Мошенничество или кража (смс)

[Недобрый]

12 минут назад, Шишoк сказал:

Т.е. было мошенничество

Вы согласны с тем, что при мошенничестве собственник или владелец имущества под воздействием обмана или злоупотребления доверием сам передает свое имущество жулику?

[nebrit]

Если обман не направлен непосредственно на завладение чужим имуществом, а используется только для облегчения доступа к нему, действия виновного в зависимости от способа хищения образуют состав кражи или грабежа (Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 30.11.2017 N 48 "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате").

Доверия тут не было как такового. Был обман, использованный исключительно для облегчения доступа к банковскому счёту.

В случае с самокатом тоже был обман для облегчения доступа к самокату. После чего самокат был похищен в открытую. Вы согласились, что парня ограбили.

Почему не соглашаетесь, что меня обокрали?

Изменено 15 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Шишoк]

3 минуты назад, Недобрый сказал:

Вы согласны с тем, что при мошенничестве собственник или владелец имущества под воздействием обмана или злоупотребления доверием сам передает свое имущество жулику?

В части обмана согласен только потому что так ВС написал. В части злоупотребления не согласен.

[Недобрый]

2 минуты назад, Шишoк сказал:

В части обмана согласен только потому что так ВС написал. В части злоупотребления не согласен.

Читайте внимательно, можете по слогам:

Цитата

1. Обратить внимание судов на то, что способами хищения чужого имущества или приобретения права на чужое имущество при мошенничестве, ответственность за которое наступает в соответствии со статьями 158.1, 159, 159.1, 159.2, 159.3, 159.5 УК РФ, являются обман или злоупотребление доверием, под воздействием которых владелец имущества или иное лицо передают имущество или право на него другому лицу либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению права на него другим лицом.

и отдыхайте!

Мошенничества здесь нет, деньги потерпевший жулику не передавал, они были похищены тайно, а обман здесь использовался не как способ хищения,  а для облегчения доступа к деньгам, которые жулик похитил тайно, то есть - украл!

[Шишoк]

24 минуты назад, Недобрый сказал:

либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению права на него другим лицом.

Ну так у нас "небритый" и не препятствовал изъятию имущества, как раз под воздействием доверительных отношений..

[nebrit]

Я так понимаю, что и обман, и злоупотребление доверием предполагают, что злоумышленник афиширует свои действия перед лицом, которое он обманывает, объясняя их тем, что якобы право имеет такие действия совершить.

Мне жулик не говорил, что собирается снять денежки с моего счёта. И не препятствовал я ему в этом не потому, что он меня охмурил, а потому что он их снял втайне от меня.

[Шишoк]

9 минут назад, nebrit сказал:

И не препятствовал я ему в этом не потому, что он меня охмурил, а потому что он их снял втайне от меня.

т.е. возможность препятствовать была?

[nebrit]

У паренька на самокате была возможность  воспрепятствовать грабежу? Конечно. Просто не отдавать самокат бугаю по крайней мере до тех пор, пока тот не отнимет его силой. А это ещё неизвестно, стал бы он отнимать...

У гражданина, задремавшего в метро, была возможность воспрепятствовать похищению у него портфеля? Конечно. Достаточно было его положить себе под задницу, а не ставить между ног на пол.

Ещё про всякие возможности  потрындим или как? Ну там, про возможность  получения образования в столичном вузе школяром из Мухоморска Задрищевской области? Или ограничимся тем, что написано в УК и ПП ВС?

Вчерась в дзене прочитал, как чувак несколько дней не мог снять деньги со счёта в сберовских банкоматах. Поскольку у сбера была возможность заблокировать карту. Просто так. По безалаберности. Он два раза являлся в отделение банка и писал заявления на разблокировку. И ему раз тридцать перезванивали из сбера, что проблема решена. Так что давайте-ка без упоминания о возможностях. 

Изменено 15 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Шишoк]

5 минут назад, nebrit сказал:

 потрындим или как?

Не.. все.

[nebrit]

Вот за это спасибо.

