Безвыходная ситуация.

[*Аннушка*]

Апелляционная инстанция на практике рассматривает дела в течение в среднем 10 минут, включая прения, а откладывает рассмотрение жалобы в исключительных случаях.

07.06.2018 в 13:20, *Аннушка* сказал:

Кроме того, хочу обратить внимание, что в соответствии с абзацем вторым части 2 статьи 327 ГПК РФ суд апелляционной инстанции принимает дополнительные (новые) доказательства, если признает причины невозможности представления таких доказательств в суд первой инстанции уважительными.

[nebrit]

Цитирую полностью абзац второй части 2 статьи 327 ГПК: "Рассмотрение дела в суде апелляционной инстанции коллегиально начинается с доклада судьи-председательствующего или одного из судей. Судья-докладчик излагает обстоятельства дела, содержание решения суда первой инстанции, доводы апелляционных жалобы, представления и поступивших относительно них возражений, содержание представленных в суд новых доказательств, а также сообщает иные данные, которые суду необходимо рассмотреть для проверки решения суда первой инстанции."

Ваши слова содержатся в п.28 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.06.2012 N 13 "О применении судами норм гражданского процессуального законодательства, регламентирующих производство в суде апелляционной инстанции", однако в самой статье 327 ГПК ничего этого нет. И как же это понимать?

Ну, допустим, не появятся в суде эти доказательства. Что будет? Суд должен будет отказать истцу? (Истец не знает адреса помещения - раз, истец не доказал право собственности - два, истец не заявил ребёнка ответчиком - три, истец требует с законного представителя, а надо с родителей - четыре...) Собственно, при таких "исходных" вообще не следовало брать иск в производство...

Ещё не поздно и прокурора позвать, но увы, он может и не прийти. (А оно ему надо? Как пить дать не придёт. Толку мало).

Дабы не создавать тему в "процессуальных вопросах".

Господа, в третий раз обращаюсь с одним и тем же вопросом, оставленным вами без ответа. В исковом заявлении не был заявлен в качестве ответчика ребёнок-сособственник. (Управляющая компания халатно относится к ведению реестра собственников и она о нём просто не знала). В заявлении об уточнении исковых требований истец указал мать в качестве законного представителя сособственника-ребёнка и заявил к ней требования как к законному представителю (хотя надо бы к родителю). Однако истец должен был прежде указать ответчиком ребёнка. А это надо было делать сразу, а потом поздно. Ибо это влечёт изменение основания иска. Настаивать ли на этом при рассмотрении апелляции? Меня бы устроило, если бы на мать вообще ничего не повесили - ибо она к тому времени не имела прав пользования помещением (ч.4 ст.31, ч.1 ст.35). (Там в заявлении об уточнении исковых требований истец оказывается сделал мне подарок - сам написал, что мать - бывший член семьи собственника Лысого Л.Л. Да ещё и жирным шрифтом сие выделил). Также меня бы устроило, если бы вообще отказали в рассмотрении - поскольку истец нарушил нормы процессуального права, -    изменил и предмет иска, и основание. Я так понимаю, что отказаться от тех новых требований истец уже не в силах? Тогда бы я успел подать иск об установлении факта непроживания и мне было бы, чем козырять в следующих разбирательствах по другим искам.

Влечёт ли предъявление требований к законному представителю  родителю, несущему ответственность по имущественным обязательствам ребёнка изменение основания иска? Ведь обязательства же ребёнка, а не родителя.

[Coldplay]

16.06.2018 в 00:57, nebrit сказал:

И как же это понимать?

Вы даже не в состоянии прочитать ни соответствующую главу ГПК РФ, ни само постановление ПВС. О чем с вами разговаривать? 

В ГПК есть еще ст. 322, а в постановлении п. 12. Почитайте на досуге.

10 часов назад, nebrit сказал:

В заявлении об уточнении исковых требований истец указал мать в качестве законного представителя сособственника-ребёнка и заявил к ней требования как к законному представителю (хотя надо бы к родителю). Однако истец должен был прежде указать ответчиком ребёнка. А это надо было делать сразу, а потом поздно. Ибо это влечёт изменение основания иска.

