Сын выписал мать из квартиры (предположительно украв её паспорт)

[*Аннушка*]

25.08.2020 в 12:22, Саша71 сказал:

Я никогда добровольно не меняла место жительства и не выезжала в другое постоянное место жительства с указанного адреса

15.04.2020 в 00:46, Саша71 сказал:

В 2011 г. ... Фактически с тех пор мать не проживала в квартире в силу сложных семейных взаимоотношений

 

[Саша71]

13 минут назад, *Аннушка* сказал:

Новая фотка? А что не так? С учетом разницы в понятиях "место проживания" и "место пребывания" пояснить сможете? Я все равно верю в Вас)

Квартира 28м2, проживающих 7 чел... где спать? Поэтому дети с дедушкой, бабушкой...мать временно отсутствовала. Вынужденно. Затем препятствование к проживанию матери сыном, ночевала 4 ночи в подъезде и у соседей. Женщина позвала пожить у неё и заодно поухаживать за ней, временное отсутствие...вынужденное. Добавляем обстоятельства незаконного снятия регистрации...улыбаемся и машем до позеленения? Ляпи, чаво уш там.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

Я вам изначально советовал бодаться с мэрией насчёт договора соцнайма - сначала в самой мэрии, потом в суде. Зачем вы стали оспаривать снятие с регистрации ранее разрешения вопроса о соцнайме? Соцнаём - первичное. Регистрация - производное. Вы что-нибудь в мэрии выяснили про старый договор?

Регистрация - это всегда джокер в манжете судейской мантии. Если она  мешает принять нужное решение, то суд процитирует пленум ВС или определения Конституционного суда десятилетней давности о том, что регистрация фигня. Но если регистрация судье в жилу, то суд тупо проигнорирует все ваши цитаты из ВС и КС, хоть обцитируйтесь. Поэтому надо стараться так организовать процесс, чтобы никто не смог сослаться на наличие или отсутствие регистрации просто из-за бесполезности её притягивания за уши к разбирательству. (Но к пониманию этого приходишь, только когда сам проиграешь несколько дел, где регистрация оппонентом ставится во главу угла).

1 час назад, Саша71 сказал:

09.09 заканчивается срок подачи иска в порядке КАС об оспаривании действий ИКМО по не включению истца в договор соцнайма

1. А как мать узнала об этом? И когда?

2. И следует ли из этого, что прежний договор, в котором она была упомянута*, расторгнут?

3. Может быть стоит добиваться установления факта действия прежнего СССРовского договора, который бессрочный? Тогда новый договор окажется фуфловым автоматически.

________________

* упомянута кем? Вы выяснили? Член семьи нанимателя? Наниматель/ответственный квартиросъёмщик?

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

1 минуту назад, nebrit сказал:

Я вам изначально советовал бодаться с мэрией насчёт договора соцнайма - сначала в самой мэрии, потом в суде. Зачем вы стали оспаривать снятие с регистрации ранее разрешения вопроса о соцнайме? Соцнаём - первичное. Регистрация - производное. 

Начал с регистрации по принципу от простого к сложному. Тем более, что снятие регистрации это первопричина нарушения жилищных прав. К тому же иск не опасный в плане проиграть, последствий нет, а информацию собрали.

6 минут назад, nebrit сказал:

 Вы что-нибудь в мэрии выяснили про старый договор?

До 2011г. весь дом и квартира был ведомственным, где работал отец истицы. В 2011г. сменился собственник - стала мэрия. И, в 2013г. стали заключать договора соцнайма, куда истицу мэрия не включила в связи с отметкой в домовой книге об её убытии.

10 минут назад, nebrit сказал:

* упомянута кем? Вы выяснили? Член семьи нанимателя? Наниматель/ответственный квартиросъёмщик?

Буду выяснять на след. неделе. Мэрия пишет, что доков - оснований к вселению у них нет и надо обращаться в госархив. Скорее всего, истица значилась членом семьи нанимателя. 