Так вы согласны с тем, что 

Цитата

 и обман, и злоупотребление доверием предполагают, что злоумышленник афиширует свои действия перед лицом, которое он обманывает, объясняя их тем, что якобы право имеет такие действия совершить.

или не согласны?

[Недобрый]

1 час назад, Шишoк сказал:

Ну так у нас "небритый" и не препятствовал изъятию имущества, как раз под воздействием доверительных отношений..

Не, не фига!

Единственное, что сделал "небритый" под воздействием обмана - это передал телефон.

А препятствовать или не препятствовать изъятию возможно только если ты знаешь о том, что изъятие происходит. А "небритый" не знал, иначе он бы как минимум  потребовал прекратить манипуляции с телефоном и вернуть его, максимум - отнял бы телефон.

Так, что как не крутись, а здесь тайное хищение чужого имущества, а обман явился не способом хищения, а способом облегчения доступа к чужому имуществу.

[nebrit]

14 минут назад, Недобрый сказал:

обман явился не способом хищения, а способом облегчения доступа к чужому имуществу.

Мне пришла на ум вот какая аналогия.

У жены разболелся палец. Она сняла обручальное кольцо и положила его на холодильник. Звонок в дверь. На пороге чувак в форме работника газовой службы. Просит впустить, чтобы проверить тягу в колонке. Жена его впускает. 

Вариант 1: он не настоящий газовщик. Подойдя к газовой колонке, замечает на холодильнике золотое кольцо и незаметно тырит его. После чего сообщает жене, что тяга хорошая и уходит.

Вариант 2: он действительно газовщик. Подойдя к газовой колонке, замечает на холодильнике золотое кольцо и незаметно тырит его. После чего сообщает жене, что тяга хорошая и уходит.

Неужели в первом случае тут будет мошенничество, а во втором случае кража? Или таки в обоих случаях кража несмотря на то, что на кухню чувак в первом из случаев проник обманом?

Что скажет Шишок?

[пион]

5 часов назад, Недобрый сказал:

Откуда ж быть доверительным отношениям между двумя незнакомыми людьми, случайно встретившимися на улице???!!

Что, неужели серьёзно, что если преступления было совершено в отношении лица встретившегося на улице, с которым ранее отношений не было, это исключает возможность состава преступления мошенничество?

3 часа назад, Недобрый сказал:

при мошенничестве собственник или владелец имущества под воздействием обмана сам передает жулику свое имущество

то есть, это могут быть и незнакомые ранее люди, а случайно встретившиеся?

 

Изменено 15 апреля, 2021 пользователем пион

[nebrit]

22 минуты назад, пион сказал:

если преступления было совершено в отношении лица встретившегося на улице, с которым ранее отношений не было, это исключает возможность состава преступления мошенничество?

Это исключает из состава доверительные отношения. И остаётся ОБМАН.

[Шишoк]

12 часов назад, nebrit сказал:

Что скажет Шишок?

Раньше суды разнообразно решали. Теперь должны единообразно...
 

Цитата

 

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ

ПО ДЕЛАМ О МОШЕННИЧЕСТВЕ, ПРИСВОЕНИИ И РАСТРАТЕ

 

В целях обеспечения единообразного применения судами норм..........

 

 

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем Шишoк

[tytt]

Мое авторитетное мнение:

хищение денег - кража; хищение телефона - мошенничество. Цель хищения не телефон - кража.

Чего не понятно?

Другое дело, если бы злоумышленник попросил снять денег и дать ему подержать на минуточку... Отошел с ними в уголок, купил себе тарталетку и съел.. зарраза...

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем tytt

[nebrit]

18 часов назад, nebrit сказал:

18 часов назад, Шишoк сказал:

18 часов назад, nebrit сказал:

Почему тут нет мошенничества, хотя никаких угроз не было, а пацан сам отдал самокат верзиле, который его и похитил?

А хрен его...

  Однако

22 часа назад, Шишoк сказал:

По пути хищения было злоупотребление доверием? Было. Не было б обмана - не было б и хищения.

Мошенничество!

 

То есть с телефоном (дай позвонить!) - мошенничество, а с самокатом (дай прокатиться!) - грабёж? Мне ваш образ мыслей не понятен.