Мдя, цирк уехал, клоуны остались.

[nebrit]

За статью 322 спасибки. При чём тут цирк? Я задал конкретный вопрос про изменение основания иска. Ответить никто не пожелал. Ну ничо, я уже сам разобрался.

Первоначально истцом был заявлен единственный собственник и два дееспособных соответчика. Были приведены обоснования солидарной ответственности обоих соответчиков по всей сумме задолженности и заявлено по сути единственное требование: солидарно взыскать с обоих всю сумму задолженности вместе с пенями. В ходатайстве это требование было изменено – солидарный порядок взыскания изменён на персональный для каждого из ответчиков, помимо этого выдвинуто ещё одно новое (иное) требование по имущественным обязательствам малолетнего собственника и приведены обоснования персональной ответственности матери по персональным имущественным обязательствам этого собственника, не заявленного истцом в качестве ответчика. Обоснований имущественных обязательств малолетнего собственника в первоначальном исковом заявлении также не содержалось. Такое требование является самостоятельным, имеет собственный предмет и основание, нарушает тождество заявленного и измененного исков и представляет собой предъявление совершенно нового иска, а не изменение прежнего. Помимо такого требования истец выдвинул и третье требование солидарного взыскания, в превышение цены иска, безо всякого обоснования такого взыскания и в нарушение процессуальных и материальных норм и законов арифметики.

Истец не только изменил своё первоначальное требование (что законно, хотя при этом изменил обоснование требования - что уже спорно), но и выдвинул два новых! А статья 39 ГПК не позволяет выдвигать новых требований.

________________________

Ссылка лица, подающего апелляционную жалобу, или прокурора, приносящего апелляционное представление, на новые доказательства, которые не были представлены в суд первой инстанции, допускается только в случае обоснования в указанных жалобе, представлении, что эти доказательства невозможно было представить в суд первой инстанции.(ст.322 ГПК)

Однако я буду со своей стороны ссылаться не на новые доказательства, а на нормы закона и отсутствие доказательств: Поскольку после 01 января 2017 г. Федеральный закон "О государственной регистрации недвижимости" не допускает иных доказательств существования права собственности на помещение, фигурирующее в иске, окромя выписки из Единого государственного реестра недвижимости, а таковая выписка ни одной из сторон в суд не представлена, поскольку статья 60 ГПК РФ не позволяет никакими другими доказательствами подтверждать обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, поскольку статья 59 ГПК предписывает суду принимать только те доказательства, которые имеют значение для рассмотрения и разрешения дела, постольку надлежит считать права собственности Лысого и Ребёнка на это жилое помещение не доказанными.
Согласно статье 164 ГК РФ в случаях, если законом предусмотрена государственная регистрация сделок, правовые последствия сделки наступают после ее регистрации. Поскольку права собственности Лысого и Ребёнка на это жилое помещение в соответствии с ч.1 ст.131 ГК РФ подлежат государственной регистрации и сия регистрация ни одной из сторон не доказана, то правовые последствия, перечисленные в ст.30 ЖК РФ, ст.249 ГК РФ, после 01 января 2017 г. для означенных лиц не наступают.

Проще говоря, после 1 января 2017 г. эти собственники могли помещение продать (с долгами) или подарить. Для этого уже не надо было никому показывать цветные бумажки, называемые "свидетельствами о праве собственности". По закону истец должен был приложить выписку из госреестра к исковому заявлению. Стало быть, теперь уже поздно. Ля-ля-ля! Я оченно рад.

Изменено 18 июня, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Глава 39 ГПК РФ сейчас действует в новой редакции. Но суть в части принятия апелляционным судом доказательств не изменилась. Вот часть вторая пункта 1 ст. 327.1 ГПК РФ:

Цитата

Суд апелляционной инстанции оценивает имеющиеся в деле, а также дополнительно представленные доказательства. Дополнительные доказательства принимаются судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, и суд признает эти причины уважительными. О принятии новых доказательств суд апелляционной инстанции выносит определение.

