Испытательный срок указан только в приказе трудоустройства.

[O_Oleg]

2 часа назад, пион сказал:

Эти доказательства приобретут вес, если вторая сторона их признает и в протоколе будет это записано.

Вот этого нет, переписку, я так понимаю не оспорили, но то что служебные сфабрикованы вряд ли признают.....

а во второй инстанции их будут рассматривать?

[пион]

Вторая инстанция имеет право рассматривать доказательства и делать переоценку.

 Я не про неоспаривание, а про признание факта переписки и достоверности представленных в суд копий из переписки. 

[*Аннушка*]

2 часа назад, O_Oleg сказал:

во второй инстанции их будут рассматривать?

Рассматривать Ваше дело в Мосгорсуде будут не более 10 минут. Обычно и того меньше... "Засиливают" более 90% решений судов.

[O_Oleg]

По техническим причинам видиозапись не велась, допустим в протоколе не отражены на мой взгляд важные моменты, замечания на протокол как принимаются и принимаются ли?

[*Аннушка*]

2 часа назад, O_Oleg сказал:

замечания на протокол как принимаются и принимаются ли?

А через Ctrl+F в ГПК РФ самому найти по контекстному поиску ст. 231 ГПК РФ и изучить её религия не позволяет? 😡

В 14.09.2022 в 16:10, *Аннушка* сказал:

Вопрос гражданского процесса обсуждаются в ином разделе форума. Но не в разделе Трудовой право.

Последнее предупреждение.

Ищите уже новую работу. Раньше лета даже Мосгорсуд Ваше дело не рассмотрит (с большой долей вероятности отказав в удовлетворении апелляционной жалобы).

[O_Oleg]

В 14.02.2023 в 10:19, *Аннушка* сказал:

И это при существующей норме ГПК РФ о пяти днях на изготовление мотивированного решения в полном объёме.

Совсем обнаглели...

НЕ совсем, сегодня, практически малой кровью, только 1 день и 2 часа ожидания получил мотивированное решение и протокол. Завтра передадут сшитое дело в гражданскую канцелярию сфотографирую.

Протокол и решение уже на руках, выложу завтра здесь. Протокол на первый взгляд полный и приближенный к фактической беседе, пока внимательно не читал.

Получил официальный ответ,что аудиозапись не велась по техническим причинам.

Решение принято в окончательной форме 14 февраля 2023 года.

[*Аннушка*]

2 часа назад, O_Oleg сказал:

получил мотивированное решение ... выложу завтра здесь

Ждём.

2 часа назад, O_Oleg сказал:

аудиозапись не велась по техническим причинам

Бывает.

Своё мнение на этот счёт я написала в созданной Вами теме в разделе гражданского процесса.

[O_Oleg]

23 часа назад, *Аннушка* сказал:

Ждём.

 

111222.pdf

Прочитал решение:

Суд выразил доверие свидетелю.

Свидетель при допросе сказал, что у организации судов не было -обманул были. Мой представитель на это указывал в протокол не вошло. По служебным на основании которых было подготовлено уведомление : приложена переписка по вацапу (приобщена) из которой видно, что две служебные грубо сфальсифицированы, это в протокол не вошло. В материалах дела есть данные документы. Вопрос по срокам испытательного срока с 23 по 23. Служебная, что фирма понесла материальный ущерб, в решение отмечено , что подтверждающих документов нет. 

Есть ещё протоколы и видиозапись допроса свидетеля.

[пион]

Собственно, вот эта часть

...испытательный срок был установлен с 23 марта 2022 по 23 июня 2022 г., факт ненадлежащего исполнения истцом трудовых обязанностей в период испытания был установлен работодателем непосредственно перед окончанием испытательного срока 21

 

июня 2022 года, и в этот же день вручено письменное уведомление о расторжении трудового договора в связи с неудовлетворительным результатом испытания с указанием причин, послуживших основанием для признания его нс выдержавшим испытание, трудовой договор с истцом был расторгнут 23 июня 2022г., то есть в день окончания испытательного срока.