[nebrit]

6 минут назад, Саша71 сказал:

До 2011г. весь дом и квартира был ведомственным

Ищите судебные решения про приватизацию бывших ведомственных квартир. Там будет написано, что фактически действовал договор соцнайма, несмотря на то, что на бумаге его не существовало. Когда начитаетесь досыта, будете кумекать: то ли оспаривать невключение матери в новый договор, то ли оспаривать нерасторжение фактически действовавшего старого договора соцнайма.

 

10 минут назад, Саша71 сказал:

снятие регистрации это первопричина нарушения жилищных прав

С какого рожна? Регистрация всего лишь административный акт, подтверждающий место жительства. Да и то сомнительно подтверждающий, поскольку на самом деле подтверждает уведомление гражданином государства о месте жительства в момент подачи заявления на регистрацию. Ну, как выписка из ЕГРН действительна на момент запроса. То есть успевает устареть уже к моменту её выдачи.

[Саша71]

29 минут назад, nebrit сказал:

1. А как мать узнала об этом? И когда?

2. И следует ли из этого, что прежний договор, в котором она была упомянута*, расторгнут?

3. Может быть стоит добиваться установления факта действия прежнего СССРовского договора, который бессрочный? Тогда новый договор окажется фуфловым автоматически.

Из ответа ИКМО: "В домовой книге имеется запись о снятии Вас с регучета в связи с убытием. В соответствии с п.3 ст. 83 ЖК в случае убытия...договор соцнайма считается расторгнутым. Поэтому в договор соцнайма от 2013г. Вы не включены"

9 минут назад, nebrit сказал:

С какого рожна? Регистрация всего лишь административный акт, подтверждающий место жительства. 

Так то оно так. Но, в заявлении о снятии регистрации пишут адрес убытия. И вот, такой вывод сделал ИКМО, увидев отметку о снятии регистрации - убыла добровольно, договор расторгнут со дня убытия ч3 ст83 ЖК. Поэтому и капать начали с регистрации, через полицию сначала...потом в суде, когда сроки поджали.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

17 минут назад, Саша71 сказал:

В соответствии с п.3 ст. 83 ЖК в случае убытия...договор соцнайма считается расторгнутым.

Ага, как и в случае прекращения семейных отношений с собственником право пользования у бывшего члена его семьи не сохраняется (ч. 4 ст. 31 ЖК РФ). Вот только и то, и другое устанавливается в суде. Да ещё и в порядке искового производства, а не особого.

Считается... не сохраняется... бла-бла-бла... Речь о праве и о договоре. Поскольку у мэрии нет бумажки о согласии матери с расторжением прежнего договора - мэрия не подстраховалась! - пусть теперь мэрия в суде доказывает расторжение старого договора.

Думаю, что подавать иск о невключении в новый договор не стоит. Ибо тут регистрация встаёт в полный рост, и, следовательно, шансов ноль. Вынужденность непроживания из-за чинения препятствий - это про нерасторжение старого. У вас компромат собран на чинение препятствий. Компромата на снятие с регистрации у вас нет. Крыть в деле про "невключение" будет нечем.

Следует из проигранного дела про регистрацию сделать выводы... И второй раз на те же грабли не наступать.

В иске и в суде сосредоточьтесь исключительно на чинении препятствий. Про регистрацию вообще не нужно упоминать, а выкрики оппонентов про регистрацию пресекать на корню. Пусть суд разбирается с препятствиями, а не с регистрацией.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Ага, как и в случае прекращения семейных отношений с собственником право пользования у бывшего члена его семьи не сохраняется (ч. 4 ст. 31 ЖК РФ). Вот только и то, и другое устанавливается в суде. Да ещё и в порядке искового производства, а не особого.

Считается... не сохраняется... бла-бла-бла... Речь о праве и о договоре. Поскольку у мэрии нет бумажки о согласии матери с расторжением прежнего договора - мэрия не подстраховалась! - пусть теперь мэрия в суде доказывает расторжение старого договора.

