Сын выписал мать из квартиры (предположительно украв её паспорт)

[Саша71]

2 часа назад, nebrit сказал:

ИКМО ненадлежащий ответчик. Ответчик - собственник квартиры - муниципальное образование город Казань в лице исполнительного комитета.

ИКМО - исполнительный комитет муниципального образования. Он самый ответчик. Надлежащий

Равенство сторон в суде предусматривает принцип: каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается. Мы говорим: мать место жительства не меняла. Доказываем. ИКМО (а будет сын третьим лицом как и в иске по регистрации) будет доказывать, что меняла место жительства. То что сейчас уже сказал ИКМО о расторгнутом договоре соцнайма...это и есть тот договор найма...которого не было. Не видит ИКМО в них разницы и нет разницы никакой по сути. Сменила, не сменила жилье - вот суть. 

Поэтому доказательства неубытия так и так собираем...препятствованию к проживанию...временное вынужденное отсутствие...обусловленное конфликтными отношениями в семье...имела ключи, впускали, мылась, хранила вещи, документы, оплачивала ЖКУ.

А формальности: законность вселения в семье нанимателя, смена фамилии в браке, справки о смерти родителей (ордер, решение администрации о выделении квартиры). Вот это собираем в сентябре. И алга.

Изменено 12 сентября, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

1 час назад, Саша71 сказал:

ИКМО - исполнительный комитет муниципального образования. Он самый ответчик. Надлежащий

Ответчик - собственник. Собственник - муниципальное образование.

ГК РФ Статья 125. Порядок участия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в отношениях, регулируемых гражданским законодательством
 
1. От имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации могут своими действиями приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, выступать в суде органы государственной власти в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
2. От имени муниципальных образований своими действиями могут приобретать и осуществлять права и обязанности, указанные в пункте 1 настоящей статьи, органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
3. В случаях и в порядке, предусмотренных федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, нормативными актами субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, по их специальному поручению от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане.

В выписке кто указан собственником? Приобрёл ли исполнительный комитет право собственности на квартиру? Или он не собственник, а только от имени собственника (муниципального образования) по поручению муниципального образования (смотри Устав муниципального образования!) осуществляет обязанности в рамках своей компетенции?

Вы будете судиться не по административному иску, а по гражданскому. В административном судопроизводстве  ответчик - орган власти (сам исполком). В гражданском судопроизводстве ответчик - собственник (муниципальное образование) в лице исполкома. Если вы этого до сих пор не знаете, то об этом знает любой судья, даже самый тупой.

__________________________

Вы хотите доказывать заключение в 1970-ых годах договора найма? А сможете? Я вот сильно сомневаюсь.

Если исполком не докажет расторжения договора найма 1970-ых годов, то вы выиграли. Если вы не докажете заключение договора найма 1970-ых годов - вы проиграли. Фертштеен?

Ну что непонятного: вы оспариваете расторжение договора найма, заключение какового никто оспорить не сможет, а потому и не будет оспаривать! Но для этого не надо начинать иск с установления факта его заключения. Надо начинать иск с оспаривания факта его расторжения. А для этого надо добиться от мэрии, чтобы она сказала: договор найма 1970-ых годов расторгнут. Добиться этого нужно до подачи иска, чтобы преподнести это как ущемление права пользования, которое именно из того договора найма и вытекло ещё в советское время.

 

[Саша71]

Ага, едрыть-колотить. Вот я и нашел смысловую разницу ч.3 ст.83 ЖК РФ и ст.89 ЖК РСФСР. В новой редакции убрали понятие "постоянного" (места жительства). Ок, и то хлеб.

[nebrit]

Ну, и отлично! Уж теперь вы стопудово поняли, что всё упирается в договор найма, который расторгается уж явно не по 83 ст. ЖК РФ, а либо по 89 ЖК РСФСР, либо по законам, принятым ещё раньше.

Единственная годная (железобетонная) бумажка у вас на руках против "выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место" - это ответ из той самой деревни.

Так что ваша задача - затыкать в суде рот всякому, кто заикнётся о соцнайме, и уж тем паче самому про соцнайм не упоминать. Договор найма и баста! Статья 89 ЖК РСФСР и баста!

И никакой ЖК РФ применяться к правоотношениям, возникшим до его введения в действие, применяться не может. К тому же при всём желании оппонента (или суда) это невозможно. В нём даже аналогии отыскать невозможно, поскольку эта квартира не относится к фонду социального использования.

