slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Sem-27, а любой закон всегда реализовывает чье-то право: например, право убивать рабов и владеть ими. И какое-то право для одного человека всегда возлагает обязанности исполнить его на кого-то другого: обязанность предоставить бесплатную медицинскую помощь, бесплатное образование и т.п., обязанность подчиняться своему господину (в период рабства). Поэтому государство и общество - это всегда борьба за свои права между власть имущими и народом. Если народ расслабляется- власть всегда пытается увеличить свои полномочия.
просто Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Что такое по своему убеждению применять закон? К Иванову так применю, а к Сидорову этак? Для Вас, возможно, это будет новостью, но СОВСЕМ без внутреннего убеждения обойтись совершенно невозможно. Почему? По одной простой причине: ВСЕ возможные ситуации предусмотреть в законе НЕВОЗМОЖНО. В ЛЮБОМ законе, даже самом подробном. И так будет всегда! Не верите? Попробуйте сами лично разработать какой-нибудь закон на все случаи жизни, мы его обсудим и поговорим. И человеческий фактор в виде нечестных судей и прочих чиновников всегда был, есть и БУДЕТ. Полностью устранить это невозможно (не считая полного устранения всех людей). Поэтому сверните с пути "в никуда" на более верный. Усилить контроль и санкции, расширить права граждан, уменьшить бюрократические барьеры, чтобы в итоге СНИЗИТЬ (а не полностью устранить, чего никогда не добиться) количество нарушений. Будьте реалистом, а не утопистом... Кстати, о реализме... Что лично Вы понимаете под терминами "государство", "государственная власть", "правящая элита"?
ymymy Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 ПРАВО уничтожено как предмет защитыэто действительное положение дел в России ,поэтому нужна не реформа судебной системы ,так её нет ,а организация судебной системы - новый суд ,новые законы ,всё с нуля ,потому что старый суд не только умер но и разложился не чего воскрешать. Как низы так и верхи признали отсутствие правосудия , согласно истории СССР за 5 кл. признак революции то когда верхи не хотят терпеть а низы не могут (как то так )
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Для Вас, возможно, это будет новостью, но СОВСЕМ без внутреннего убеждения обойтись совершенно невозможно. Почему? По одной простой причине: ВСЕ возможные ситуации предусмотреть в законе НЕВОЗМОЖНО. В ЛЮБОМ законе, даже самом подробном. И так будет всегда! Не верите? Попробуйте сами лично разработать какой-нибудь закон на все случаи жизни, мы его обсудим и поговорим. И человеческий фактор в виде нечестных судей и прочих чиновников всегда был, есть и БУДЕТ. Полностью устранить это невозможно (не считая полного устранения всех людей). Поэтому сверните с пути "в никуда" на более верный. Усилить контроль и санкции, расширить права граждан, уменьшить бюрократические барьеры, чтобы в итоге СНИЗИТЬ (а не полностью устранить, чего никогда не добиться) количество нарушений. Будьте реалистом, а не утопистом... Возможно для Вас будет новостью, но совершенно возможно обойтись без этого внутреннего убеждения.. Вы говорите о том, что как раз и создает прецедент, когда какая-то ситуация рассматривается впервые. Но когда прецедент создан, и Высший суд принял решение по вопросу, какое может быть внутреннее убеждение при последующих разрешениях этого вопроса? Вы уже вообще все смешали в кучу, нечестные судьи, человеческий фактор - вот как раз прецедент и ограничит их в этой нечестности и сведет к минимуму человеческий фактор. Полагаю, что мысли материализуются. А так как я в конечном итоге все таки более реалист, то это единственное, что можно сейчас сделать. Усиление контроля, конечно необходимо, я разве против этого выступаю?
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Как низы так и верхи признали отсутствие правосудия , согласно истории СССР за 5 кл. признак революции то когда верхи не хотят терпеть а низы не могут (как то так ) Ленинская формулировка революционной ситуации. Только точно она звучала: "Верхи не могут, а низы не хотят."