Поэтому дилемма. Оспаривать законность действий ИКМО по невключению истицы в договор соцнайма...только в порядке КАС...срок 3 мес. истекает 09.09. Вот и думаю успеть вчинить иск: 1. Действия незаконны и нарушили право проживания 2. Признать право проживания. 3. Рассмотреть в порядке ГПК два неразделяемых требования. Чтобы не связываться пока с договорами, их можно оставить на потом.

[nebrit]

Если мэрия не включила в договор из-за добровольного снятия с регистрации, то мэрия права. Типа мать сама задекларировала свой отказ от проживания. (А контраргументов у вас нет).

Если сумеете отстоять нерасторжение старого договора соцнайма, то новый автоматически станет недействующим (недействительным), причём вам не придётся его оспаривать специально в самостоятельном адм.судопроизводстве. Он превратится в промокашку. После того, как отстоите нерасторжение старого договора, подадите в мэрию заявление о заключении нового договора соцнайма. И если мэрия заартачится, то тогда в суд об оспаривании отказа в заключении нового договора.

На пальцах: вы оспариваете расторжение старого договора. Мэрия говорит: мать выехала, статья 83, бла-бла-бла... Вы говорите: её выезд носил вынужденный характер. Снятие с регистрации значения не имеет: во-первых, нет доказательств, что она сама лично подала заявление о снятии с регистрации, во-вторых, даже если подала сама, то поступила как всякий добропорядочный гражданин - ибо была лишена возможности проживать, проживала на вокзале и на лавочке... Цитируете из статьи 2 Закона о свободе передвижения:

-  снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту жительства - фиксация в установленном порядке органом регистрационного учета сведений об убытии гражданина Российской Федерации из места жительства;

-  место жительства - жилой дом, квартира, комната, жилое помещение специализированного жилищного фонда либо иное жилое помещение, в которых гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору найма специализированного жилого помещения либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, и в которых он зарегистрирован по месту жительства.

Таким образом, всякий гражданин, не проживающий (и не важно по какой именно причине - добровольно ли, вынужденно ли) обязан сняться с регучёта и баста!

 

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Если мэрия не включила в договор из-за добровольного снятия с регистрации, то мэрия права. Типа мать сама задекларировала свой отказ от проживания. (А контраргументов у вас нет).

1. Не совсем права мэрия. Истица проживала по старому "договору" со старым собственником жилья, который и должен быть расторгнут в случае "добровольного выезда". Слишком вольно мэрия расценила ч3 ст83 ЖК не включив в новый договор, такого нет в норме упомянутого закона.

2. Контраргументы ожидаем из сектора УД - третий раз прокурор отменяет незаконное постановление об отказе в ВУД. 

10 минут назад, nebrit сказал:

Если сумеете отстоять нерасторжение старого договора соцнайма, то новый автоматически станет недействующим (недействительным), причём вам не придётся его оспаривать специально в самостоятельном адм.судопроизводстве. Он превратится в промокашку. После того, как отстоите нерасторжение старого договора, подадите в мэрию заявление о заключении нового договора соцнайма. И если мэрия заартачится, то тогда в суд об оспаривании отказа в заключении нового договора.

Именно это и хочу сделать, придумываю исковое требование - выше проект изложил.

[*Аннушка*]

2 часа назад, Саша71 сказал:

С учетом разницы в понятиях "место проживания" и "место пребывания" пояснить сможете?

Обратитесь с этим вопросом к адвокату, которому за работу уплОчено. Либо погуглите, когда в очередной раз в 3 часа ночи бессонница накроет.

[nebrit]

1 час назад, Саша71 сказал:

В 2011г. сменился собственник - стала мэрия. И, в 2013г. стали заключать договора соцнайма

Там в ЖК РФ есть норма: смена собственника не влечёт расторжение договора соцнайма, который бессрочный. Мэрия проявила инициативу, то есть самоуправство.