Я много здесь писал про то, как правильно исчислять сроки, Вы в теме размещали ссылку на акт ВС РФ, в котором также обращается внимание, как правильно считать сроки. Суд у Вас допустил грубое нарушение норм материального права, установив датой окончания срока испытания дату, когда срок уже истёк. При этом, он не указывает, что Ваша интерпретация исчисления сроков неверна, также игнорируется позиция ВС РФ, про это даже не упоминается. А Вы уделяли достаточно внимания этому основанию в иске, копию судебного акта ВС РФ в дело прикладывали?

Изменено 17 февраля, 2023 пользователем пион

[O_Oleg]

Только что, пион сказал:

А Вы уделяли достаточно внимания этому основанию в иске, копию судебного акта ВС РФ в дело прикладывали?

Уделяли и прикладывали ВС РФ и в иске есть и на последнем заседание , но в протокол это ничего не отразилось, а интерпретировано так. Кроме того суд признал что иск и инвентаризацию я не мог сделать, хотя в уведомление на них ссылка была и кроме этого все служебки придуманы и меня с ними не знакомили,моей подписи нет и нет резолюции директо и Дубинин ничем не подтвердил, что служебки рассматривал директор. Две служебки вообще противоречили переписке по вацапу и это отмечалось, но все пропущено в протоколе.

[пион]

Если будете всё это поднимать в жалобе на решение, высока вероятность, что точно так же замылят железобетонное основание для признания иска обоснованным. А так, излюбленный приём судей, когда они ничего не могут по существу возразить, или опровергнуть доводы, они их просто игнорируют, как будто их и не было. Я бы, на Вашем месте, обжаловал решение, указав только одно основание, что увольнение было за пределами предельного срока, установленного законом для испытания, когда работник уже считается прошедшим испытание и может быть уволен только на общих основаниях

[O_Oleg]

21 час назад, пион сказал:

Я бы, на Вашем месте, обжаловал решение, указав только одно основание, что увольнение было за пределами предельного срока, установленного законом для испытания, когда работник уже считается прошедшим испытание и может быть уволен только на общих основаниях

Т.е. не стоит писать замечание на протокол, и не стоит ссылаться что приложены документы переписки по вацап,которые показывают,что две служебки сфабрикованы,правильно понимаю.....Или все таки может как то отразить это в возражениях на решение.

А есть примеры решений по которым отменили решение первичной инстанции только по одному нарушению-неправильному исчисления сроков испытательного периода?

[*Аннушка*]

27 минут назад, O_Oleg сказал:

А есть примеры решений по которым отменили решение первичной инстанции только по одному нарушению-неправильному исчисления сроков испытательного периода?

Поищите. Вам уже указывали, где саккумулированы решения всех московсих райсудов и определения апелляционной инстанции.

Надо читать, делать выписки, копии. Работать.

В 17.02.2023 в 17:06, O_Oleg сказал:

Свидетель при допросе

Чей свидетель, какие показания давал, что подтверждал или опровергал, на какие вопросы отвечал?

23 часа назад, пион сказал:

Я бы, на Вашем месте, обжаловал решение, указав только одно основание, что увольнение было за пределами предельного срока, установленного законом для испытания, когда работник уже считается прошедшим испытание и может быть уволен только на общих основаниях

Главное основание.

В 17.02.2023 в 19:52, пион сказал:

...испытательный срок был установлен с 23 марта 2022 по 23 июня 2022 г., факт ненадлежащего исполнения истцом трудовых обязанностей в период испытания был установлен работодателем непосредственно перед окончанием испытательного срока 21 июня 2022 года, и в этот же день вручено письменное уведомление о расторжении трудового договора в связи с неудовлетворительным результатом испытания с указанием причин, послуживших основанием для признания его нс выдержавшим испытание, трудовой договор с истцом был расторгнут 23 июня 2022г., то есть в день окончания испытательного срока.