  

1 час назад, Шишoк сказал:

Раньше суды разнообразно решали. Теперь должны единообразно...

Это всё, что может сказать Шишок? То есть своего мнения у него не имеется?

(В соседней теме Минос, которого вы терпеливо дожидались и таки дождались, так и не смог ответить, каким образом несколько лет назад списывались деньги с карточек в Минске - и вы перестали там отмечаться вовсе. В этой теме я спрашиваю у вас, - да, да, конкретно у вас!!! - почему в случае с самокатом и обман есть, и доверие, и основанная на этом доверии передача самоката из рук потерпевшего в руки злоумышленника, а мошенничества при этом нет, с чем вы соглашаетесь, но почему вы с этим согласились, вы не знаете!

Тут уже возникает желание составить о вас нелицеприятное мнение как о человеке, который не ведает, что пишет.

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Шишoк]

1 час назад, nebrit сказал:

Это всё, что может сказать Шишок? То есть своего мнения у него не имеется?

Так все сказано. ППВС зачем и для какого написано? Ранее у судов были разномнения, теперь будет одно мнение..

1 час назад, nebrit сказал:

перестали там отмечаться вовсе.

Там вопрос за Недобрым завис. Он так и не разобрался с основаниями списания денег..

1 час назад, nebrit сказал:

Тут уже возникает желание составить о вас нелицеприятное мнение как о человеке, который не ведает, что пишет.

Так не обращайте внимания.. или поставьте в игнор..

[nebrit]

39 минут назад, Шишoк сказал:

Он так и не разобрался с основаниями списания денег..

Пардон! Я опроверг версию, выдвинутую Миносом, которую вы разделяли. После чего ни вы, ни Минос не смогли опрокинуть моё опровержение и вообще удалились из темы. Так что ни вы сам, ни с помощью Миноса так и не сумели разобраться с основаниями списания денег с банковских карт белорусских граждан - и это при том, что Минос искренне полагает, что основания списания с карт на территории Белоруссии и России одинаковы. А коли так, то миносовская версия, негодная для Белоруссии, не годна и для России. Либо Миносу придётся отказаться от слов, что деньги в Белоруссии и России списывались на одинаковых основаниях.

Соответствующий вопрос Миносу я задал. Ответа не получил. Вы его тоже не знаете.

39 минут назад, Шишoк сказал:

2 часа назад, nebrit сказал:

Это всё, что может сказать Шишок? То есть своего мнения у него не имеется?

Так все сказано. ППВС зачем и для какого написано? Ранее у судов были разномнения, теперь будет одно мнение..

Меня интересует ВАШЕ мнение. 

 

2 часа назад, nebrit сказал:

  19 часов назад, nebrit сказал:

20 часов назад, Шишoк сказал:

20 часов назад, nebrit сказал:

Почему тут нет мошенничества, хотя никаких угроз не было, а пацан сам отдал самокат верзиле, который его и похитил?

А хрен его...

  Однако

15.04.2021 в 10:17, Шишoк сказал:

По пути хищения было злоупотребление доверием? Было. Не было б обмана - не было б и хищения.

Мошенничество!

 

То есть с телефоном (дай позвонить!) - мошенничество, а с самокатом (дай прокатиться!) - грабёж? Мне ваш образ мыслей не понятен.

Почему в варианте с самокатом вы не усматриваете мошенничества, коли там и доверие, и обман, и даже добровольная передача имущества из рук в руки без какой-либо угрозы? Казалось бы: ВСЕ признаки мошенничества налицо, а самого мошенничества нет.

В третий раз у вас спрашиваю: ПОЧЕМУ?, но ответа не получаю.

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Селезнева]

5 часов назад, Шишoк сказал:

Раньше суды разнообразно решали. Теперь должны единообразно...

Когда раньше, и с какого момента наступило теперь?

2 часа назад, Шишoк сказал:

Так не обращайте внимания.. или поставьте в игнор..

Без пафоса, отвечаем по существу вопросов, заданных ТС. Потрясающее неуважение к автору темы.