То есть при смене собственника меняется контрагент договора: был государственный завод/фабрика, а стала мэрия - правопреемник. Договор остался в неизменном виде. Перезаключать его в одностороннем порядке нельзя!

При этом по старому до сих пор ДЕЙСТВУЮЩЕМУ договору теперь контрагент именно мэрия - она и будет ответчиком, а не фабрика.

А то, что договор старый до сих пор действует, вы и будете в суде доказывать, жонглируя статьями из ЖК и ГК РФ.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

6 минут назад, nebrit сказал:

Там в ЖК РФ есть норма: смена собственника не влечёт расторжение договора соцнайма, который бессрочный. Мэрия проявила инициативу, то есть самоуправство.

Вот это, считаю, и нужно доказать в суде. Поэтому иск сочиняю. И нужно таки успеть к 09.09 думаю, чтобы оспорить действия мэрии. А право  проживания хочу засунуть, чтобы по ГПК шло дело. Тогда я сам развернусь в суде без юр. образования. Да и не помешает право установить.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

6 минут назад, Саша71 сказал:

чтобы оспорить действия мэрии.

НЕ НАДО!

Почему? Потому что тётка в мантии всё вывернет наизнанку и получится задом наперёд. Снятие с регистрации > правомерное невключение в новый договор > отсутствие подтверждения расторжения старого договора значения не имеет. И пипец!

Надо оспаривать не новый договор, а нерасторжение старого договора. Заключать новый договор (с новым собственником - мэрией) никакой необходимости не было. Абсолютно.

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

2 минуты назад, nebrit сказал:

НЕ НАДО!

Почему? Потому что тётка в мантии всё вывернет наизнанку и получится задом наперёд. Снятие с регистрации > правомерное невключение в новый договор > отсутствие подтверждения расторжения старого договора значения не имеет. И пипец!

Эмм...чёт я совсем подвис. Нужна перезагрузка.

[nebrit]

17 минут назад, Саша71 сказал:

третий раз прокурор отменяет незаконное постановление об отказе в ВУД.

Фигня! У меня с января проверка в СК по 303 УК РФ. Три постановления об отказе уже отменил. И тишина...

[*Аннушка*]

13 минут назад, Саша71 сказал:

право  проживания хочу засунуть, чтобы по ГПК шло дело. Тогда я сам развернусь в суде без юр. образования

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_39570/77cc5fe672a82a7daaee5abe330e53049e7db925/#dst1210

[nebrit]

1 минуту назад, Саша71 сказал:

чёт я совсем подвис

В следующем иске никакой регистрации быть не должно! Вообще! Только препятствия к осуществлению ПРАВА на проживание.

Расклад такой: суд устанавливает факт наличия препятствий. Откуда вытекает вывод о вынужденности непроживания. Как только в решении суда появится "вынужденность", ч. 3 ст. 83 ЖК РФ становится неприменимой! Со 100% вероятностью! Ибо в этом все судьи солидарны. А договор старый становится нерасторгнутым. То есть продолжает действовать. Идёте в мэрию с решением суда и просите перезаключить договор. А дальше как получится.

Вам нужно решение суда, признающее старый договор действующим (нерасторгнутым). Всё остальное уже ерунда.

[Саша71]

10 минут назад, *Аннушка* сказал:

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_39570/77cc5fe672a82a7daaee5abe330e53049e7db925/#dst1210

Замуровали, демоны? Не путайте, я же в райсуд пойду

2. Представителями в суде, за исключением дел, рассматриваемых мировыми судьями и районными судами, могут выступать адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.

8 минут назад, nebrit сказал:

Вам нужно решение суда, признающее старый договор действующим (нерасторгнутым). Всё остальное уже ерунда.

Следовательно, исковые требовния: 1. Признать право проживания 2. Нечинение препятствий

Основания требований: временное вынужденное отсутствие.

Ответчик: сын?