Два нарушения. И предельный трёхмесячный срок превышен на 1 день. И трёхдневный срок предупреждения об увольнении не соблюдён.

Изменено 18 февраля, 2023 пользователем *Аннушка*

[O_Oleg]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Надо читать, делать выписки, копии. Работать.

Ищу, копаю, но опыта и профессионализма не хватает найти именно этот факт в решении.Буду дальше рыть, самому интересно.

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Чей свидетель, какие показания давал, что подтверждал или опровергал, на какие вопросы отвечал?

Свидетеля вызвал в суд мой представитель. Свидетель от Ответчика-Дубинин, говорил красиво, но на два, главных вопроса ответил-он договор подписал без моей подписи,отдал в кадры,а дальше судьбу его не знает. И пояснил,что все служебные составлялись в день проверок, что не соответствует и это видно из переписке по Вацапу.Его допрос и всего заседания я имею на видио-аудиозаписи заседания,которую мне сделали в суде после прошлого заседания.

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

И трёхдневный срок предупреждения об увольнении не соблюдён.

Во многих решениях ВС факт нарушения сроков уведомления считают допустимым и незначительным.

[пион]

6 часов назад, O_Oleg сказал:

Т.е. не стоит писать замечание на протокол, и не стоит ссылаться что приложены документы переписки по вацап,которые показывают,что две служебки сфабрикованы,правильно понимаю.....Или все таки может как то отразить это в возражениях на решение.

Замечания на протокол стОит писать в полном объёме, иначе Вы теряете право указывать на эти несоответствия во второй инстанции

6 часов назад, O_Oleg сказал:

Или все таки может как то отразить это в возражениях на решение.

Не знаю, что это такое "возражения на решение", если Вы про жалобу на решение, то выше я объяснил

6 часов назад, O_Oleg сказал:

есть примеры решений по которым отменили решение первичной инстанции только по одному нарушению-неправильному исчисления сроков испытательного периода?

Не надо здесь никаких примеров, это самоочевидно. Проблема только одна - "заставить" суд увидеть указанный факт.

ПС Всё-таки надо примеры, чтобы "зрение" у коллегии прочистить

5 часов назад, *Аннушка* сказал:

Два нарушения. И предельный трёхмесячный срок превышен на 1 день. И трёхдневный срок предупреждения об увольнении не соблюдён.

Всё-таки одно, ранее в теме уже рассматривалось и в этом решении тоже отмечено, что нарушение срока уведомления может иметь место в случае, если некие нарушения допущены поздно, в пределах 3-х дней до истечения срока и РД объективно не может выполнить требование уведомить не менее чем за три дня. Раньше всё это трактовалось, как фактическое сокращение испытательного срока на эти самые три дня, но судебная мысль движется, неуклонно испытывает определённые аберрации и всё в пользу стороны РД. 

 

 

4 часа назад, O_Oleg сказал:

Свидетель от Ответчика-Дубинин ... пояснил,что все служебные составлялись в день проверок, что не соответствует и это видно из переписке по Вацапу. Его допрос и всего заседания я имею на видео-аудиозаписи заседания, которую мне сделали в суде после прошлого заседания.

И в протоколе это записано? Сейчас поздно пересматривать решение, но если это несоответствие имеет значение для позиции суда в решении, то есть, повлияло на решение, это хорошее основание для подачи заявление в следственные органы по факту лжесвидетельства

4 часа назад, O_Oleg сказал:

Во многих решениях ВС факт нарушения сроков уведомления считают допустимым и незначительным.

Да, уже в теме было. Но для срока 3 месяца не может существовать такого Постановления ВС РФ, это срок абсолютный, с учётом периодов, исключаемых из подсчёта, в соответствии со ст.71 ТК. В Вашем случае таких периодов не имелось.

