и перед экспертами не ставился.

Учитывая признаки существенных недостатков - 

4 часа назад, minos66 сказал:

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

обратите внимание суда апелляционной инстанции на отсутствие обстоятельств, установленных судом первой инстанции, имеющих значение для вывода о наличии либо отсутствии такого значимого критерия. 

5 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Глядя на судью, я понимаю, что если ей не указывать закон, она вообще делов натворит..

"Она" уже свои дела "наломала" и больше в рассмотрении этого дела участвовать не будет. Следующая остановка - суд апелляционной инстанции, там три судьи вас ждут. 

5 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Застройщик в ДДУ предусмотрел такой пункт:

Застройщик не несет ответственность за недостатки квартиры

 Если условия договора противоречат закону, например ЗоПП, то применяется закон.  

3 минуты назад, Юрий Деточкин сказал:

На какой именно срок ориентироваться? В плане - мы рассматриваем квартиру в целом (5 лет) или только инженерную часть - проводку?

Вы же не проводку покупали, а квартиру. 

4 минуты назад, Юрий Деточкин сказал:

Нужно ли опираться на установленный ГОСТом срок

К строителю или к электрику обратитесь. 

5 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

И можно ли считать данный недостаток неустранимым?

Поменял проводку без разрушения квартиры - устранил недостаток. 

[Юрий Деточкин]

Еще вопросы...

В ДДУ прописано условие, что все споры разрешаются в суде по месту регистрации застройщика. Я подал в суд по моей регистрации. Моя супруга, являясь третьим лицом, подала ходатайство о передаче дела по подсудности. Прошло полгода... Никакого ответа нет. Это имеет значение?

Далее моя супруга подала жалобу в ККС (супругу не уведомляли, частные жалобы рассматривали со значительным нарушением сроков...)

 

При вынесении решения судья ссылается на инструкцию по эксплуатации квартиры, в которой якобы сказано, что гарантия застройщика аннулируется при внесении изменений в схему (добавления розеток, выключателей). Я нашел эту инструкцию, прочитал указанный пункт. Нет там такого от слова совсем. Скажу больше. Этим пунктом разрешается и дополнительные кабельные линии вести (при условии применения кабеля с сечением не ниже номинального), и дополнительные розетки и осветительные приборы ставить (при условии правильного соединения проводов). Запрещено менять автоматы на больший номинал. Логически, не запрещено менять их на меньший. То есть, я практически все по инструкции и делал. Разговаривал тут с экспертом одним. Так он сказал, что все эти работы должен делать специалист. Действительно, в инструкции указано, что прокладку нулевых проводников должны выполнять сотрудники электромонтажных организаций. В моем дипломе указана специальность: инженер-электромеханик, указано, что я проходил электромонтажную практику. Этого достаточно, чтобы розетки себе поменять или нет?

Так вот, я посчитал эту ссылку судьи на данную инструкцию неуместной, в апелляции этот момент прописал. Не знаю, почему юрист его вычеркнула. Мне кажется, это важно. Заявить об этом потом устно? Или, может, от себя еще одну жалобу в ККС направить? Судьям вроде как с гуся вода, но вроде как эти жалобы могут и на карьеру повлиять?

[nebrit]

5 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Превышение измеренного значения сопротивления над номинальным на отдельных участках цепи составило 66-70%

Можно попробовать втолковать судьям, что отсюда следует, что НОМИНАЛЬНАЯ и/или ПРЕДЕЛЬНАЯ мощности снижаются в 1,66-1,7 раза супротив расчётной, которые вам пообещал застройщик. То есть почти в два раза. Иначе кирдык изоляции провода и никаких 25 лет эксплуатации из проводки не выжмешь. (Приведёте пару формул из школьного учебника физики).

Надо только учесть, что придётся это объяснять тётькам и дядькам в мантиях, которые физику в школе ненавидели.

Укладывать новую проводку в стенах и потолках - это разбомбить/запылить всю квартиру. Про "нанопыль" судьям напомните. Пусть они представят мысленно, что такое штробить стены и протаскивать в перекрытиях потолка провод - если он протащится, а не упрётся в строительный мусор внутри пустот перекрытий. Надо выдавить из судей слезу - пусть представят прокладку новой проводки в своих квартирах - тогда этот "пустяшный" недостаток превратится в их глазах в существенный.

[Юрий Деточкин]

19 минут назад, Малыгин Олег сказал:

"Она" уже свои дела "наломала" и больше в рассмотрении этого дела участвовать не будет. Следующая остановка - суд апелляционной инстанции, там три судьи вас ждут. 

Странно... Юрист мне давным-давно сказала, что у этой судьи "крыша" в областном суде, и на апелляцию рассчитывать бессмысленно, только на кассацию. И вот совсем недавно она предположила сценарий: апелляция может вернуть дело на повторное рассмотрение к этой же судье.

 

22 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

Если условия договора противоречат закону, например ЗоПП, то применяется закон.