5 часов назад, Шишoк сказал:

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ

ПО ДЕЛАМ О МОШЕННИЧЕСТВЕ, ПРИСВОЕНИИ И РАСТРАТЕ

Реквизиты документа, предлагаемого для ознакомления в качестве ответа?

 

 

2 часа назад, Шишoк сказал:

ППВС зачем и для какого написано?

Для низовых судов, полагаю.

Ты изменил свое мнение, что ППВС считает, теперь его пишут?

[Pavlov]

Цитата

мнение, что ППВС считает

но, главное то,

Цитата

караул, грабят.

P.S.

"Сказанное мной является субъективным мнением и оценочным суждением  сказанного  вами."

Изменено 17 апреля, 2021 пользователем Pavlov

[Недобрый]

16.04.2021 в 10:11, Шишoк сказал:

Там вопрос за Недобрым завис. Он так и не разобрался с основаниями списания денег..

Ну, зачем же так беспардонно врать?

Недобрый давно во всем разобрался. И из постоянных спорщиков именно его сообщение последнее. Так что завис не Недобрый. Зависли два других участника. Один завис не по своей вине, он в очередной раз забанен, а другой завис исключительно потому, что ему просто нечего сказать по существу.

16.04.2021 в 07:11, Шишoк сказал:

Раньше суды разнообразно решали.

Кстати о судах, вот абсолютно аналогичное дело:

Цитата

ПРИГОВОР

именем Российской Федерации

г. Сочи                                                                          17 февраля 2021 года

Центральный районный суд г. Сочи Краснодарского края в составе председательствующего судьи Орехова В.Ю., при секретаре судебного заседания Танове Х.А., с участием государственного обвинителя в лице помощника прокурора Центрального района г. Сочи Краснодарского края Павловой О.Г., обвиняемого Ханахяна Э. К., его защитника в лице адвоката Морозовой Л.П., представившего удостоверение № и ордер № от ДД.ММ.ГГГГ рассмотрев в отрытом судебном заседание уголовное дело в отношении Ханахяна Э. К., <данные изъяты>, ранее судимого по п.п. «а», «г» ч. 2 ст. 161 УК РФ приговором от ДД.ММ.ГГГГ Хостинским районным судом г. Сочи к одному году лишения свободы, освобожден в марте 2019 года, обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного п. «г» ч. 3 ст. 158 УК РФ суд,

У С Т А Н О В И Л:

Ханахян Э.К. совершил кражу, то есть тайное хищение чужого имущества, совершенную с банковского счета при следующих обстоятельствах.

16.11.2020 с 00 часов 30 минут до 01 часа 19 минут, более точное время судом не установлено, Ханахян Э.К., находясь по адресу: Краснодарский край, г. Сочи, Центральный район, ул. Новоселов, д. № увидел несовершеннолетнего Потерпевший №1 В этот момент у Ханахяна Э.К., возник умысел, направленный на кражу, то есть тайное хищение денежных средств, находящихся на расчетном счете № принадлежащий Потерпевший №1 Во исполнение своего преступного умысла, направленного на тайное хищение чужого имущества, осознавая общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий и желая их наступления, действуя из корыстных побуждений, попросил у Потерпевший №1 мобильный телефон, на что последний ответил согласием и передал мобильный телефон марки «Xiaomi» модели «Redmi» IMEI-1: №, IMEI-2: №. 16.11.2020 примерно в 01 час 20 минут, более точное время не установлено, Ханахян Э.К., продолжая реализовывать свой преступный умысел при помощи мобильного телефона марки «Xiaomi» модели «Redmi» IMEI-1: №, IMEI-2: № с расчетного счета № принадлежащего Потерпевший №1 набрал СМС-сообщения на указанном мобильном телефоне на номер «900» перевел денежные средства в размере 2 000 рублей на «Киви кошелек» по номеру +№. Мобильный телефон марки «Xiaomi» модели «Redmi» IMEI-1: №, IMEI-2: № передал Потерпевший №1 Распорядился указанными денежными средствами по своему усмотрению.

......