[O_Oleg]

Вот попытался осмыслить жалобу на решение

апелляция для форума.docx

[пион]

Даже не стал всё читать, сразу в "корзину". Повторяю ещё раз, хотите пролететь, как фанера над Парижем, пишите всё в жалобу. Тем более, что самый главный аргумент задвинули в самый зад, но не это главное, а что раздули жалобу

Ваш представитель ещё принимает участие или у Вас договор только на первую инстанцию?

ПС Первая и частая ошибка работников, что они не подходят с холодной головой к рассмотрению судебного иска, рассматривают суд, как место для изливания своих обид, тем самым крупно вредя самому делу

В самом начале ссылка указано на основание для отмены "нарушение или неправильное применение норм материального права", а развёрнуто в самом конце жалобы, с припиской "Также ..." 

Цитата

Также суд не дал правовую оценку аргументам Истца в части, что приказ об увольнении вынесен за пределами испытательного срока. С 23 марта 2022 по 22 июня 2022 этот срок  абсолютный, с учётом периодов, исключаемых из подсчёта, в соответствии со ст.71 ТК.  В данном случае таких периодов не имелось.

типа, это так, по ходу, в дополнение, в то время, когда это самый главный аргумент. Подозреваю, что Вами не найдено подтверждений из примеров в судебной практике, потому не очень доверяете. 

Вот по приказу, что его нельзя рассматривать соглашением об установлении испытательного срока, о чём я Вам тут тоже писал, Вы нашли практику 

Цитата

Ситуация, когда трудовой договор не заключен, а в приказе указано, что работник принят с испытательным сроком, не свидетельствует о факте заключения трудового договора с условием испытания.  Данная  правовая позиция закреплена в том числе в определении Могорсуда от 26 апреля 2016 г. N 4г/4-1918.

но это всё равно несравненно слабее, чем указанный аргумент об истечении срока. Кстати, а почему не ссылаетесь на акты ВС РФ, в части, когда истекает срок испытания?

В отношении 

Цитата

Данная  правовая позиция закреплена в том числе в определении Могорсуда от 26 апреля 2016 г. N 4г/4-1918

могу заметить, что именно закрепить может только ВС РФ, в своих Постановлениях Пленума, поскольку у нас не прецедентное право

[O_Oleg]

Только что, пион сказал:

Даже не стал всё читать, сразу в "корзину". Повторяю ещё раз, хотите пролететь, как фанера над Парижем, пишите всё в жалобу. Тем более, что самый главный аргумент задвинули в самый зад, но не это главное, а что раздули жалобу

Попытался сократить и изменить порядок акцентов и доводов.

Только что, пион сказал:

Ваш представитель ещё принимает участие или у Вас договор только на первую инстанцию?

участвует, но хочется пропустить через себя все и Вашему мнению я больше доверяю, так психологически сложилось.

Только что, пион сказал:

могу заметить, что именно закрепить может только ВС РФ, в своих Постановлениях Пленума, поскольку у нас не прецедентное право

пока не сообразил как заменить формулировку

Только что, пион сказал:

Подозреваю, что Вами не найдено подтверждений из примеров в судебной практике, потому не очень доверяете. 

интуитивно Вам доверяю, но Вы "прочитали меня" пока не нашел,поэтому слабые акценты.....поставил старые документы, но пытаюсь найти более весомые документы

апелляция для форума 2.docx

[пион]

2 часа назад, O_Oleg сказал:

пока не сообразил как заменить формулировку

например "Такая позиция высказана в определении Могорсуда от 26 апреля 2016 г. N 4г/4-1918"

2 часа назад, O_Oleg сказал:

пока не нашел, поэтому слабые акценты...

