Безвыходная ситуация.

[nebrit]

27 минут назад, AlexeySPb сказал:

Можете правовые основания привести?

Статья 252 ГК РФ. Части 1, 2, 3.  ...вправе в судебном порядке требовать... выделяющийся собственник имеет право на выплату ему стоимости его доли другими участниками долевой собственности.

[AlexeySPb]

2 часа назад, nebrit сказал:

Статья 252 ГК РФ. Части 1, 2, 3.  ...вправе в судебном порядке требовать... выделяющийся собственник имеет право на выплату ему стоимости его доли другими участниками долевой собственности.

ух ты! уели!  Ура! и ребенок согласие даст!  в обмен на айфон, наверное))  а что, дядька-сособственник теперь посторонний, ст.37ГК уже не при чем..  Он и сопротивляться не будет по цене, согласен будет на присуждение выплаты в размере половины стоимости комнаты.  а потом помрет и , что-то не соображу, что будет с комнатой..?

[nebrit]

Вы просили статью? Я вам её привёл. Чем недовольны?

Ну, если опека решит, что пусть родители ещё 10 лет платят, а ребёнок при этом корками чёрствыми вместе с ними питается - ничего не поделаешь. Опеке виднее. Увы, пятая часть той статьи препятствует осуществлению злостного замысла по отъёму шести квадратов у ребёнка. Второй сособственник гол как сокОл. Скорей бы уж приняли новый ГК. Там будет именно то, что нужно. Большая глава о вещном праве. А в ней ограниченное вещное право. А пока этого нету. (За вещное право до сих пор спорят и никак не договорятся - что такое и с чем едят. "Член семьи собственниКОВ" - пример весьма показательный. Придётся лекцию 10 минутную в судебном заседании прочесть. Профан будет читать лекцию дипломированному и умудрённому опытом юристу! Приехали! А иначе не получится). Принудить фактического владельца содержать чужое имущество сегодня нельзя. И откосить собственник, не могущий осуществлять правомочия владения, от содержания собственности, которой фактически не владеет, тоже не может.

Если бы дядька завтра помер, то и проблема бы решилась быстро. Так ведь помирать не хочет! Хочет ещё пожить лет двадцать. Получается, что эти шесть метров - обуза ребёнку и родителям.

Изменено 11 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

32 минуты назад, nebrit сказал:

Получается, что эти шесть метров - обуза ребёнку и родителям.

это ваше мнение. А некоторые специально покупают на имя ребенка недвижимость, чтобы у ребенка что-то было вещью.

 И платят за эту вещь текущие расходы и не жалуются

[nebrit]

Все люди разные. Я исхожу из моей (нашей семейной) ситуации. Ведь даже обязав "бывшего" каким-нибудь хитроумным макаром оплачивать использование им чужого имущества, с него не получится скачать ни копья. По факту: ребёнок будет оплачивать проживание бывшего папочки, пока тот не помрёт. При этом сам ребёнок живёт в съёмной квартире. Вот такая дребедень. Ну и нафиг это надо? А если он и правда ещё лет 20 проживёт? За это время на выплаченные деньги (20 лет содержания+налог, который вот-вот в полный рост встанет - я покамест вообще про этот налог ни ухом, ни рылом, но обещают же!) можно было бы купить метры не меньшей площади и при этом фактически ими владеть. Разве нет? 

 

А вот в проекте нового ГК предусмотрен перевод стрелок управляющей компании на фактического владельца. Но когда это будет и будет ли вообще?

Изменено 11 июля, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

28 минут назад, nebrit сказал:

в проекте нового ГК

Нет такого проекта.

[nebrit]

Проект изменений раздела II Гражданского кодекса в настоящий момент находится в процессе редакционной доработки Советом при Президенте Российской Федерации по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства. 1. Изменение названия и структуры раздела II. ... 

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/11059.html/  На обсуждение представлен проект нового Гражданского кодекса РФ...

[AlexeySPb]

51 минуту назад, nebrit сказал:

с него не получится скачать ни копья

только из-за того, что Вы не можете найти способа взыскать деньги с гражданина, не надо ругать закон, который защищает имущественные интересы ребенка. Вы - взрослые представители несовершеннолетнего, вот и ищите способы взыскать деньги.

 он же на что-то живет.

1 час назад, nebrit сказал:

А вот в проекте нового ГК предусмотрен перевод стрелок управляющей компании на фактического владельца

может и есть, но то что в тексте проекта в Вашей ситуации не поможет, т.к там речь идет о предоставлении вещи собственником другому лицу( фактическому владельцу).. для этого предоставления нужна сделка. Двусторонняя. 

[*Аннушка*]

1 час назад, nebrit сказал:

проект нового ГК

и

17 минут назад, nebrit сказал:

Проект изменений раздела II Гражданского кодекса 

это две большие разницы, как говорят в Одессе.