20 минут назад, nebrit сказал:

При чём тут цирк?

При том, что ваши инсинуации на тему того, к кому должен (!) был предъявить свои требования истец, не имеют правового обоснования. Интересы несовершеннолетних в суде представляют их законные представители. Потому что несовершеннолетние дети недееспособны (п. 1 ст. 21 ГК РФ).

Каким образом теперь вы - чужой дядя - фактически представляете сейчас интересы ребёнка в суде (если следовать вашим же умозаключениям), тогда вообще непонятно.

Изменено 18 июня, 2018 пользователем *Аннушка*

[nebrit]

Спасибо!

Дополнительные (новые) доказательства не могут быть приняты судом апелляционной инстанции, если будет установлено, что лицо, ссылающееся на них, не представило эти доказательства в суд первой инстанции, поскольку вело себя недобросовестно и злоупотребляло своими процессуальными правами.(Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 19.06.2012 N 13 )

Однако как быть, если ответчик ссылается на непредставление недобросовестным истцом доказательств?

16 минут назад, *Аннушка* сказал:

При том, что ваши инсинуации на тему того, к кому должен (!) был предъявить свои требования истец, не имеют правового обоснования. Интересы несовершеннолетних в суде представляют их законные представители. Потому что несовершеннолетние дети недееспособны (п. 1 ст. 21 ГК РФ).

Я пошарился по инету. Все ваши коллеги высказываются однозначно: если иск от имени малолетнего, то возможны варианты. Если к малолетнему - то малолетний должен быть заявлен ответчиком и указан его законный представитель - родитель (для защиты его интересов). Требования же выдвигаются к родителю, несущему отвественность за деяния и сделки малолетнего или сделки от имени малолетнего.

Частью 3 статьи 52 ГПК определено, что законные представители совершают от имени представляемых ими лиц все процессуальные действия, право совершения которых принадлежит представляемым, с ограничениями, предусмотренными законом. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего согласно части 3 статьи 28 ГК РФ несут его родители, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Несмотря на то, что часть 1 статьи 64 СК РФ прямо указывает, что  родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, требования по имущественным обязательствам ребёнка следует предъявлять именно к родителям (коль они у него есть), а не к законным или иным представителям.

Так, законным представителем на суде может быть один из родителей, а ответственность ляжет на обоих родителей поровну.

Изменено 18 июня, 2018 пользователем nebrit

[Coldplay]

18 минут назад, nebrit сказал:

Ответить никто не пожелал.

Так вы же ПРЕДСТАВИТЕЛЬ. 

 

18 минут назад, nebrit сказал:

Истец не только изменил своё первоначальное требование (что законно, хотя при этом изменил обоснование требования - что уже спорно), но и выдвинул два новых! А статья 39 ГПК не позволяет выдвигать новых требований.

Вообще (а не применительно к данному случаю) - ГПК допускает объединение дел в одно производство. То, что может быть нарушен установленный процессуальным законом порядок такого объединения, дело десятое, если нарушение или неправильное применение норм процессуального права не приведет к принятию неправильного решения.

 

23 минуты назад, nebrit сказал:

Стало быть, теперь уже поздно.

Для вас - да. Вы же не оспаривали это обстоятельство. Да и как бы вы его оспорили, я хз... 

[nebrit]

3 минуты назад, Coldplay сказал:

Для вас - да. Вы же не оспаривали это обстоятельство. Да и как бы вы его оспорили, я хз

Я лишь напоминаю суду о существовании закона, про который забыл суд первой инстанции. А уж дело суда - нарушать его или нет. Я не представляю новых доказательств в оспаривание факта наличия зарегистрированного права. Я говорю, что доказательств как не было, так и нет. И что иные доказательства ЗАКОН НЕ ДОПУСКАЕТ.

[Coldplay]

Есчорас:

Цитата

3. Нарушение или неправильное применение норм процессуального права является основанием для изменения или отмены решения суда первой инстанции, если это нарушение привело или могло привести к принятию неправильного решения.

