Не понятно, что с дочкой.

[Genadij 1]

   Разговаривал посредник с бт по телефону около часа, разговор был доброжелательный, бт была очень заинтересована. Сначала некоторая предварительная информация, ребенок на меня не был зарегистрирован, алименты я не плачу. Теперь вкратце суть разговора.

1) Бт усиленно пыталась убедить, что я должен обязательно минимум 2 раза в месяц встречаться с дочкой.

2) Бт усиленно пыталась убедить, чтоб я не добивался встреч без присутствия.

Изменено 22 апреля, 2018 пользователем Genadij 1

[ВМР]

3 часа назад, Genadij 1 сказал:

Бт усиленно пыталась убедить, чтоб я не добивался встреч без присутствия.

Если мать Вашей дочери манипулиурет ребенком и использует "промывание мозгов", то встречи с дочерью в ее присутствии, при наличии у Вас неприязненных отношений, не будут эффективны ни для Вас, ни для дочери. Если дочь будет показывать свою любовь к Вам, она будет позже наказана дома матерью. Теорию этого поведения подробно  изложил эксперт по отчуждающему поведению доктор Крейг Чилдресс в своей статье - https://vm-pas.livejournal.com/14429.html, https://vm-pas.livejournal.com/14703.html

Такие "встречи в присутствии" довели одного отца до суицида - https://news.tut.by/accidents/498054.html
 

[Genadij 1]

   Бт говорила ,,девочка сама не захочет общаться наедине так как отвыкла, посредник приводил примеры, что девочка всегда рада была общению наедине со мной, бт на это ,,ну это она только вид делала, а в душе у нее неизвестно, что творилось".

[К_с]

Люди склонны приписывать животным свои чувства. Особенно, трактуют все за домашних животных, наделяя своими же качествами.

Последнее время наблюдала несколько моментов, когда родители, мамы и бабушки приписывали свои же чувства и восприятия детям.

Но детки, действительно, и не говорят родителям иногда своих истинных чувств и мыслей, говорят им то, что родители хотят слышать.

Дети тоже чувствуют по-своему ощущения мамы, взрослых, трактуют же в силу разного возраста, в силу разного опыта, иногда весьма и весьма причудливо.

Иногда "промывания мозгов" и нет, берется детское восприятие и озвучивается, как факт.

[Genadij 1]

   Продолжение предыдущего поста.

Когда посредник показал на примерах, что дочка подолгу гуляла со мной и очень рада была и не может быть речи о скрывании внутреннего недовольства, бт сказала ,,это было пару лет назад, сейчас она уже другая, она боится, она стесняется". Посредник не успел ей возразить, что на последней встрече бж оставляла нас на полчаса, уходя по своим делам и наоборот, только в это время ребенок начинал нормально себя вести. Бт не понимает, что этими ,,не хочет, стесняется" она меня в свою очередь против ребенка настраивает...

[ВМР]

4 часа назад, Genadij 1 сказал:

Бт говорила ,,девочка сама не захочет общаться наедине так как отвыкла, посредник приводил примеры, что девочка всегда рада была общению наедине со мной, бт на это ,,ну это она только вид делала, а в душе у нее неизвестно, что творилось".

Геннадий, если человек не имеет спецальных познаний или никогда не видел, как изменяется поведение ребенка под влиянием "промывания мозгов", он никогда не поверит, что такое может быть. Так и Ваша БТ. Я давал Вам хороший совет - рассказать ей о том, что такое "отчуждение родителя", как это происходит в жизни на реальных примерах, что происходит внутри семьи ребенка, когда никто не видит, какие последствия несет лишение ребенка одного из ролителей (в частности, отца) на всю последующиую жизнь, рассказать о таких исповедях отчужденных детей.  К такой беседе нужно тщательно готовиться. Процентов 90 специалистов, которые работают с детьми, не понимают, что тут происходит. Кроме как "настраивает ребенка" ничего более вразумительно сказать не могут. А тут сторонний (в принципе) человек, не имеющий психологических и психиатрических познаний, не имеющий подобного жизненного опыта. ..

Ум такого человека будет воспринимать Ваше вИдение ситуации, как сказку, не будет Вам верить. С таким человеком нужно очень аккуратно беседовать и тщательно готовиться к беседе, может даже краткий конспект писать.

3 часа назад, Genadij 1 сказал:

Посредник не успел ей возразить, что на последней встрече бж оставляла нас на полчаса, уходя по своим делам и наоборот, только в это время ребенок начинал нормально себя вести. Бт не понимает, что этими ,,не хочет, стесняется" она меня в свою очередь против ребенка настраивает...