Но! Чтобы не доказывать в суде существование договора найма на момент прекращения матерью регистрации, вам надо ещё до суда добиться, чтобы это признал будущий ответчик в лице ИКМО. Признал в переписке в вами. И ваша задача - добиться от него такого признания. Замордовать его до такой степени перепиской, чтобы вынудить это признать.

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

1 час назад, nebrit сказал:

Единственная годная (железобетонная) бумажка у вас на руках против "выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место" - это ответ из той самой деревни.

Очень интересно, как называется такая железобетонная букмашка из самой деревни? Надо же еще это объяснить уборщице,  специалисту 2 категории, специалисту 1 категории и главе сельского поселения. Иных служащих там немае.

[nebrit]

Там у вас есть официальный ответ УВМ МВД Чувашии (куда мать ЯКОБЫ выбыла на постоянное место жительства). Можете уборщицу ткнуть в определение места жительства в Законе и свободе передвижения - там написано "и зарегистрирован". Коли не зарегистрировалась в Чувашии, то и не выбывала на постоянку в эту Чувашию.

Учтите, что из статьи 20 ГК РФ работает только вторая часть. Часть первая мёртвая.

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

3 минуты назад, nebrit сказал:

Там у вас какой-то официальный ответ полицейского ведомства из Чувашии (или куда там мать ЯКОБЫ выбыла на постоянное место жительства). Можете уборщицу ткнуть в определение места жительства в Законе и свободе передвижения - там написано "и зарегистрирован". Коли не зарегистрировалась в Чувашии, то и не выбывала на постоянку в эту Чувашию.

Ну раз регистрация = место проживания, то есть такая букмажка из МВД Чувашии "мать зарегестрированной по месту проживания (пребывания) и снятой с регистрационного учета на территории Республика Чувашия не значится". Стало быть это самая железная бумажка? Или нужно в МФЦ брать бумажку о том, что нет жилья в собственности у матери в нашей галактике...или справку от уборщицы в деревне, что не видела таковую намедни?

[nebrit]

Для применения статьи 89 ЖК РСФСР (в нужном смысле) эта бумажка железобетонная. Больше ничего не нужно.

Вдогонку к ранее сказанному:

5. ...суду при рассмотрении конкретного дела необходимо определить, когда возникли спорные жилищные правоотношения между сторонами. Если будет установлено, что спорные жилищные правоотношения носят длящийся характер, то Жилищный кодекс Российской Федерации может применяться только к тем правам и обязанностям сторон, которые возникли после введения его в действие, то есть после 1 марта 2005 года.

6. Перечень участников жилищных отношений определен частями 2 и 3 статьи 4 ЖК РФ. К ним относятся граждане, юридические лица, Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования, а также иностранные граждане, лица без гражданства или иностранные юридические лица.(Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2 июля 2009 г. N 14 г. Москва от "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации").

Органы (исполкомы) не относятся к участникам жилищных отношений!!!

Что это вообще значит? Что ответчик - муниципальное образование. Качать права можно по ЖК РФ, поскольку он стал собственником (или вступил в права собственника) в 2020 году, а вот расторгать договор найма надо по правилам ЖК РСФСР.

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

Прихожу к выводу, что к правоотношениям, возникшим в 1979г (вселение семьи) действуют нормы ГК РСФСР от 1964г. И конкретно:

Статья 329. Расторжение договора нанимателем

Наниматель жилого помещения имеет право в любое время расторгнуть договор.

В случае выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место договор найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда.

Статья 330. Расторжение договора наймодателем в судебном порядке

Договор найма жилого помещения не может быть расторгнут, и наниматель не может быть выселен из занимаемого им жилого помещения иначе, как в судебном порядке (за изъятиями, указанными в статьях 337 - 341) и по основаниям, установленным законом.

Тогда руководствуемся 

Статья 17. Место жительства

Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

Местом жительства несовершеннолетних, не достигших пятнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их родителей, усыновителей или опекунов.

Статья 78. Общие сроки исковой давности

Общий срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено (исковая давность), устанавливается в три года, а по искам государственных организаций, колхозов и иных кооперативных и общественных организаций друг к другу - в один год.

Статья 83. Начало течения срока исковой давности

Течение срока исковой давности начинается со дня возникновения права на иск; право на иск возникает со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Изъятия из этого правила, а также основания приостановления и перерыва течения сроков исковой давности устанавливаются законодательством Союза ССР и настоящим Кодексом.

[nebrit]

4 часа назад, Саша71 сказал:

Прихожу к выводу, что к правоотношениям, возникшим в 1979г (вселение семьи) действуют нормы ГК РСФСР от 1964г.