 

Первую часть кодекса уже "перекроили" за три года. Теперь планируют внести поправки во вторую. Но никакого нового ГК РФ не будет.

[nebrit]

42 минуты назад, AlexeySPb сказал:

но то что в тексте проекта в Вашей ситуации не поможет

Пока закона нет, гадать бессмысленно. Я описал ситуацию. Она не в пользу ребёнка. При приватизации у ребёнка не спрашивали, нужна ли ему доля, которой он не сможет воспользоваться. При этом закон не позволяет ему (его матери, несущей бремя за эту долю) отказаться от этой доли (от этого бремени). Теоретически ребёнка, наверное, можно поставить в очередь на бесплатное жильё, поскольку кроме этих 6 метров у него ничего нет. Только ждать придётся лет эдак 50. Так что проку от таких "хороших" законов мало.

Изменено 11 июля, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

1 час назад, nebrit сказал:

Теоретически ребёнка, наверное, можно поставить в очередь на бесплатное жильё

Собственника в очередь на бесплатное жильё?

1 час назад, nebrit сказал:

кроме этих 6 метров у него ничего нет

12-метровая квартира?

[nebrit]

12-метровая комната в общежитии, которое завод умудрился вывести из этого статуса - комнаты в общежитиях приватизации не подлежат вроде бы - дабы урвать себе в собственность процентов сорок комнат - как я понял. Чем воспользовались жильцы - благо юридические услуги в те времена многим работягам были доступны - и ломанулись отжимать свои комнаты у завода, которые завод не успел приХватизировать. 1/2 от 12 метров = 6 метров. Другого жилья нет. Да ещё туда можно вписать вселить мать - выписать снять с регистрации как потерявшую право проживания и вписать  вселить обратно уже к дочери. Так что встать в очередь можно. Но нафига? Мать точно не доживёт до счастливого момента. И дочь состариться успеет.

Короче - эти шесть метров реально обуза.

Вчера ещё раз прочёл возражения истца на жалобу. Почти то же самое, что и в иске. Добавлено лишь (с подсказки судьи, взятой из решения) про члена семьи собственника-дочери. Возражений на мой «добавок» про арифметические изыски судебного решения не поступило. Дело уже ушло в горсуд. Моя задача – не только скостить незаконно навешанный долг, но и принудить управляющую компанию быть поласковей, когда к ним придёт Дамочка разделять лицевой счёт и заключать отдельный договор без начислений за коммунальные услуги. А то ишь, истец пишет – с заявлением о перерасчёте не обращалась. Раза три порог обивала. Отворот-поворот получала. Поскольку таки удалось (со второй попытки) перевести все будущие выплаты «бывшего» по исполнительным листам с жэковского счёта на алиментый счёт, теперь управляющей компании от «бывшего»  не светит вообще ничего и даже никогда! И они будут рады, если Дамочка будет сама добровольно оплачивать счета за содержание ½ доли. Ибо это хоть что-то. Так я рассуждаю.

Поскольку мне уже никак нельзя оконфузиться, а загрузка в горсуде аховая – мотивированного решения по три месяца люди дожидаются! – понимаю, что времени у меня будет в судебном заседании в обрез. У меня объяснения на четыре минуты (про то, почему с регистрации сняться не получается) и ещё 14 минут прений – в кои входит краткая лекция о невозможности существования статуса члена семьи собственниКОВ. То ли мне сократить объяснения до « …не является, …право потеряла, …семьи собственников не бывает – но на этом я подробно остановлюсь в прениях» буквально три-четыре фразы, выкинув регистрацию нафиг. (А судья испугается четырёх страниц последующих прений и каким-нибудь макаром  от них избавится – метнётся, например, в совещательную комнату вместо объявления прений – говорят, что так бывает). То ли надо выпалить сразу всё – поскольку мне первому дадут рот раскрыть. Как быть?

Сократить лекцию про члена семьи собственниКОВ не получается. И про 115 статью Конституции тоже надо вставить А это минуты две лишних. Я уж про изменение основания иска вообще буду помалкивать.  Ни словечка не вякну. Чесслово! Что делать, что делать...?

Изменено 11 июля, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

6 часов назад, nebrit сказал:

Как быть?

Придти в суд на час раньше, посидеть в зале заседаний и послушать рассмотрение других апелляционных жалоб, чтобы понять, что

6 часов назад, nebrit сказал:

14 минут прений

это фантастика))

[nebrit]

Что ж, придётся ужиматься и выпаливать разом.