Изменено 29 августа, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

ЖК РФ Статья 64. Сохранение договора социального найма жилого помещения при переходе права собственности на жилое помещение, права хозяйственного ведения или права оперативного управления жилым помещением

Переход права собственности на занимаемое по договору социального найма жилое помещение, права хозяйственного ведения или права оперативного управления таким жилым помещением не влечет за собой расторжение или изменение условий договора социального найма жилого помещения.

Вот ваш главный аргумент! И основание иска!

Часть 3 ст. 83 ЖК применяется только в случае ДОБРОВОЛЬНОГО выезда!

[Саша71]

6 минут назад, nebrit сказал:

Вот ваш главный аргумент! И основание иска!

Почём берёте за составление искового заявления? В смете поищем источники. Чёт я туплю пока жёстко.

[nebrit]

29 минут назад, Саша71 сказал:

Следовательно, исковые требования: 1. Признать право проживания 2. Нечинение препятствий

Основания требований: временное вынужденное отсутствие.

Ответчик: сын?

Пля!

Требование - признать сохранение договора социального найма жилого помещения при переходе права собственности от фабрики к мэрии.

Ответчик - мэрия.

Основание - ст. 64 ЖК РФ.

В чём выразилось нарушение прав истца? Ответчик самовольно (односторонне) инициировал перезаключение договора и не включил в него истицу. При этом истица не просила расторгать с ней старый договор.

Всё! Больше в иске ничего писать не надо. (Сына привлекать тоже не надо. Суд сам его привлечёт). Всё остальное скажете в заседании или в письменных пояснениях. И не вздумайте первым заикнуться про регистрацию. Ваша задача заткнуть рот мэрии, когда она начнёт про неё говорить. Ибо в ст. 64 ЖК РФ про регистрацию ничего не сказано.

Пусть мэрия сама попытается доказать добровольность выезда. Причём ей сначала надо будет убедить судью в необходимости перезаключения договора. Зачем ей это понадобилось? А потом объяснить, почему она не позвала всех участников старого договора на обсуждение нового договора. И только тут и появится на горизонте и регистрация, и вынужденность непроживания, и чинение препятствий... Всё по порядку, а не задом наперёд. Если задом наперёд, то у вас нет шансов. Поэтому надо будет разбирательство всё время направлять в нужное русло.

В мэриях обычно сидят люди, которые не любят судиться с гражданами. Так что может получиться и так, что всё разрешится за пару заседаний и даже без привлечения сына.

_______________________

Новый договор вы НЕ ОСПАРИВАЕТЕ! Вы на него ссылаетесь только затем, чтобы пояснить суду, что перезаключение старого договора нарушает жилищные права матери. Не новый договор нарушает, а перезаключение старого. Такая вот игра слов. Как только оппоненты начнут сводить процесс к якобы оспариванию нового договора, то знайте, что они пытаются столкнуть вас в пропасть. Не позволяйте этого сделать! Даже если судья в заседании  скажет: но вот вы оспариваете новый договор, то тут же парируйте: да мне новый договор до фени! меня кроме старого договора ничего не интересует, и на этом требования иска исчерпываются, а потому нефиг выходить за пределы ЕДИНСТВЕННОГО заявленного истцом требования!

Изменено 29 августа, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

9 часов назад, nebrit сказал:

Пля!

Требование - признать сохранение договора социального найма жилого помещения при переходе права собственности от фабрики к мэрии.

Ответчик - мэрия.

Основание - ст. 64 ЖК РФ.

В чём выразилось нарушение прав истца? Ответчик самовольно (односторонне) инициировал перезаключение договора и не включил в него истицу. При этом истица не просила расторгать с ней старый договор.

Тогда, для составления плана действий по предложенному Вами направлению (назовем его СамИКМО, сектор ИКМО) нужно прояснить некоторые вопросы:

1. Семья проживала без договора соцнайма до 2013г. на основании ордера. Тогда за какие уши и какой договор мы притягиваем сюда? Пишем в мэрию просьбу разъяснить основания проживания истицы до 2013г,? В архив можно обратиться, найти ордер или решение от лохматых годов о выделении квартиры...