Все, что происходит с Вашей дочерью, происходит тайно, когда никто не видит, Нужно было рассказатть БТ о исповеди мальчика, который много лет жил с такой матерью и подробно рассказал, что происходит внутри семьи, когда никто из посторонних не видит - https://vm-pas.livejournal.com/11426.html.

Вы правильно понимаете ситуацию, ребенок боится не Вас, а боится последующего гнева матери, когда она останется с ней дома наедине за любовь, которую девочка невольно может проявить к Вам на встрече. Именно авторитетное лицо должно как бы "принуждать" дочь к общению с Вами, тогда это "авторитетное лицо" возьмет на себя последствия от такого общения, т.к. гнев матери должен будет быть направлен уже не на ребенка, а на это "авторитетное лицо", при этом ребенок на время получает психологическую свободу. 
 

[К_с]

3 часа назад, ВМР сказал:

исповеди мальчика, который много лет жил с такой матерью и подробно рассказал, что происходит внутри семьи, когда никто из посторонних не видит - https://vm-pas.livejournal.com/11426.html.

Сильно

[Genadij 1]

   ВМР, да не дошло еще до такой мерзости, чтоб дочка не хотела со мной общаться, даже на последней встрече, когда бж нас оставила на полчаса, дочь только рада была.

    Бт говорила посреднику ,,это надо прежде всего ее саму спросить, хочет ли она общаться с отцом наедине".

   Разговаривал уже посредник и с сестрой бж по телефону, полчаса длился разговор, сестра намного безучастней бт, но в основном та же позиция, как через копирку и тоже ,,это надо ее саму спросить, хочет ли она общаться с отцом наедине".

[ВМР]

8 часов назад, Genadij 1 сказал:

Бт говорила посреднику ,,это надо прежде всего ее саму спросить, хочет ли она общаться с отцом наедине".

   Разговаривал уже посредник и с сестрой бж по телефону, полчаса длился разговор, сестра намного безучастней бт, но в основном та же позиция, как через копирку и тоже ,,это надо ее саму спросить, хочет ли она общаться с отцом наедине".

К сожалению, Ваши бывшие родственники со стороны БЖ не обладают познаниями в области отвержения ребенком родителя, не имеют личного опыта, поэтому считают , что ребенок "сам" может правильно выбирать форму общения со своим родителем. Это типичная ошибка мышления, о которой говорит национальный эксперт США в области детско-родительских отношений доктор Эми Бейкер в статье "Синдром отчуждения родителя для социальных работников"(https://vm-pas.livejournal.com/12047.html):

 

"Во всех этих случаях социальные работники могут сформулировать гипотезу о том, что один из родителей спровоцировал отказ ребенка от другого родителя.  Однако, если социальный работник не знаком с синдромом отчуждения родителя, ему или ей не хватает полезной концептуальной основы для понимания того, как один из родителей может разрушить  отношения ребенка с другим родителем при  отсутствии видимых оснований этому".

Более того, ребенок может полностью разделять мнение Ваших бывших родственников (это явление называется "феномен независимого мыслителя":

"Отчужденные дети ...непреклонно настаивают на том, что решение об отказе от целевого родителя является его личным.  Они отрицают, что их чувства к целевому родителю зависят от отчуждающего родителя и часто ссылаются на концепцию свободной воли, чтобы описать свое решение"

Я считаю, что объяснить своим бывшим родственникам что происходит с Вашими отношениями с дочкой и почему это происходит Вы и Ваш посредник не сможете, поэтому лучше поискать тех людей, которые понимают эти психологические процессы.
 

[К_с]

2 часа назад, ВМР сказал:

Более того, ребенок может полностью разделять мнение Ваших бывших родственников (это явление называется "феномен независимого мыслителя":

"Отчужденные дети ...непреклонно настаивают на том, что решение об отказе от целевого родителя является его личным.  Они отрицают, что их чувства к целевому родителю зависят от отчуждающего родителя и часто ссылаются на концепцию свободной воли, чтобы описать свое решение"

Это точно. Мало того, что они взрослеют и хотят, чтобы их мнение на любые темы было учтено и было самостоятельным, а тут еще кто-то будет подозревать, что он высказывает не свое мнение. 

Наоборот, значит, надо поскорей увериться, что мнение его собственное, найти подтверждения.

[Genadij 1]

   Такое впечатление, что и бт и сестре бж прямо самим до зуда хочется, чтоб дочка ,,не хотела" на самом деле и мысль, что она сама хочет для них как неприятная щекотка.

[Станислав1]

Генадий, прошу прощения, если речь дошла до дам-не дам ребенка, хочет он-не хочет он, считаю, все эти обсуждения со стороной агрессора бессмысленными. Остается лишь суд и принуждение (при том, что Вы в одном городе и есть возможность всем этим процессом заниматься). Не факт, что принуждение сработает. Но узнаете Вы об этом не ранее, чем получите решение суда и исполнительный лист. 