У меня ещё ходатайство о дополнительном доказательстве. Заявить его  в конце "вступительной" речи или до того? То есть сразу после доклада судьи-докладчика? Надежды мало, что примут, однако уже само заявление ходатайства может повлиять на исход дела. Ибо я говорю, мол, у меня имеется документ о зарегистрированных вызовах педиатра на адрес фактического проживания в количестве аж 16 эпизодов за подписью главврача горбольницы. Не услышать про "16 эпизодов" судья не сможет. И причина - неисследование судом первой инстанции ранее представленных доказательств - их же в тексте решения вообще не отражено. В связи с чем возникла необходимость в представлении дополнительных. То есть необходимость возникла из текста решения. Главное, чтобы это ходатайство занесли в протокол.

[*Аннушка*]

3 часа назад, nebrit сказал:

У меня ещё ходатайство о дополнительном доказательстве. Заявить его  в конце "вступительной" речи или до того?

Конечно, до. Открывая процесс, председательствующий судья разъясняет лицам, участвующим в деле, и представителям их процессуальные права и обязанности. В том числе будет задан вопрос об имеющихся у сторон ходатайствах.

3 часа назад, nebrit сказал:

у меня имеется документ о зарегистрированных вызовах педиатра на адрес фактического проживания в количестве аж 16 эпизодов за подписью главврача горбольницы. Не услышать про "16 эпизодов" судья не сможет

К предмету спора это не имеет никакого отношения.

[nebrit]

Как это не имеет? Граждане не проживают, не жгут свет, не какают, не моются, услуги НЕ ПОТРЕБЛЯЮТ.

Короче, ужался до двух с половиной минут. Вот текст моего выступления, если интересно.

При вынесении решения суд первой инстанции изобрёл несуществующее в российском законодательстве понятие «член семьи нескольких собственников жилого помещения».

По смыслу пункта 11 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 14 от 02.07.2009 г. членами семьи собственника жилого помещения являются лица, вселённые собственником и проживающие совместно с ним в этом жилом помещении.

Существующий порядок вселения гражданина в жилое помещение, находящееся в общей долевой собственности, предусматривает вселение этого гражданина лишь одним собственником в качестве члена своей семьи, остальные сособственники дают своё согласие на такое вселение, даже если они по семейному законодательству являются членами одной семьи и проживают в однокомнатной квартире. См. ответ на вопрос № 4  в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2010 года.

12 июля 2013 года "Дама" была вселена в спорное помещение собственником "Мужем" в качестве члена семьи собственника "Мужа", 21 июля 2016 года после расторжения брака с означенным собственником "Дама" утратила право пользования спорным помещением на основании части 4 статьи 31 Жилищного кодекса РФ, о чём неоднократно извещала управляющую компанию, уповая на перерасчёт, но безрезультатно.

Истец, действуя недобросовестно, в Отчёте по начислениям (л.д. 91-93) завысил размер платы за коммунальные услуги в три раза, произведя начисления на "Даму", утратившую право пользования по Закону и на "Дочь", не могущую осуществлять правомочия пользования и владения в силу Закона, понуждающего её проживать с матерью в другом помещении, собственником которого она не является. (Часть 2 статьи 20 ГК РФ). Эти услуги они в доме № 2 по улице М*********го не потребляют уже более четырёх лет.

Истец злоупотребляет правом на судебную защиту, пытается взыскать троекратно завышенную плату ещё и в полуторакратном размере, то есть в четыре с половиной раза больше, чем предписывает порядок расчёта размера такой платы, установленный Постановлением Правительства Российской Федерации от 06 мая 2011 г. N 354. Истец не вправе нарушать Конституцию Российской Федерации, часть 2 статьи 115 которой гласит: «Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.» Согласно такому порядку размер платы за коммунальные услуги, начисляемый на непроживающих граждан, должен составлять 00 рублей 00 копеек.

[*Аннушка*]

25 минут назад, nebrit сказал:

Истец злоупотребляет правом на судебную защиту, пытается взыскать троекратно завышенную плату ещё и в полуторакратном размере, то есть в четыре с половиной раза больше, чем предписывает порядок расчёта размера такой платы

Суду всё ясно.

27 минут назад, nebrit сказал:

21 июля 2016 года после расторжения брака с означенным собственником "Дама" утратила право пользования спорным помещением на основании части 4 статьи 31 Жилищного кодекса РФ, о чём неоднократно извещала управляющую компанию

Надеюсь, доказательства таких неоднократных извещений ответчиком были представлены в суд первой инстанции. В этом случае следует называть в апелляционном суде номера страниц дела, содержащих такие доказательства.

28 минут назад, nebrit сказал:

См. ответ на вопрос № 4  в Обзоре

Это вы как бы суду советуете "см."?

Маma mia, сколько энергии уходит в пар... 

[nebrit]

18 минут назад, *Аннушка* сказал:

Это вы как бы суду советуете "см."?

Тогда придётся добавить ещё 132 слова на цитирование.

 

18 минут назад, *Аннушка* сказал:

Надеюсь, доказательства таких неоднократных извещений ответчиком были представлены в суд первой инстанции. В этом случае следует называть в апелляционном суде номера страниц дела, содержащих такие доказательства.