ст. 330, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 03.04.2018) {КонсультантПлюс}
 

Вы никак не поймете, что никто в суде АИ вас слушать не будет. Да еще учитывая, какую ересь вы напишите в АЖ. 

Изменено 18 июня, 2018 пользователем Coldplay

[*Аннушка*]

12 минут назад, nebrit сказал:

Дополнительные (новые) доказательства не могут быть приняты судом апелляционной инстанции, если будет установлено, что лицо, ссылающееся на них, не представило эти доказательства в суд первой инстанции, поскольку вело себя недобросовестно и злоупотребляло своими процессуальными правами

В кодексе написано чёрным по-русски: дополнительные доказательства принимаются судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, и суд признает эти причины уважительными.

5 минут назад, nebrit сказал:

Я не представляю новых доказательств

Тогда о чём вообще спич?

14 минут назад, nebrit сказал:

Имущественную ответственность по сделкам малолетнего согласно части 3 статьи 28 ГК РФ несут его родители

О каких сделках речь?

Всё смешалось: кони, люди... (с)

[nebrit]

14 минут назад, *Аннушка* сказал:

О каких сделках речь?

О приобретении права собственности. И об обязательной государственной регистрации такого права. Согласно закона, представленные мною в суд свидетельства - просто цветные бумажки. Однако суд в своём решении ссылался именно на них, а не на выписку из госреестра. Тем самым нарушил перечисленные мною выше нормы процессуального и материального права. Ведь мой спич занесут в протокол. Неужто суд апелляционной инстанции СОЗНАТЕЛЬНО станет нарушать эти нормы ещё раз? (Если прошлый раз судья про них забыла, то в этот раз забыть не получится).

 

14 минут назад, *Аннушка* сказал:

Тогда о чём вообще спич?

О нормах закона, про которые ЗАБЫЛ суд первой инстанции.

 

15 минут назад, Coldplay сказал:

Вы никак не поймете, что никто в суде АИ вас слушать не будет. Да еще учитывая, какую ересь вы напишите в АЖ

Тогда зачем нужно заседание, если никто никого там слушать не собирается?

Изменено 18 июня, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

10 минут назад, nebrit сказал:

Тогда зачем нужно заседание, если никто никого там слушать не собирается?

О сроках таких заседаний я писала выше. 5-10 минут. Регламент. И куча других дел в производстве суда.

Можете ради интереса заранее сходить в апелляционный суд в качестве зрителя, поприсутствовать на рассмотрении других жалоб, послушать.

12 минут назад, nebrit сказал:

суд в своём решении ссылался

В описательной части?

[Coldplay]

39 минут назад, nebrit сказал:

Согласно закона, представленные мною в суд свидетельства - просто цветные бумажки.

Ну это вы так думаете. И, как всегда, ошибаетесь. 

И не спрашивайте, ради бога, почему. Взялись вести дело в суде - готовимся самостоятельно.

41 минуту назад, nebrit сказал:

Ведь мой спич

Вот когда вернетесь из суда АИ, расскажите, удалось ли вам его произнести в полном объеме. 

[*Аннушка*]

4 минуты назад, Coldplay сказал:

когда вернетесь из суда АИ, расскажите, удалось ли вам его произнести в полном объеме

Да-да. Обязательно засеките время начала и окончания заседания (до ухода суда в совещательную комнату), nebrit. Потом обсудим.

Кстати, дата апелляционного заседания уже назначена?

[nebrit]

Суд ссылался в там, где "установил". Само решение - это нечто. Я ж его приводил полностью. Дата ещё не назначена. 20-го бумаги только поедут в суд.

Так ПРЕНИЯ будут или нет? Мне сколько раз дадут слово? Или надо прям с порога всё выкладывать? Или ждать прения? Письменные пояснения вдогонку к жалобе я уже  в канцелярию отнёс. Будут ли читать - кто ж его знает.