[ВМР]

Только что, Genadij 1 сказал:

Такое впечатление, что и бт и сестре бж прямо самим до зуда хочется, чтоб дочка ,,не хотела" на самом деле и мысль, что она сама хочет для них как неприятная щекотка.

Я считаю, что Вы можете быть неправы, обвиняя БТ и сестру БЖ в коллаборационизме и психологической поддержке БЖ. По многолетнему опыту консультирования на форуме могу сказать, что человек, который не видел наяву, что такое манипулирование ребенком, как ребенок вдруг лишается своей воли и становится "зомби", никогда не поверит, что такое может быть. Это как полтергейст. Все слышали, что такое явление есть, но верит в его реальное существование только тот, кто сталкивался с ним.

Только что, Станислав1 сказал:

эти обсуждения со стороной агрессора

Геннадий указал, что этих людей как раз считал своими сторонниками и возможными агентами влиянияна БЖ, т.к. они негативно относились к ее поведению.

Только что, Станислав1 сказал:

. Остается лишь суд и принуждение (при том, что Вы в одном городе и есть возможность всем этим процессом заниматься). Не факт, что принуждение сработает. Но узнаете Вы об этом не ранее, чем получите решение суда и исполнительный лист.

Если возможности медиации исчерпаны, да,  остается только психологический эксперимент по использованию возможности публичного обсуждения ситуации, проведению экспертизы и принуждению с помощью решения суда.
 

[Genadij 1]

   Я же писал уже р-к не зарегистрирован на меня, а зарегистрирую единственный рычаг, материальный пропадет. 

  ВМР я указал только то, что указал. Мое наблюдение, что бт и сестре бж было бы очень неприятно узнать, что дочь хочет со мной общаться, тянется ко мне. У них от этого настроение портится.

[ВМР]

Только что, Genadij 1 сказал:

Мое наблюдение, что бт и сестре бж было бы очень неприятно узнать, что дочь хочет со мной общаться, тянется ко мне. У них от этого настроение портится.

Значит, Ваше первоначальное предположение о том, что БТ и сестра БЖ могут служить агентами Вашего влияния на БЖ было ошибочным. Родная кровь ближе.

Только что, Genadij 1 сказал:

Я же писал уже р-к не зарегистрирован на меня, а зарегистрирую единственный рычаг, материальный пропадет.

Сюда в основном приходят люди, которым нужно делать тяжелый морально-нравственный выбор. Такой выбор нужно сделать и Вам.
 

[Genadij 1]

   Они одновременно и хотят, чтоб была от меня материальная помощь и чтоб дочь была ко мне холодна.

    Выбор?

[ВМР]

1. Смириться с предложенной Вам ролью бабораба и делать, что говорит БЖ.

2. Провети лично переговоры с БЖ, спокойно и рассудительно предложив свои 2 варианта - либо решать вопрос мирным путем, т.е.  не ограничиввать общение дочери с Вами и получать повышенные алименты (Вы можете сыграть на ее алчности и накинуть денег сверх положенного, некотороые отцы даже покупают, т.е. платят БЖ, каждое свидание с ребенком, либо начинать многочисленные судебные процессы, т.е. войну.

3. Тот факт, что у ребенка в свидетельстве о рождения Вы не указаны отцом, все равно потребует от Вас в дальнейшем действий. Этот факт  будет   сам по себе в будущем оказывать на Вас моральное давление, как и на ребенка.
 

[Genadij 1]

  По второму варианту, они все не знаю как изворачиваются, чтоб и помощь получать и полноценных отношений с р-м не предоставить, я же пытался с бж.

[ВМР]

Еще пример стратегии поведения в подобной ситуации - позиция популярного актера Алексея Нилова. В подобной ситуации он отказался вообще от любых контактов с ребенком на 15 лет до его совершеннолетия, т.к. считал, что выпрашивание встреч с ребенком у БЖ унизительно для него как мужичны и отца.
 

[К_с]

Есть, конечно, еще путь Валерия, Виктора, Димы, но на это надо соответствующий характер. А характер у всех разный.

[Genadij 1]

   ВМР, Вы думаете бж за ум не возьмется?

[ВМР]

1 час назад, К_с сказал:

Есть, конечно, еще путь Валерия, Виктора, Димы, но на это надо соответствующий характер. А характер у всех разный.