Я тоже. Но поскольку у вас на руках всего два документа - ответ из чувашского МВД и выписка из домовой книги, сделанная паспортисткой-дурындой, а потому выпиской этой даже подтираться не стоит, то вам надо раздобыть в ОВМ казанского управления МВД справочку про прописку вашей подопечной именно с 1979 года в той квартире. Это государственная услуга, а не муниципальная. Щас уже спать хочу, если не найдёте, про какую услугу говорю, то посмотрю завтра в своих бумажках - летом на жену делал.

[Саша71]

1 час назад, nebrit сказал:

вам надо раздобыть в ОВМ казанского управления МВД справочку про прописку вашей подопечной именно с 1979 года в той квартире. Это государственная услуга, а не муниципальная. 

Сделано, будет готово в течении 15 дней

 

[Саша71]

Надо же, как оперативно! Позвонили в 09.00 в понедельник: справка готова, вам выслать на адрес? Сами забрали: была зарегестрирована по месту жительства с 1983г. по 10.10.2012г. Убытие в РЧ, район, село. 

Дело в том, что до 16 летия и получения паспорта дети были прописаны в паспорте одного из родителей. И пока не вижу необходимости рыть доки родителей с пропиской истицы. По мне одинаково, что 1983г, что 1979г. 

Главное, постараться раздобыть ордер от 1979г, где вписана истица. Сегодня идет в ЗАГС получать справки: 1. О смерти отца 2. О смерти матери 3. О смене своей фамилии в браке. И просят еще в районе получить копии свидетельств о рождении родителей, тогда госархив поищет  документы по заселению от 1979г. (Ордер с корешком, решение исполкома и т.д.). Ну, или просить суд истребовать. К тому же, может мэрия разродится и найдет эти доки, которые подаются при заключении договора соцнайма.

Ну и это, наверное, всё, что можно порыть из формальностей. 

Теперь. 1. Подготовить постановления об отказах в ВУД от 2013г., 5шт от 2020г. - конфликт с сыном, препятствования к проживанию. 2. Свидетельские показания - проживала (впускали, имела ключи, хранила вещи и документы, оплачивала ЖКУ), не меняла постоянное  место жительства, временное вынужденное отсутствие по причине конфликта с сыном.

Далее ждем ответы: 1. Прокуратура 2. Полиция 3. Мэрия 4. Администрация района. 5. Апелляция сектор Р. Изучаем. Дополняем. Обобщаем.

Далее готовим правовую позицию. Исковое заявление. Заказываем барана и ящик коньяка.

 

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

1 час назад, Саша71 сказал:

Сами забрали: была зарегестрирована по месту жительства с 1983г

Это именно справка по форме такой-то в соответствии с регламентом таким-то? Там прям написано дурацкое слово "согласно УЧЁТАМ МВД? Или это опять выписка из домовой книги? Хрен с ним с паспортом родителя, ребёнок должен был быть ПРОПИСАН. В паспорте лишь ставится отметка о прописке - просто штамп,  годящийся только для участкового милиционера.

Ну это как можно развестись без суда,  а штамп о разводе в паспорт ставят только по желанию. И продолжать жить со штампом о браке дальше. Но штамп-то фыфлыжный.

А вы не догадались спросить, где же до 1983 года была прописана гражданка СССР, родившаяся за 16 лет до того?

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

45 минут назад, nebrit сказал:

А вы не догадались спросить, где же до 1983 года была прописана гражданка СССР, родившаяся за 16 лет до того?

Хорошая такая шарашка без очередей. Зачем их гнобить? Ясен же пень, что по их учётам не найдут ребенка до 16 лет...да еще 40 лет назад. Зависнут на месяц и станут огрызаться. И нафига оно нам?

Самые учётные учёты самого мвд, синим по желтоватому. С печатями и подписями. Хоть на хлеб мажь, красота - букмашка.

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

Да-а...чудеса... Вся надежда на архив.

Но вот что вы ответите, если судья спросит - а где была прописана гражданка с рождения до 16 лет? Придётся сказать, что это никому неизвестно. Так что ли?

[Саша71]

1 час назад, nebrit сказал:

Хрен с ним с паспортом родителя, ребёнок должен был быть ПРОПИСАН. В паспорте лишь ставится отметка о прописке - просто штамп,  годящийся только для участкового милиционера.

Ну это как можно развестись без суда,  а штамп о разводе в паспорт ставят только по желанию. И продолжать жить со штампом о браке дальше. Но штамп-то фыфлыжный.

На детей до 16 лет прописки не было. Если проживали с родителями.