просто Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 это действительное положение дел в России ,поэтому нужна не реформа судебной системы ,так её нет ,а организация судебной системы - новый суд ,новые законы ,всё с нуля ,потому что старый суд не только умер но и разложился не чего воскрешать. Как низы так и верхи признали отсутствие правосудия , согласно истории СССР за 5 кл. признак революции то когда верхи не хотят терпеть а низы не могут (как то так ) низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут по-старому управлять... только речь о ВСЕХ верхах и низах, а не о маленькой группе низов, столкнувшейся с беспределом. Большинство граждан о суде знают только по фильмам, телепередачам, рассказам. Этим низам фиолетово, как жить с таким судом. И так будет, возможно, оч долго. Есть люди, которые о суде могут сказать только хорошее, потому что там у них кто-то работает или им суд помог в том единственном случае, когда они туда обратились, например оспаривая отказ ПФР в назначении пенсии. Их не переубедить, им не надо протестовать.
просто Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Вы говорите о том, что как раз и создает прецедент, когда какая-то ситуация рассматривается впервые. Но когда прецедент создан, и Высший суд принял решение по вопросу, какое может быть внутреннее убеждение при последующих разрешениях этого вопроса? А впервые решение по ситуации принимается ТОЛЬКО по внутреннему убеждению. И таких ситуаций много. Причем, их много ОДНОВРЕМЕННО рассматривается в судах, пока первое решение по схожему делу дойдет до Высшего суда. Ни закона, ни прецедента еще нет. У нас именно такая ситуация. Только в одних случаях выявленная проблема настолько остра и злободневна, что изменения в закон принимаются более-менее быстро (Госдумой или Постановлением КС РФ). А в других время тянется по разным причинам (не успевают или не хотят успевать).
ИринаИ Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Их не переубедить, им не надо протестовать. Поэтому я и исхожу из того, что надо НЕ ПРЕДЛАГАТЬ власти что то менять, а ТРЕБОВАТЬ СВОЕГО КОНСТИТУЦИОННОГО ПРАВА Если даже оно не нужно БОЛЬШИНСТВУ, то это не основание лишать его меньшинство . ОНО принадлежит ВСЕМ- право выбора судебной власти Кто хочет, кому фиолетово, отказывается от него Но кто желает им распорядиться, тому оно должно быть предоставлено Власть это должна ОБЕСПЕЧИТЬ согласно своим полномочиям Поэтому выборность судебной власти не должна подниматься в виде " предложения"....только в виде нарушенного права
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 У нас именно такая ситуация. нет, у нас совсем другая ситуация, у нас избранное правосудие, которое подменяется внутренним убеждением.. и даже когда уже есть прецедент ВС, нижестоящие судьи продолжают применять свое внутреннее убеждение и считает, что оно у них внутреннее, чем решение ВС. поэтому мы и наблюдаем, что по одним и тем же основаниям одним отказывают, а другим нет... у одних один и тот же документ признается законным, а у других не принимается..
slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Очень верно заметил просто. Внутреннее убеждение должно быть у судьи. Только сегодня оно применяется не так, как нужно. ВС тоже может ошибаться. А Конституционный Суд противоречит сам себе (почитайте особые мнения судей КС, которые на это указывают). Поэтому подход к реформированию судебной системы нужен принципиальный, влияющий на это внутреннее убеждение. Сегодня судья боится ККС и председателя суда, силовиков, дающих заключение по судье - вот его убеждение и работает в их пользу. А гражданин для судьи НИКТО. Без толку увеличивать санкции для судьи, если система прикроет своих. А на "не очень своих" отыграется.
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Внутреннее убеждение должно быть у судьи. Сегодня судья боится ККС и председателя суда, силовиков, дающих заключение по судье - вот его убеждение и работает в их пользу. Надо же, а я всегда полагала, что судья должен руководствоваться только законом. А вы оказывается призываете к тому, чтобы он просто кого-то боялся. То есть Вы за то, чтобы судья руководствуясь внутренним убеждением решил, что Вы пропустили срок подачи иска по страховому случаю? Поскольку профессионализм судьи — это не только знание за конов, но еще и умение подавлять свои эмоции в стрессовых ситуациях, то никакого внутреннего убеждения быть не должно! Я за равенство всех перед законом!
slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Вы немножко не понимаете - что такое внутреннее убеждение и как это должно согласовываться с разъяснениями Пленума ВС. Противоречий тут быть не должно, а если есть - ссылка на Конституцию или иной закон для судьи обязательна.