Вы упорно связываете успех в получении общения отцов с детьми с некой героической харизмой этих отцов. Но в любом конфликте участвуют 2 стороны и если женщина  выполняет договоренности, решения суда, не манипулирует детми, не "промывает мозги", то этим отцам повезло с бывшими женами,они не являлись "одержимыми" по классификации доктора Дугласа Дарнелла (https://vm-pas.livejournal.com/9363.html) о чем как-то никто не упоминает. Абсолютно верно заметил по этому поводу Станислав1:
 

5 часов назад, Станислав1 сказал:

Остается лишь суд и принуждение (при том, что Вы в одном городе и есть возможность всем этим процессом заниматься). Не факт, что принуждение сработает. Но узнаете Вы об этом не ранее, чем получите решение суда и исполнительный лист.

Геннадий задал самый сакраментальный вопрос, на который нет однозначного ответа:
 

11 минут назад, Genadij 1 сказал:

ВМР, Вы думаете бж за ум не возьмется?

Геннадий, чтобы Вы не теряли надежды, почитайте историю с хеппи-эндом такого же страждущего отца REKI -  https://www.zonazakona.ru/forum/topic/53803-bzh-skryivaetsya-s-rebyonkom-podskazhite-poryadok-deystviy/.

И мой анализ этой истории - https://vm-pas.livejournal.com/10584.html

Никто не знает закономерностей развития такого необычного поведения, которое демонстрирует Ваща БЖ.
 

[Genadij 1]

    Сам факт того, что бж и бт не хотят моего сближения с дочкой  вызвал у меня отвращение к ним. 

   Станислав, при не разведенных родителях зачастую отцы теряют детей ,,потому, что он, она под сильным влиянием жены находился". О чем может идти речь? Даже если будешь забирать ребенка по принуждению, будет она набрав в рот воды всю встречу сидеть из-за настроенности. И, что тут сделаешь?

   ВМР, выходит без того, чтоб бж сама изменила поведение, никаких перспектив у меня нет?

[ВМР]

Только что, Genadij 1 сказал:

при не разведенных родителях зачастую отцы теряют детей ,,потому, что он, она под сильным влиянием жены находился". О чем может идти речь?

Это верно. Проблема совершенно никем не иссдедуется и вообще замалчивается, поэтому никакой информации, кроме зарубежной, нет.

Только что, Genadij 1 сказал:

Даже если будешь забирать ребенка по принуждению, будет она набрав в рот воды всю встречу сидеть из-за настроенности. И, что тут сделаешь?

И это верно. Американский эксперт доктор Крейг Чилдресс подробно исследовал эту проблему и советует целевым родителям не требовать от своих детей демонстрации искренних чувств или любви по отношению к себе (т.е. к целевому родителю), потому что потом ребенок будет жестоко наказан психологически отчуждающим родителем-манипулятором, который не имеет эмпатии, совести, сострадания и любви, поэтому очень жесток.

Только что, Genadij 1 сказал:

ВМР, выходит без того, чтоб бж сама изменила поведение, никаких перспектив у меня нет?

Давайте рассуждать логически: ребенок живет с БЖ, она официально его единственный родитель и полномочный представитель, девочка находится в полной ее материальной и психологической власти. Для изменения ситуации нужно, чтобы девочка освободилась от ее психологического контроля и насилия. Чтобы девочке выжить с такой матерью, ей нужно принять ее условия игры, т.е. выполнять ее желания. Как Вы дистанционно можете изменить данную ситуацию? 
 

[Genadij 1]

    Вот, что интересно:

1) Бт и сестра бж, с пеной у рта, доказывали, оправдывая бж, что ,,надо у девочки самой спросить хочет ли она встречаться с отцом наедине", ,,девочка уже не та, что пару лет назад, она боится, стесняется", ,,она его видела редко, он для нее практически чужой человек" и т.д. подразумевая, что она сама этого не хочет по идее.

2) Одновременно они проводили активную работу, с такой же пеной у рта", по активизации моего движения в сторону постоянного общения с дочкой ,,если он сейчас не начнет с ней общаться так через пару лет ей это уже не надо будет, она вообще его видеть не захочет", ,,он должен жить жизнью ребенка, звонить каждый день", ,,отец должен проявлять заботу о своем ребенке не в зависимости от того дают ему или не дают отдельно общаться - это его обязанность" и т.д.

    Интересно то, что они обе не понимают, что если выяснится, что дочка сама не хочет со мной наедине общаться(что является подленькой ложью(я из-за нее реально перестал уважать бт и сестру бж), я опровергал это примерами), то у меня непроизвольно возникнет к ней брезгливое отвращение, с которым я ничего не смогу сделать и пропадет желание ее видеть, и я не смогу заставить себя, при всем моем огромном желании???!!!

    Огромная просьба ко всем, кто найдет нужным высказать свое мнение, делать это по существу, иначе получается не разговор, а флудерастия.