 ПРИГОВОРИЛ:

Признать Ханахяна Э. К. виновным в совершении преступления, предусмотренного п. «г» ч. 3 ст. 158 Уголовного Кодекса Российской Федерации и назначить ему наказание в виде лишения свободы сроком на два года с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима.

Так что, с мошенничеством Вы крупно облажались!

[Шишoк]

50 минут назад, Недобрый сказал:

Так что, с мошенничеством Вы крупно облажались!

На кой Вы разместили тут этот приговор 21 года? Чтоб подчеркнуть свою несуразность? Приговор должен быть старее ппвс на который Вы ссылались. Да и не парьтесь. Верховник свидетельствует о том что приговоры были разные.

55 минут назад, Недобрый сказал:

Недобрый давно во всем разобрался.

Это вполне может быть. Но идиотизм никого не устраивает.

Вам необходимо предъявить подтверждения Ваших утверждений о том что действия мошенника это распоряжение законного картхолдера, а также о том что деньги списываются на основании распоряжения владельца счета. Уже 2 месяца эта задачка Вам не по зубам. Поторопитесь. Не то неровен час.......

 

[Недобрый]

4 минуты назад, Шишoк сказал:

На кой Вы разместили тут этот приговор 21 года?

Чтобы показать, что деяние, описанное "небритым", является не мошенничеством, как Вы утверждаете, а кражей.

7 минут назад, Шишoк сказал:

Вам необходимо предъявить

Все, что необходимо предъявить, я в той теме предъявил.

Есть еще вопросы - возвращайтесь в тему и задавайте, здесь мы это обсуждать не будем!

[nebrit]

48 минут назад, Шишoк сказал:

Вам необходимо предъявить подтверждения Ваших утверждений о том что действия мошенника это распоряжение законного картхолдера, а также о том что деньги списываются на основании распоряжения владельца счета.

Зачем?

Вот вам ещё одна история. Реальная.

Некто нечаянно нажал на кнопочку на некоем сайте. Предварительно введя данные своей карты. Тут же передумал. Откатить нельзя. Цена вопроса была 20 рублей, ну и типа фиг с ними, с 20-ю рублями. Только потом выяснилось, что этот сайт находится в дружбе с другим сайтом, который оказывает тому сайту техподдержку и собирает денежки. При нажатии на заветную кнопочку на "первом" сайте, подключается периодический вечный автоплатёж на сумму 2100. Жамкающий на кнопочку лох узнаёт из СМСки о списании с его счёта 2100 рубликов на реквизиты "второго" невидимого ему сайта и злится.  Но про автоплатёж, который он нечаянно подключил, ещё не знает. Скоро списываются ещё 2100 рэ. И ещё. И ещё. В том случае лоху повезло - на карточке было мало денег, и он получил СМку о невозможности совершить покупку. Хватило ума пойти в банк, а у операциониста хватило ума предложить перевыпустить карту. Это, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ прекратить автоплатёж. Вернуть деньги невозможно.

Яндекс по запросу названия сайта (того "второго", который денежки собирает) выдал кучу историй о реальных списаниях. Я вот подумал - не может быть, чтобы за пару лет функционирования этого сайта никто не обратился в полицию. Однако Роскомнадзор до сих пор этот сайт не заблокировал. Стало быть, полиция не нашла состава мошенничества.

Операционист сказал, что все случаи транзакций в договоре с банком прописать невозможно. Даже в случае кражи телефона банк считает, что распоряжение отдаёт законный владелец и телефона, и карты. И даже в случае пресловутых автоплатежей распоряжение отдаёт именно картхолдер, а не сайт-мошенник. Типа всё законно. (Нефиг было на кнопочку нажимать).

Это при том, что в банке есть стандартная форма заявления о подозрении на проведение мошеннической операции, которую предлагают заполнить в таком случае. То есть, по-житейски - чистое мошенничество, и даже сам банк готов так считать, поскольку не взял за перевыпуск денежку, а по-полицейски никакого мошенничества нету. Независимо от того, была кража или не было. Был обман или не было.

Изменено 17 апреля, 2021 пользователем nebrit