Мошенничество или кража (смс)

[Шишoк]

10 часов назад, nebrit сказал:

Вот вам ещё одна история.

Вы перепутали. Тут Недобрый солирует.

[nebrit]

5 часов назад, Шишoк сказал:

Тут Недобрый солирует.

Я возражений против этого не имею.

 

5 часов назад, Шишoк сказал:

Вы перепутали.

Что именно я перепутал? Моя твоя не понимает.

Вы так и не ответили на трижды заданный вам вопрос. Без Миноса шагу ступить не можете? Вас сюда никто за ногу не тянул.

И вы настолько часто переходите на личности вместо ответов по существу, что вообще пропадает всякое желание с вами беседовать. С таким же успехом можно беседовать с фонарным столбом.

[nebrit]

.. есть ли воля у банка. Разве не так? Так давайте же доведём до конца насчёт воли.

В деле, про которое я вычитал у Карапетова, а потом отыскал его на официальных источниках, злоумышленник взял кредит у банка, чтобы его не отдавать, прикрываясь чужим именем. Проявил банк волю на выдачу кредита или нет?

Изменено 26 апреля, 2021 пользователем Малыгин Олег
флуд удален

[Недобрый]

 

7 минут назад, nebrit сказал:

есть ли воля у банка. Разве не так?

Воля любого юридического лица - есть воля людей, осуществляющих управленческие функции в этом юридическом лице. Что не понятно?

[nebrit]

Это с точки зрения психологии. А с точки зрения гражданского права? Кто именно выдаёт кредит?

Например, СК РФ и ЖК РФ семью понимают каждый по своему, хотя ни в одном из кодексов определения семьи нет.

Изменено 23 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Недобрый]

6 минут назад, nebrit сказал:

Это с точки зрения психологии. А с точки зрения гражданского права?

Это именно с точки зрения гражданского права. Я уже говорил, что юридическое лицо - это не более, чем правовая фикция. Какая воля может быть у фикции??. Это все равно, что воля подпоручика Киже....

[nebrit]

Кто выдаёт кредит? Кто подаёт иск, когда кредит не возвращается?

[Недобрый]

1 минуту назад, nebrit сказал:

Кто выдаёт кредит?

Кассир!

1 минуту назад, nebrit сказал:

Кто подаёт иск, когда кредит не возвращается?

Либо единоличный исполнительный орган, либо иное лицо по доверенности.

[nebrit]

12 минут назад, Недобрый сказал:

15 минут назад, nebrit сказал:

Кто выдаёт кредит?

Кассир!

Помилуйте! Я вчерась цитировал из дела, где кредит выдал "мобильный банк". И никакого кассира там не было. И ни одна живая душа в банке не знала до поры, до времени, что банк выдал кредит неустановленному лицу. Кого обманул злоумышленник? Программиста? Сисадмина? Программу? которую обмануть нельзя в принципе, поскольку у неё нет воли? Кого?

Изменено 23 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Недобрый]

Только что, nebrit сказал:

Я вчерась цитировал из дела, где кредит выдал "мобильный банк". Кого обманул злоумышленник? Программиста? Сисадмина? Программу? которую обмануть нельзя в принципе, поскольку у неё нет воли? Кого?

Абсолютно никого!

[nebrit]

14. В случаях когда в целях хищения денежных средств лицо, например, выдавало себя за другое, представив при оформлении кредита чужой паспорт, либо действовало по подложным документам от имени несуществующего физического или юридического лица, либо использовало для получения кредита иных лиц, не осведомленных о его преступных намерениях, основание для квалификации содеянного по статье 159.1 УК РФ отсутствует, ответственность виновного наступает по статье 159 УК РФ (ПП ВС № 48).

[Недобрый]

7 минут назад, nebrit сказал:

основание для квалификации содеянного по статье 159.1 УК РФ отсутствует, ответственность виновного наступает по статье 159 УК РФ (ПП ВС № 48).

И что Вы этим хотите сказать??!

[nebrit]

Что в деле Ермаковой (вчерашнем) неустановленное лицо при получении ОТ БАНКА (от мобильного  банка) кредита использовало для получения кредита иных лиц, не осведомленных о его преступных намерениях, и совершило деяние, предусмотренное ст. 159 УК РФ. А вы вот говорите, что

4 часа назад, Недобрый сказал:

это кража с банковского счета!

Там вообще на счету не было ни копейки. Украло лицо или не украло, оно сначала получило кредит на этот счёт - впрочем, это могло быть одномоментно - получение кредита в самым момент перечисления этих денег на левый счёт. И банк, и суды решили, что это кредит. Пленум говорит, что это чистое мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. При этом суд сказал, что Ермакова не при делах, это означает, что её никто не обманывал и не вводил в заблуждение. А случилось так не потому, что Ермакова не сообщила банку, что её симка больше не фурычит, а потому, что у банка дырявая система безопасности. И добавил - банк не лишён возможности взыскать со злоумышленника. (Если его найдут, ха-ха-ха).

Кто виноват? Кто кого обманул или кто к кому втёрся в доверие? Неустановленное лицо втёрлось в доверие к мобильному банку? Что есть просто название банковской услуги.