____________________

Ещё раз для всех - я представитель поневоле. Ибо платить за всё придётся мне. И за жену. И за дочь. И всякую солидарность. Жена не живёт там с 2014 года. Ни разу с тех пор порог комнаты не переступила. А тут такое дело.

[*Аннушка*]

12 минут назад, nebrit сказал:

Само решение - это нечто. Я ж его приводил полностью

Вам так только кажется. Вы приводили не решение (которое выкладывается в виде отдельного файла), а какой-то собственный трактат про дам и лысых мужиков.

13 минут назад, nebrit сказал:

Жена не живёт там с 2014 года

Ну так надо было сняться с регучёта с ребёнком. Либо оплачивать обязательную часть ЖКУ.

14 минут назад, nebrit сказал:

Ещё раз для всех

От многократного повторения слова "халва" у вас во рту слаще не станет, как говорят на Востоке.

[nebrit]

55 минут назад, *Аннушка* сказал:

Ну так надо было сняться с регучёта с ребёнком.

И что потом? Если бы регистрация гражданам не нужна была бы, её бы и не было. Мы ж России. И мало того - дело происходит в Московской области. Без регистрации никак.

 

55 минут назад, *Аннушка* сказал:

Либо оплачивать обязательную часть ЖКУ.

Ну она про "обязаловку" ничего не знала. И потом - для этого необходимо, чтобы управляшка пошла на обычный человеческий контакт. А они её вежливо так на три известные буковки... Всё что могла - она в досудебном порядке сделала. Разве что не писала письменное заявление о перерасчёте. Дык они бы это заявление у неё на глазах бы и разорвали в клочья. Теперь только судиться. Вот когда "снимут" с неё коммуналку как с непроживающей в судебном порядке, тогда управляшка сама на контакт пойдёт.

По факту: в комнате живёт один единственный гражданин и 4,5 года не платит. Управляшка желает повесить СОЛИДАРНО на его бывшую жену, которая всё это время живёт на съёмной квартире. Это справедливо? (Дяденька пользуется всей комнатой. Пусть платит в одну харю).

Мало того, что он за всё время заплатил только 900 рублей алиментов, так ещё и бывшая жена должна оплачивать его проживание в его комнате?

Изменено 18 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

15 минут назад, nebrit сказал:

Это справедливо?

да. это справедливо

 

15 минут назад, nebrit сказал:

И что потом? Если бы регистрация гражданам не нужна была бы, её бы и не было.

вот и регистрировалась бы там,где реально проживала . Не потому что ДОЛЖНА,  а потому что хотела не платить по месту прежней регистрации.

 А иначе получается, что она нигде не платила за потребленные коммунальные услуги)))

Изменено 18 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[Coldplay]

1 час назад, nebrit сказал:

Ещё раз для всех - я представитель поневоле.

Вы не строитель. И я не строитель. Вы хотите построить дом. Я готов построить вам его бесплатно. Вы поручите мне строить дом? 

 

1 час назад, nebrit сказал:

Так ПРЕНИЯ будут или нет?

Может, будут, может, нет. 

 

17 минут назад, nebrit сказал:

И мало того - дело происходит в Московской области. Без регистрации никак.

Я живу в МО, такшо давайте без сказок. И дети были приняты в школу без регистрации, и полиса ОМС им выдали. Ну а если вы не можете защищать свои права, это уже другой вопрос.

[nebrit]

Вы хотели сказать: где реально прожиВАЕТ? Её устраивает хозяйка квартиры. Хозяйку квартиры устраивает она. Регистрировать хозяйка не хочет.

По месту регистрации платил бывший муж до тех пор, пока пить не начал. Она ушла от него, имея заработок в 7000 рублей на заводе. Взяла кредит, сняла квартиру, по знакомству нашла работу по-денежнее. Обычная история. Работа обанкротилась. Бла-бла-бла...

1 минуту назад, Coldplay сказал:

Я живу в МО, такшо давайте без сказок. И дети были приняты в школу без регистрации, и полиса ОМС им выдали. Ну а если вы не можете защищать свои права, это уже другой вопрос.