Мы обговорили такой момент: Условия договора, ущемляющие права потребителя, признаются ничтожными. Юрист подсказала, что так и есть, но надо было это заявлять в течение года после подписания договора.

 

24 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

Вы же не проводку покупали, а квартиру. 

Значит, речь о недостатке объекта недвижимости, выявленном в течение 5 лет?

 

25 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Поменял проводку без разрушения квартиры - устранил недостаток. 

В квартире сделан ремонт. Квартиру, конечно, не нарушат, стены не сломают. Но ремонт пострадает однозначно.

6 минут назад, nebrit сказал:

Можно попробовать втолковать судьям, что отсюда следует, что НОМИНАЛЬНАЯ и/или ПРЕДЕЛЬНАЯ мощности снижаются в 1,66-1,7 раза супротив расчётной, которые вам пообещал застройщик. То есть почти в два раза. Иначе кирдык изоляции провода и никаких 25 лет эксплуатации из проводки не выжмешь. (Приведёте пару формул из школьного учебника физики).

Надо только учесть, что придётся это объяснять тётькам и дядькам в мантиях, которые физику в школе ненавидели.

Юрист мне дала понять, что судьи меня слушать не будут. Они будут слушать экспертов. Как эксперт скажет, так и будет. А эксперт одно сказал, а другое забыл.

 

8 минут назад, nebrit сказал:

Можно попробовать втолковать судьям, что отсюда следует, что НОМИНАЛЬНАЯ и/или ПРЕДЕЛЬНАЯ мощности снижаются в 1,66-1,7 раза супротив расчётной, которые вам пообещал застройщик. То есть почти в два раза.

Именно это я писал в иске - что не смогу в полной мере воспользоваться выделенной на квартиру мощностью.

[nebrit]

9 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

Именно это я писал в иске - что не смогу в полной мере воспользоваться выделенной на квартиру мощностью.

Надо было такой вопрос ставить перед экспертами. Судье по бубну все эти "квадраты" и омы. Она в них не шарит.

[Юрий Деточкин]

18 минут назад, nebrit сказал:

Надо было такой вопрос ставить перед экспертами. Судье по бубну все эти "квадраты" и омы. Она в них не шарит.

Вопросы экспертам формировал застройщик. Наши возражения приняты не были. Вызвать экспертов в суд судья отказалась. Назначить еще одну экспертизу - тоже.

 

5 часов назад, minos66 сказал:

А устанавливает существенность только суд.

Надо писать ходатайство об этом?

Вот текст про ответственность застройщика из ФЗ-214

7. Застройщик не несет ответственности за недостатки (дефекты) объекта долевого строительства, обнаруженные в течение гарантийного срока, если докажет, что они произошли вследствие нормального износа такого объекта долевого строительства или входящих в его состав элементов отделки, систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов, изделий, нарушения требований технических регламентов, градостроительных регламентов, иных обязательных требований к процессу эксплуатации объекта долевого строительства или входящих в его состав элементов отделки, систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов, изделий либо вследствие ненадлежащего их ремонта, проведенного самим участником долевого строительства или привлеченными им третьими лицами, а также если недостатки (дефекты) объекта долевого строительства возникли вследствие нарушения предусмотренных предоставленной участнику долевого строительства инструкцией по эксплуатации объекта долевого строительства правил и условий эффективного и безопасного использования объекта долевого строительства, входящих в его состав элементов отделки, систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов, изделий.

А вот из ДДУ:

Застройщик не несет ответственность за недостатки квартиры, обнаруженные в пределах гарантийного срока, если докажет, что они произошли вследствие нормального износа квартиры (оборудования) или ее (его) частей, нарушения требований технических регламентов, градостроительных регламентов, а так же иных обязательных требований к процессу его эксплуатации, в том числе прописанных в выданных дольщику предписаниях и инструкциях по эксплуатации, либо вследствие ненадлежащего его ремонта, проведенного самим дольщиком или привлеченными им третьими лицами. В частности, застройщик не будет нести ответственность за недостатки инженерного оборудования, если будет установлено, что дольщик в течение гарантийного срока менял места прохождения стояков водоснабжения, канализационных стояков, трубопроводов и радиаторов отопления без согласования этого с уполномоченными органами и проектными организациями, имеющими лицензию, заменял указанные стояки и радиаторы на другие, не предусмотренные проектом строительства объекта, производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

 

То есть, текстовка изменена. Договор подписывался предыдущим собственником, я его не подписывал. Изменения в системе электроснабжения можно аннулировать?

 

[Малыгин Олег]

36 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

она предположила сценарий: апелляция может вернуть дело на повторное рассмотрение к этой же судье.

Спросите у своего представителя какая статья ГПК предусматривает отмену решения судом апелляционной инстанции и возвращение дела на новое рассмотрение в первую инстанцию.  

 

39 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

Условия договора, ущемляющие права потребителя, признаются ничтожными. Юрист подсказала, что так и есть, но надо было это заявлять в течение года после подписания договора.