Sem-27 Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 а любой закон всегда реализовывает чье-то право: например, право убивать рабов и владеть ими... Здесь по моему проблема искаженной лексики. Одним и тем же словам в разных случаях придается разное значение. Слишком разное. Законом называют законы природы, физики, математики… И в человеческих взаимоотношениях тоже устанавливают определенные закономерности. Для удобства так сказать. Или потому, что так проще. Закон же, являющийся неким третичным судьей для всех, всех уравнивающий, защищающий, пресекающий и воздающий должен обязательно быть справедливым. Он должен исполнять роль некой стоящей над всеми силы. Закон уравнивает сильных и слабых. То есть не позволяет сильнейшим просто произвольно подавлять слабейших , как это происходит в природе. Закон именно так и задуман, как средство защиты для каждого, в независимости от силы. Закон не может не быть справедливым. По сколько иначе он по определению не является законом. Об этом довольно доходчиво разъяснено в декларации прав человека. Да и в российской Конституции и общей части У.К. Законов действительно каких только ни бывало! И рабовладельческих и людоедских, или скажем законов фашисткой Германии. И хотя они тогда так и назывались «законами», ныне ведь называть подобное законом кому в голову взбредет? Закон обязательно должен быть справедливым. А это значит, что он должен отстаивать права, но никак не уничтожать их.
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Вы немножко не понимаете - что такое внутреннее убеждение и как это должно согласовываться с разъяснениями Пленума ВС. Противоречий тут быть не должно, а если есть - ссылка на Конституцию или иной закон для судьи обязательна. Вы несколько не понимаете, что такое судебный прецедент. Зачем вообще нужно внутреннее убеждение, если решение должно быть основано на Законе? Пример. Был судебный прецедент, ВС установлено, что срок давности по страховому случаю начинается с момента отказа. Все - никакой другой судья не может иначе толковать эту норма закона!
Деревня Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Если будут выборы (и обязательно достаточно несложная процедура отзыва), то совершенно неважно, чем именно руководствовался судья при штамповке дурно пахнущих решений. В каждом суде у судей есть репутация. Коллективное мнение должно стать решающим, детали неважны.
slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Деревня, улавливаете суть. Очень хорошо. Но я всё таки стал сомневаться - нужны ли выборы судей..? Отставка нужна без вопросов (через ККС или иной орган, подконтрольные обществу).
slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Был судебный прецедент, ВС установлено, что срок давности по страховому случаю начинается с момента отказа. Все - никакой другой судья не может иначе толковать эту норма закона! Ну зачем же так-то? Прецедент бессмысленен и не нужен при таком раскладе. Очень часто есть множество других обстоятельств, которые нужно учитывать.
Iwona Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Ну зачем же так-то? Прецедент бессмысленен и не нужен при таком раскладе. Очень часто есть множество других обстоятельств, которые нужно учитывать. Ну так обоснуйте, чем же он бессмысленен, и чем Вам не нравится расклад? Какие другие обстоятельства могут влиять на исчисление сроков в указанном мной вопросе?
slozhnui Опубликовано 18 января, 2014 Автор Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Iwona, другие обстоятельства, которые нужно учитывать: - договор страхования, в котором указано что должны совершить стороны, чтобы у них возникли определенные обязанности (выплатить страховку). - а также возникновение у выгодоприобретателя права требовать страховую выплату, сопряженного с оформлением наследства (там был договор "за счёт кого следует" - с указанием выгодоприобретателя: "наследник").