Я так кумекаю, что дознаватель потянул резину, дождался окончательного решения суда по гражданскому делу, вычеркнул Ермакову из числа потерпевших и закрыл дело за отсутствием потерпевшей - там других потерпевших не было.

Но коли состав 159-ой был, то кто потерпевший? Разумеется, банк. (Почему состав 159-ой был? Дык Пленум вот говорит...).

Изменено 23 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Недобрый]

5 минут назад, nebrit сказал:

то в деле Ермаковой (вчерашнем) неустановленное лицо при получении ОТ БАНКА (от мобильного  банка) кредита использовало для получения кредита иных лиц, не осведомленных о его преступных намерениях, и совершило деяние, предусмотренное ст. 159 УК РФ

Кого обманули?!

10 минут назад, nebrit сказал:

использовало для получения кредита иных лиц, не осведомленных о его преступных намерениях,

Вы ведь не поняли смысл этой фразы и ППВС! Абсолютно не поняли! Речь идет о распространенных случаях, когда мошенник получает кредит не сам, а путем обмана или злоупотребления доверием сподвигает иных лиц взять кредит для него. При этом он, обещает вернуть им деньги для погвашения кредита. Вот о каких лицах, не осведомленных о его преступных намерениях идет речь!

Извините, но Ваши сообщения все больше и больше превращаются в поток бессмысленного сознания...

[nebrit]

Вы будете смеяться, но я считаю, что обманули компьютер, стоящий в банке и выполняющий некие действия, без которых услуга "мобильный банк" не работает.

Ермакова уж не потерпевшая. И никогда ей не была - у неё красть было нечего - на счету было ноль денег.

При этом банк мог и отказать злоумышленнику равно как и любому клиенту. Но не отказал.

[Недобрый]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Вы будете смеяться, но я считаю, что обманули компьютер, стоящий в банке и выполняющий некие действия, без которых услуга "мобильный банк" не работает.

Ну, после такого, считаю дальнейшее общение с Вами на юридические темы совершенно бессмысленным.

Я не могу научить Вас основам права, да и не хочу.

[nebrit]

56 минут назад, Недобрый сказал:

Я не могу научить Вас основам права, да и не хочу.

Да я и не напрашиваюсь. Просто не понимаю:

1) как можно украсть деньги со счёта, на котором ноль рублей 00 копеек? А то итогам судебных разбирательств оказалось, что деньги стырили у банка, который не ведал, кому выдавал кредит - он его выдал неизвестному лицу;

2) как можно заключить договор с юрлицом, если у юрлица не только нет воли в физическом смысле, но и самого лица в физическом смысле тоже нет, поскольку такое лицо существует только на бумаге (в виде записи в реестре, например), при этом исполнительный орган такого странного лица исполняет не свою волю, и даже не волю учредителя, а волю этого самого странного юрлица, которой у него быть не может?

3) как человек может передать  - буквально - другому человеку право на некую вещь, например, право собственности на самокат, если к самокату как к реальному предмету реальной верёвочкой никакое право приторочить невозможно, поскольку всякие права есть абстракция и они существуют только в  умах человеческих?

(Выделенное болдом - это вы сказали. Я не понимаю...).

[Недобрый]

3 часа назад, nebrit сказал:

2) как можно заключить договор с юрлицом, если у юрлица не только нет воли в физическом смысле, но и самого лица в физическом смысле тоже нет, поскольку такое лицо существует только на бумаге (в виде записи в реестре, например), при этом исполнительный орган такого странного лица исполняет не свою волю, и даже не волю учредителя, а волю этого самого странного юрлица, которой у него быть не может?

3) как человек может передать  - буквально - другому человеку право на некую вещь, например, право собственности на самокат, если к самокату как к реальному предмету реальной верёвочкой никакое право приторочить невозможно, поскольку всякие права есть абстракция и они существуют только в  умах человеческих

Я тоже не понимаю Ваших вопросов, поскольку они бессмысленны. А бессмысленны потому, что Вы не знаете права и не понимаете его.

Вынужден повториться: я не могу научить Вас основам права и не хочу этим заниматься.

Что касается:

3 часа назад, nebrit сказал:

1) как можно украсть деньги со счёта, на котором ноль рублей 00 копеек? А то итогам судебных разбирательств оказалось, что деньги стырили у банка, который не ведал, кому выдавал кредит - он его выдал неизвестному лицу;

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что деньги были таки похищены.

Ответьте мне на простой вопрос - откуда были похищены эти деньги? Из кассы? Из банковского хранилища? Из ящика стола? Из пиджака управляющего банком? Откуда были похищены деньги?

[nebrit]

Я завтра почитаю: ст. 42 УПК, ст. 1064 ГК, Постановление КС РФ от 2 июля 2020 г. N 32-П...

Потом попробую ответить. Покамест ясно одно: гр. Ермакова не потерпевшая, т.к. у неё ничего не крали. Гр. Ермакова не обвиняемая - она ни у кого не крала и в заблуждение никого не вводила.