Над этим покумекаю. Доказательства - только с моих слов, сказанных ранее. Говорил ли на суде - надо пошарить.

 

18 минут назад, *Аннушка* сказал:

Суду всё ясно.

Не вижу ничего смешного.

Не понимаю - почему всем плевать на 115 статью Конституции, плевать на Постановление № 354, плевать на "Правила предоставления услуг..."?

Изменено 12 июля, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

48 минут назад, nebrit сказал:

Граждане не проживают, не жгут свет, не какают, не моются, услуги НЕ ПОТРЕБЛЯЮТ

не доказательство. Ну выезжал врач, и что?  может она у бабушки в гостях и вызывает врача . 

19 часов назад, nebrit сказал:

  вселить обратно уже к дочери

с разрешения второго сособственника, либо по решению суда о предоставлении права пользования и вселении

21 час назад, nebrit сказал:

При приватизации у ребёнка не спрашивали, нужна ли ему доля, которой он не сможет воспользоваться.

почему не сможет? сможет. Вырастет и решит, что ему с ней делать

[nebrit]

Снизойдите, пожалуйста, подскажите, какое может быть доказательство проживания по иному адресу? А то выходит, что вообще никаких доказательств быть не может. Вы отметаете все напрочь. (При том, что истец НИКАКИХ доказательств не приводит. Просто говорит в исковом заявлении: проживают по адресу регистрации. Это при том, что она давно замужем за другим дядечкой. Если бы не в суде было дело, привлёк бы за клевету. А так невозможно).

[*Аннушка*]

4 часа назад, nebrit сказал:

Доказательства - только с моих слов, сказанных ранее

Ещё раз напоминаю про п. 1 ст. 56 ГПК РФ. Всё остальное значения не имеет.

Если есть возможность ознакомиться с делом - срочно сделайте это, составьте опись материалов. Судьи ооочень любят и проникаются к участникам заседаний, которые называют по ходу выступлений и в жалобах конкретные номера листов дела, давая суду возможность обозреть документ. Иначе судьи очень рассеянно слушают всё то, что говорится устно.

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

что истец НИКАКИХ доказательств не приводит. Просто говорит в исковом заявлении: проживают по адресу регистрации.

правильно. Зачем истцу что-то доказывать,  если ответчик сам заявил это местом своего жительства, то есть постоянного проживания. Вот ответчик и должен доказать, что не живет он там

1 час назад, nebrit сказал:

А то выходит, что вообще никаких доказательств быть не может.

в такой ситуации, когда это все рядом - действительно , доказать очень проблематично. Когда это другой регион или хотя бы географически разнесенные места, то суд может.принять, что гражданин какое-то время пребывает  далеко от места жительства. А когда это по соседству, то сами прикиньте, что мешает гражданину сегодня ночевать тут, завтра по месту жительства?

[nebrit]

9 минут назад, AlexeySPb сказал:

если ответчик сам заявил это местом своего жительства

Ответчик заявил это в 2013 году. Не в 2016-ом.

 

11 минут назад, AlexeySPb сказал:

в такой ситуации, когда это все рядом - действительно , доказать очень проблематично.

Ясно. (Для опеки, которая приходила два раза, было достаточно увидеть оба раза своими глазами, чтобы составить мнение об УСЛОВИЯХ проживания девочки аж на полутора страницах. Кстати, для судов составляли. Проканало. Иных доказательств, что ребёнок проживает именно там, а не в гости зашёл, не потребовала ни опека, ни суд).

[AlexeySPb]

16 минут назад, nebrit сказал:

Ответчик заявил это в 2013 году. Не в 2016-ом

а с чего Вы взяли, что он должен свои слова как-то подтверждать периодически. Вот Вы разве ходите с какой-то регулярностью в ФМС и говорите, что " да-да,я все еще тут живу"? 

16 минут назад, nebrit сказал:

. Иных доказательств, что ребёнок проживает именно там, а не в гости зашёл, не потребовала ни опека, ни суд).

ну и что?  мама точно так же могла съехать через пару дней в сарай.  Вот к опеке вопрос - почему она не озаботилась доказательствами наличия у матери хотя бы права пользования этим жильем,в котором, всего лишь по словам матери, она с ребенком и проживает. Из чего видно,  что она там проживает и будет проживать еще некоторое время?  Может это Потемкинская деревня?

 Ну а суд, видимо, вычитал, что "опекой установлено " и не стал докапываться

Изменено 12 июля, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Ну как же не озаботилась. Показали договоры найма. Отксерили. Вручили.

Теперь вам вопрос КОНКРЕТНЫЙ: гражданин в 2013 году зарегистрировался. В 2016 году утратил ПРАВО пользования (проживания). Он в 2017 году ТАМ живёт или не живёт?