cs53 Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Возможно для Вас будет новостью, но совершенно возможно обойтись без этого внутреннего убеждения.. Вы говорите о том, что как раз и создает прецедент, когда какая-то ситуация рассматривается впервые. Вот здравая мысль Прецедент никак не отменяет внутренне убеждение. Приходят к судье два человека и рассказывают свою ситуацию абсолютно по разному. И судья глядя на них, задавая вопросы, видя реакцию одному верит, другому не верит. При этом может быть 10 свидетелей и судья не поверит им, а поверит одному человеку. Это и есть принятие решения на основании внутреннего убеждения Ну и естественно есть другие вопросы. Вот например судят человека за убийство. И защита показывает, что допущены нарушения на стадии следствия. Или есть противоречия в материалах. Например в протоколе указаны зеленые носки, а свидетели говорят были синие. Ну и что отпускаем убийцу? Нет судья решает что существенно, что нет И с носками это пустяк, есть нарушения и противоречия более серьезные. Но судья сам решает позволяют ли эти противоречия все равно утверждать что именно этот гражданин убил. А все кто пишут про полное отсутствие усмотрения судьи и все прописать в законах.....что тут говорить? Абсолютно далекие от жизни люди. Хотят как лучше а получается хуже
Деревня Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Прецедент никак не отменяет внутренне убеждение. Но когда безосновательно отметаются доказательства одной из сторон, то возникает впечатление, что внутреннее убеждение судьи возникло еще до начала судебного процесса и связаны они с потайными карманами в мантии
просто Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 Вот здравая мысль Прецедент никак не отменяет внутренне убеждение. Приходят к судье два человека и рассказывают свою ситуацию абсолютно по разному. И судья глядя на них, задавая вопросы, видя реакцию одному верит, другому не верит. При этом может быть 10 свидетелей и судья не поверит им, а поверит одному человеку. Это и есть принятие решения на основании внутреннего убеждения Ну и естественно есть другие вопросы. Вот например судят человека за убийство. И защита показывает, что допущены нарушения на стадии следствия. Или есть противоречия в материалах. Например в протоколе указаны зеленые носки, а свидетели говорят были синие. Ну и что отпускаем убийцу? Нет судья решает что существенно, что нет И с носками это пустяк, есть нарушения и противоречия более серьезные. Но судья сам решает позволяют ли эти противоречия все равно утверждать что именно этот гражданин убил. А все кто пишут про полное отсутствие усмотрения судьи и все прописать в законах.....что тут говорить? Абсолютно далекие от жизни люди. Хотят как лучше а получается хуже Только не приписывайте эту здравую мысль как раз тому, кто ее оспаривает, настаивая на утопическом полном отказе от внутреннего убеждения, вчитайтесь внимательно...
ИринаИ Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 cs53, Приходят к судье два человека и рассказывают свою ситуацию абсолютно по разному. И судья глядя на них, задавая вопросы, видя реакцию одному верит, другому не верит. При этом может быть 10 свидетелей и судья не поверит им, а поверит одному человеку. Т е ВЕРА судьи- царица доказательств ??? А ещё лучше когда судья просто верит прокурору. А прокурор пишет фантастические романы - вы же читали в ветке про судью Старостенко-самозванца и прокурора Утенкову...
ИринаИ Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 И защита показывает, что допущены нарушения на стадии следствия. Или есть противоречия в материалах. Например в протоколе указаны зеленые носки, а свидетели говорят были синие. Ну и что отпускаем убийцу? Нет судья решает что существенно, что нет Так а если убийца был , действительно, в синих носках, а обвиняют человека в зелёных? Это же прямое доказательство, что убийца то не тот)))
ИринаИ Опубликовано 18 января, 2014 Жалоба Опубликовано 18 января, 2014 внутреннего убеждения, вчитайтесь внимательно... само по себе ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ противоречит принципу беспристрастности, а суд должен быть беспристрастен и ДАЖЕ если судья убеждён, что перед ним преступник, но есть СОМНЕНИЯ по части доказанности, то все сомнения должны быть истолкованы в пользу обвиняемого. Вот тут то и проблема в российском суде: ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ преодолевает все сомнения в доказанности. Но оно же может быть результатом ОШИБОЧНОСТИ МЫШЛЕНИЯ судьи . Т е это совершенно субъективное отношение к процессу За этим стоит и экономический вопрос: реабилитация, в которой суд, прокуратура не заинтересованы. Поэтому они лучше приговорят ЛЮБОГО, чем признают некачественную работу следствия, прокуратуры и суда. А если суд перестанет быть зависящим от власти, то СОМНЕНИЯ будут перевешивать УБЕЖДЁННОСТЬ, что доказывают суды присяжных.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.