Преступление было совершено. (Покамест неважно какое). Преступник известен - новый владелец старого телефонного номера. Теперь надо вычислить потерпевшего. Ибо денежки похитили именно у него.

Если вы это находите нелогичным - ткните меня носом.

Я ни фига не смыслю в юриспруденции. Я просто люблю рассуждать. Именно таким макаром - ни фига не разбираясь в банковском деле, нечаянно наткнувшись на ссылку про Белоруссию, я не оставил от версии Миноса камня на камне. Поэтому он перестал сюда писать - а у него была возможность это сделать, судя по его писанине в других темах, поскольку он не может объяснить, как оно было в Белоруссии ещё пару лет назад. При этом без разницы как оно на самом деле. Просто оно не могло быть так, как предложил Минос. Не могло и баста!

Если я приду завтра к выводу, что банк может быть потерпевшим, то напишу, что деньги в ситуации с гр. Ермаковой были похищены у банка. Но это завтра.

Откуда похищены - какая разница. Насколько мне известно, похитить можно и из банковской ячейки, но у клиента. Было бы странным, если бы дознаватель довёл дело до суда, злоумышленника нашли, осудили, гр. Ермакова как потерпевшая обратилась бы к злоумышленнику с гражданским иском (каким-нибудь имущественным о взыскании с него суммы, якобы им похищенной со счёта гр. Ермаковой) и суд бы иск удовлетворил. И у злоумышленника нашлась бы нужная сумма. Но хитрая Ермакова успела бы закрыть счёт в этом банке и открыла бы в другом, куда бы пристав и перечислил денежку.

Дарю идею! И пусть банк попробует доказать неосновательное обогащение Ермаковой! Кому-то, правда, придётся посидеть, но это неважно. Важно, что это - БРЕД!, вытекающий из версии, что деньги были украдены с банковского счёта  Ермаковой.

[nebrit]

Я пришёл к выводу, что никто из участников в обеих темах докопаться до сути не хочет. Иначе бы все участники для начала определились с понятиями: можно ли обмануть банк (юрлицо) или можно обмануть только кассира (банка или магазина), можно ли похитить деньги у банка или их можно похитить только у владельца банковского счёта и пр., и пр.

Играть в кошки-мышки мне надоело. Отчаливаю.

[Недобрый]

3 часа назад, nebrit сказал:

Я пришёл к выводу, что никто из участников в обеих темах докопаться до сути не хочет

Понимаете ли в чемм дело, то до чего Вы собираетесь докапываться, другим участникам давно уже известно в силу их образования, опыта, практики.

3 часа назад, nebrit сказал:

Отчаливаю.

В добрый путь!

 

[nebrit]

23.04.2021 в 13:33, Недобрый сказал:

Какая воля может быть у фикции?

Какая воля, такая и дееспособность. Именно в таком порядке. Без воли дееспособности не бывает.

В России не так давно собирались ввести уголовную ответственность юридических лиц, ссылаясь на опыт чужих стран.

https://sozd.duma.gov.ru/bill/750443-6

 

[*Аннушка*]

3 часа назад, nebrit сказал:

В России не так давно собирались ввести уголовную ответственность юридических лиц

Дешёвый популизм.

И к теме отношения не имеет.

[пион]

3 часа назад, nebrit сказал:

Какая воля, такая и дееспособность. Именно в таком порядке. Без воли дееспособности не бывает

Статья 37. Гражданская процессуальная дееспособность
1. Способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим возраста восемнадцати лет, и организациям.
 

[nebrit]

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

16 часов назад, nebrit сказал:

В России не так давно собирались ввести уголовную ответственность юридических лиц

Дешёвый популизм.

Ваще-то Россия подписала конвенцию о борьбе с терроризмом несколько лет назад, а конвенция предусматривает введение уголовной ответственности для юридических лиц в стране, присоединившейся к конвенции. Вы бы погуглили прежде чем популизмом-то обзывать депутатскую инициативу, направленную на исполнение обещаний.

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

к теме отношения не имеет.

Как знать. Если рано или поздно закон примут, и накажут хоть одно юрлицо, то нельзя будет сказать, что наказанию было подвергнуто безвольное нечто.  (Безвольная фикция или абстракция). Если не примут - придётся от конвенции отсоединиться, полагаю.

12 часов назад, пион сказал:

Статья 37. Гражданская процессуальная дееспособность

Я говорил о дееспособности - о приобретении гражданских прав и принятии на себя гражданских обязанностей. Например, о способности заключить договор с другим лицом. Это ст. 53 ГК, а не 37 ГПК.

Кстати, пункт 3 ст. 53 ГК РФ вызывает сомнения, поскольку уполномоченные лица, будучи лицами наёмными, работают за зарплату, и им абсолютно по бубну на интересы юрлица, которое они представляют, поскольку интерес у них один единственный - размер собственной зарплаты здесь и сейчас, и заставить их действовать в интересах иных, то есть не в своих личных, а в интересах юрлица - невозможно.

____________________

Отказывая юрлицу в воле, мы отказываем ему в дееспособности, что лишает существование юрлица всякого смысла.