у нас есть Закон, в ст.14 ТК РФ всё расписано: Начало течения срока и его окончание, я подробно комментировал

2 часа назад, O_Oleg сказал:

участвует, но хочется пропустить через себя все и Вашему мнению я больше доверяю, так психологически сложилось

Это пожалуйста, но Ваш юрист-помощник должен ведь облекать излагаемое в форму, принятую у профессионального сообщества. Он(а) ведь придерживается аналогичной правовой позиции, противоречий или спорных мест в оценке обстоятельств между нами вроде нет

2 часа назад, O_Oleg сказал:

Попытался сократить

В свете найденной Вами судебной практики вписывайте два аргумента, первый - сроки, второй, что приказ не может быть указанным в статье 70 ТК соглашением сторон об испытательном сроке, заключенным ещё до начала работы.

Изменено 25 февраля, 2023 пользователем пион

[O_Oleg]

В 25.02.2023 в 13:28, пион сказал:

С 23 марта 2022 по 22 июня 2022 этот срок  абсолютный, с учётом периодов, исключаемых

"срок абсолютный"....это Юридический оборот, слово абсолютный, или какие то синонимы есть..... 

[пион]

Вот цитата из статьи (классика), чтобы Вы лучше понимали о чём идёт речь.

Пресекательные сроки
Термин <пресекательные сроки> произведен от более точного термина <преклюзивные сроки>, который в свою очередь происходит от латинского глагола praecludere, что в переводе означает преграждать, препятствовать. Уже из существа самого термина, на наш взгляд, вытекает вывод о том, что к пресекательным могут быть отнесены лишь такие сроки, социальное назначение которых состоит в том, чтобы при известных обстоятельствах преградить путь, воспрепятствовать действию каких-либо правовых явлений или процессов.

В Вашем случае срок исчисляется в календарном периоде, более того, к такому сроку не должна применяться даже вот эта часть ст.14 ТК

Цитата

Если последний день срока приходится на нерабочий день, то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день

также, как и к срокам применения дисциплинарных взысканий, по сути, представляющим собой сроки давности по правонарушению. Продление календарного срока - сдвиг окончательной даты в обоих случаях чётко прописан в Законе и не может толковаться расширенно 

Изменено 27 февраля, 2023 пользователем пион

[*Аннушка*]

В 18.02.2023 в 22:13, O_Oleg сказал:

опыта и профессионализма не хватает найти именно этот факт в решении

Это обыкновенный контекстный поиск. И чтение судебных актов, которые такой поиск выдал. Вот и всё.

15 часов назад, O_Oleg сказал:

"срок абсолютный"

Есть в теории права такой принцип "абсолютного" срока.

Абсолютно определенные сроки устанавливаются точно указанием на конкретную дату или указанием на какой-то ясно обозначенный период во времени. В Вашей ситуации, например, испытательный срок составлял три месяца, начиная с 23 марта 2022 года. Три месяца - это по 22 июня 2022 года включительно. Без вариантов.

 

Согласно ч. 5 ст. 70 ТК РФ срок испытания не может превышать трёх месяцев. ‼️

[O_Oleg]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Это обыкновенный контекстный поиск. И чтение судебных актов, которые такой поиск выдал. Вот и всё.

Три полных дня этим занимался, перечитал практики многих региональных судов и ВС РФ, найти не смог, пока не смог , продолжаю искать, большинство решений связано с необоснованностью, и неправильным обоснованием работодателем непригодности работника....причем в период 3 этапа, отмена решений судов 1 и 2 инстанции.

[*Аннушка*]

12 минут назад, O_Oleg сказал:

перечитал практики многих региональных судов

Зачем?

В 18.02.2023 в 20:42, *Аннушка* сказал:

Вам уже указывали, где саккумулированы решения всех московских райсудов и определения апелляционной инстанции.

Вы живёте и судитесь в столице.

Для Мосгорсуда имеет какое-никакое значение исключительно его собственная практика.

[пион]

2 часа назад, O_Oleg сказал:

Три полных дня этим занимался, перечитал практики многих региональных судов и ВС РФ, найти не смог, пока не смог , продолжаю искать

Это имеет своё объяснение, ну уж слишком вопиющее нарушение норм права, чтобы было много таких случаев, а следовательно и судебной практики. Может оказаться, что и вообще нет