Вот эти "уши" подойдут для притягивания?

29 декабря 2004 года N 189-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 7

К отношениям по пользованию жилыми помещениями, которые находились в жилых домах, принадлежавших государственным или муниципальным предприятиям либо государственным или муниципальным учреждениям и использовавшихся в качестве общежитий, и переданы в ведение органов местного самоуправления, вне зависимости от даты передачи этих жилых помещений и от даты их предоставления гражданам на законных основаниях применяются нормы Жилищного кодекса Российской Федерации о договоре социального найма.

(в ред. Федерального закона от 02.10.2012 N 159-ФЗ)

2. Теоретически, на дату составления договора соцнайма в 2013г. в этой квартире прописаны были и дочери истицы: свидетель 2 и свидетель 3...и можно от них иск инициировать тоже. К тому же были несовершеннолетними на то время. И я уточню, вряд ли детдом - опекун свидетеля 3 ставил подпись. 

 

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

1. Если у вас не общежитие, а служебная квартира, то ищите, как притягивали судьи на местах за уши именно бывшие служебные служебные квартиры - по аналогии с общежитиями или иным образом.

2. Есть ещё один нюанс, о котором я не успел вчерась сказать: надо не только показать, что до 2013 г. (или с 19** года) имели место отношения по договору соцнайма, но и доказать, что мать являлась участником того самого договора . Если в дело не впендюрить ни одного письменного доказательства на эту тему, то судья напишет в решении: не доказано!

Чем же доказать? Первое, что приходит на ум: заказать в мэрии архивную выписку из домовой книги (стандартная муниципальная услуга. не путать с госуслугой о регистрации конкретного гражданина!). Но мы решили, что лучше бы вовсе обойтись без регистрации. Ибо если вы сначала будете доказывать существование права регистрацией, а потом скажите, что регистрация это фигня и её прекращение не прекращает право, то судья свихнётся. Поэтому нам нужна бумажка из мэрии, где русским языком будет написано, что мать до 2013 года была участником договора соцнайма. Если не буквально, то именно такой должен быть смысл бумажки. А вот архивная выписка нам не нужна.

Поэтому посмотрите хорошенько, нет ли такой бумажки у вас среди ответов мэрии.

[Саша71]

1 час назад, nebrit сказал:

1. Если у вас не общежитие, а служебная квартира, то ищите, как притягивали судьи на местах за уши именно бывшие служебные служебные квартиры - по аналогии с общежитиями или иным образом.

2. Есть ещё один нюанс, о котором я не успел вчерась сказать: надо не только показать, что до 2013 г. (или с 19** года) имели место отношения по договору соцнайма, но и доказать, что мать являлась участником того самого договора . Если в дело не впендюрить ни одного письменного доказательства на эту тему, то судья напишет в решении: не доказано!

Чем же доказать? Первое, что приходит на ум: заказать в мэрии архивную выписку из домовой книги (стандартная муниципальная услуга. не путать с госуслугой о регистрации конкретного гражданина!). Но мы решили, что лучше бы вовсе обойтись без регистрации. Ибо если вы сначала будете доказывать существование права регистрацией, а потом скажите, что регистрация это фигня и её прекращение не прекращает право, то судья свихнётся. Поэтому нам нужна бумажка из мэрии, где русским языком будет написано, что мать до 2013 года была участником договора соцнайма. Если не буквально, то именно такой должен быть смысл бумажки. А вот архивная выписка нам не нужна.

Поэтому посмотрите хорошенько, нет ли такой бумажки у вас среди ответов мэрии.

1. Поищем. Пока мрак, видимо в общих формулировках спрятано.

2. Есть заверенная судом (из дела по иску Р- регистрация, подсуетились) выписка из домовой книги от 11 июня 2020г. Где значатся все 7 проживающих. 

И п.5 выписки - данные по истице (матери).

Изменено 30 августа, 2020 пользователем Саша71