Вот объявят очередной месячник борьбы с незарегистрированными - пожалеете, что в паспорте штампа заветного нету. Или что паспорт дома в пинджаке остался. У меня как-то в родном городе три раза в один день паспорт спрашивали. И в Москве - прям на крылечке, где работал.

Свидетель был в суде без регистрации. Судья глазищи на лоб выпучила: - Чё, реально чистая страница? - Ага, - говорит секретарь, - Ну-ка, дай-ка поглядеть. Для неё это была диковинка - чистый паспорт. Вот стоит живой человек и нигде не зарегистрирован.

А на работе коллега - коренной москвич, был вынужден расстаться с московской пропиской. И всё! Москва через дорогу, а дети ходят в школу областную, медицина туда же, лужковские доплаты мимо.

12 минут назад, Coldplay сказал:

Вы не строитель. И я не строитель. Вы хотите построить дом. Я готов построить вам его бесплатно. Вы поручите мне строить дом?

Вы так и не поняли: по сути я защищаю себя. Свой кошелёк. Он у нас в семье сейчас один. Не защищаться?

[Coldplay]

16 минут назад, nebrit сказал:

Вы так и не поняли: по сути я защищаю себя.  Свой кошелёк.

Так вы его не защитили. А если уо привлекала стороннего юриста, так вы еще и ему заплатите. 

 

16 минут назад, nebrit сказал:

Вот объявят очередной месячник борьбы с незарегистрированными - пожалеете, что в паспорте штампа заветного нету.

Вот видите, все в вас выдает обывателя. 

Изменено 18 июня, 2018 пользователем Coldplay

[*Аннушка*]

38 минут назад, nebrit сказал:

И что потом?

Как что? Зарегистрироваться по месту фактического проживания. Неужели вы не обеспечили свою даму жильём?

19 минут назад, nebrit сказал:

Вы так и не поняли

Вы это уже многократно повторяли. Куда уж нам...

20 минут назад, nebrit сказал:

Судья глазищи на лоб выпучила: - Чё, реально чистая страница?

Сказки венского леса. "На лоб выпучила", "чё"...

4 минуты назад, Coldplay сказал:

все в вас выдает обывателя

Это мягко сказано.

[nebrit]

3 минуты назад, *Аннушка* сказал:

Неужели вы не обеспечили свою даму жильём?

Оплачиваю съёмную квартиру.

Вы собираетесь мне читать нотации: как же так, дожил до 50 лет и не заработал себе на квартиру? Не заработал. И наследство никто не оставил.

6 минут назад, *Аннушка* сказал:

Как что? Зарегистрироваться по месту фактического проживания.

Я же сказал уже: хозяйка квартиры регистрировать никого не желает. Ни временно, никак... Я ей электрод в мозг вживить не сумею, чтоб убедить.

[AlexeySPb]

не, ну красиво же: женщина с ребенком живет, воду льет, канализацией пользуется, газом   и  платить за это не желает..

[nebrit]

Я не понимаю: какое дело бухгалтеру УК "Восток" до платежей бухгалтерии УК "Запад"? Судится компания "Восток" с гражданами. Я спрашиваю совета.А вы в ответ: хозяйка квартиры ворует у компании "Запад". И чо? Как это может помочь решить дело с "Востоком"? Где логика? 

_____________

В этой корзине несколько яблок. Сколько яблок в этой корзине, если в другой корзине 10 груш?

1 час назад, AlexeySPb сказал:

вот и регистрировалась бы там,где реально проживала . Не потому что ДОЛЖНА,  а потому что хотела не платить по месту прежней регистрации.

 А иначе получается, что она нигде не платила за потребленные коммунальные услуги)))

Как вы, юрист, умудряетесь подводить законодательную базу под такие высказывания? Ну а как завтра эту регистрацию отменят к чертям собачьим? В других странах есть регистрация? А как там оплачивают без регистрации коммунальные услуги? Или там инопланетяне живут и у них всё иначе - не по-людски? Или у нас в России не всё по-людски, но всё по-чиновничьи?

Изменено 18 июня, 2018 пользователем nebrit