а если так: 

Цитата

При рассмотрении спора суды учли правовую позицию, изложенную в Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 23.02.1999 N 4-П, согласно которой граждане как сторона в публичном договоре, лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны.

- - 

 

10 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

Наши возражения приняты не были. Вызвать экспертов в суд судья отказалась. Назначить еще одну экспертизу - тоже.

Эти нарушения норм процессуального права судом первой инстанции укажите в апелляционной жалобе. 

 

16 минут назад, Юрий Деточкин сказал:

Надо писать ходатайство об этом?

Нет. Было. Для текста апелляционной жалобы: 

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

обратите внимание суда апелляционной инстанции на отсутствие обстоятельств, установленных судом первой инстанции, имеющих значение для вывода о наличии либо отсутствии такого значимого критерия.

 

[Юрий Деточкин]

16 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Спросите у своего представителя

У нас договор был только до вынесения решения. Жалобу я еще оплатил, дальше, видимо, сам...

 

1 час назад, Юрий Деточкин сказал:

Если условия договора противоречат закону, например ЗоПП, то применяется закон.

А если не противоречат, а немного отличаются?

 

18 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Эти нарушения норм процессуального права судом первой инстанции укажите в апелляционной жалобе. 

Это указали. Жалобу сегодня подали. Я ее тут выложил чуть выше.

 

19 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Нет. Было. Для текста апелляционной жалобы: 

В апелляционную жалобу уже не вставили.

 

 

[Шишoк]

14 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Вопросы экспертам формировал застройщик.

Ну вот вы и пожинаете результат. Как вообще эта экспертиза появилась то? Может тут то и были нарушены Ваши права...

[nebrit]

14 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

В апелляционную жалобу уже не вставили.

Не проблема вдогонку "дописать" дополнения к жалобе. Главное - не выходить за исковые требования.

 

50 минут назад, Шишoк сказал:

Как вообще эта экспертиза появилась то? Может тут то и были нарушены Ваши права...

Если так, то в "дописку" надо вставить это таким образом, чтобы:

1) суд апелляционной инстанции не смог проигнорировать этот довод (впрочем, они могут проигнорировать вообще все доводы жалобы, ибо умеют),

2) чтобы потом иметь повод для кассации, а в кассации обращают внимание в основном на нарушение процессуального закона.

________________________

Всё ж таки я бы попытался впендюрить в жалобу рассказ про "нанопыль" - типа в квартире меняли проводку, штробили стены, а страдания соседа этажом ниже суд оценил в 20 миллионов - аккурат цена той квартиры, в которой делали ремонт. Вот во что выливается замена проводки. (На самом ли деле штробили стены и меняли проводку - это поискать подробности в сети. Не найдёте подробностей - просто сблефуете). Спрашивается - каковы тогда страдания хозяина квартиры, в которой делался ремонт?

Ну и про пару формул из учебника физики тоже. И расчёт с мощностями: кондиционер (обогреватель) + двухмоторный холодильник + два системных блока с мониторами + два телевизора (плазменных) + люстра шести рожковая + хлебопечка + кухонная плита(?) - это всё работает в квартире ОДНОВРЕМЕННО! + чайник (2 кВт) периодически + всяко по мелочи типа фена... О, ещё видеопроектор с киловаттной лампой можно добавить! Надо наскрести больше шести киловатт одновременно в течение продолжительного времени - вот вам и причина пожара.

Когда судьям объясняешь всё на пальцах, им отвертеться сложновато от ОЧЕВИДНОГО.

Человек так устроен, что будет втыкать в розетки приборы до тех пор, пока не отщёлкнется автомат. А он НЕ ОТЩЁЛКНЕТСЯ ни при семи киловаттах, ни при девяти.

Изменено 8 июля, 2022 пользователем nebrit

[Юрий Деточкин]

2 часа назад, Шишoк сказал:

Как вообще эта экспертиза появилась то? Может тут то и были нарушены Ваши права...

На поиск экспертов судья дала сутки. Мы найти не смогли. Кто-то был занят, кто-то требовал ТУ на кабель, чтобы было с чем сравнивать его фактические параметры, т.к. застройщик сразу заявил, что ГОСТу действительно ничего не соответствует, а соответствует неким ТУ, которых никто так и не увидел.

На следующий день застройщик экспертов предоставил. Нам дали 5 минут на ознакомление. Вопрос был поставлен такой: определить фактическое соответствие схемы в квартире проекту, стоимость приведения, если схема проекту не соответствует. Мы и против вопросов возражали, но судья проигнорировала. Вот так эти эксперты и появились. Надо бы действительно их проверить по реестру экспертов. Сегодня смотрел документы, выявил, что один из экспертов - дочка гендиректора фирмы.

2 часа назад, nebrit сказал:

Не проблема вдогонку "дописать" дополнения к жалобе. Главное - не выходить за исковые требования.

Обязательно писать сейчас или можно в суде предъявить?

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Всё ж таки я бы попытался впендюрить в жалобу рассказ про "нанопыль" - типа в квартире меняли проводку, штробили стены

Так проводку пока не меняли... Не на что...