Утверждено
Постановлением Совета
Министров СССР
от 28 августа 1974 г. № 677

ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТНОЙ СИСТЕМЕ В СССР

III. ПРОПИСКА, РЕГИСТРАЦИЯ, ВЫПИСКА

22. Граждане прописываются по месту жительства.

Прописка производится:

 граждан, имеющих паспорта, — по паспортам;

 детей, не достигших 16-летнего возраста, проживающих отдельно от родителей (опекунов, попечителей), — по свидетельствам о рождении;

 военнослужащих, проживающих вне казарм, кораблей и судов, — по справкам, выданным в установленном порядке воинскими частями и военными учреждениями;

 прибывших на временное проживание в СССР советских граждан, постоянно проживающих за границей, — по общегражданским заграничным паспортам.

Прописка не достигших 16-летнего возраста детей, проживающих совместно с родителями (опекунами, попечителями), производится путем внесения сведений о них в соответствующие документы о прописке одного из родителей (опекуна, попечителя).

 

10 минут назад, nebrit сказал:

Но вот что вы ответите, если судья спросит - а где была прописана гражданка с рождения до 16 лет? Придётся сказать, что это никому неизвестно. Так что ли?

Вот так и отвечу...см. выше.

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем Саша71

[nebrit]

Да это понятно. Непонятно, откуда МВД берёт сведения? Не из паспорта же! И не из домовых книг! Из ихних УЧЁТОВ. Что такое "учёты" - понятия не имею. Но сведения МВД берёт именно оттуда. А если гражданин потерял паспорт? Как ему прописку восстанавливали в СССР?

Ладно, если судья понимающая окажется. А если упрётся рогом? Суд же должен выяснить, с КАКОГО МОМЕНТА гражданка обрела право пользования квартирой.

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

1 час назад, nebrit сказал:

Да это понятно. Непонятно, откуда МВД берёт сведения? 

У МВД там свой регламент и свои талмуды...что то типа "АСУ - автоматизированная система учета". Ради прикола, запросим в этой же шарашке данные на прописку родителей...типа там пошукайте истицу до 16 летнего возраста. Попробуем. Халявка же.

[nebrit]

Как я понимаю своим умишком, право всегда возникает и всегда прекращается в какой-то момент времени. У нас тут нужно применить то ли "Основы жилищной политики или как там это называется", то ли ГК РСФСР. Суд должен  применить что-то конкретное. Для этого он должен установить момент возникновения правоотношений. То ли 1979, то ли 1983. Если бы судья был  заинтересован, то сумел бы обойти это дело в решении. Но мы подозреваем, что судья заинтересован в обратном. Поэтому надо ему подать факты на блюдечке, от которых отмазаться будет невозможно. И неважно, что и в нужной нам статье ГК РСФСР, и в нужной статье "Основ" написано одно и тоже и чуть ли не теми же самыми словами. Это для нас с вами всё равно,  какую норму суд выберет. Но суд должен выбрать конкретную. Одну!

Изменено 21 сентября, 2020 пользователем nebrit

[Саша71]

Подтверждающие документы возникновения права пользования жилым помещением:

1. Сделан запрос в госархив для получения решения районного совета народных депутатов о выделении семье истицы квартиры в 1979г.

2. Получена архивная выписка из домовой книги, где истица прописана с 1979г. в личной карточке матери. Просто идем к паспортистке по месту проживания, там все архивы хранятся, и делаем выписку.

[Саша71]

Ну что, сходили на апелляцию. Нахожусь в некоей прострации - суд оставил жалобу без рассмотрения. Никогда такого не было и вот опять...

Со слов истицы и представителя - 3 минуты суд побухтел, 2 минуты посовещался в комнате смеха своей. И отправил дело в районный суд, в течении 10 дней обещал определение. На суде только спросили у истицы: вы же не согласны с протоколом? Ну, не согласна - ответ. 

Я совсем потерялся: а что это было? Почитаем определение, если когда дадут.

Ощущение - замуровывают демоны. Типа отправят дело в районный суд, там переделают протокол (впишут туда чего не доставало). И уже по новому протоколу откажут - вот, мол, смотрите - все законно. В карточке дела так и написано - оставлено без рассмотрения. В КАС такого совсем не нахожу. Что за хрень?

[nebrit]

Чё за протокол?  Судебного заседания? А подавали что ли возражения на протокол? И какое определение на эти возражения судья приняла? И как теперь ПОСЛЕ ТОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ изменять протокол, если судья в определении наверняка написала, что всё пучком, а возражения на протокол фигня?  Или я     чё-та неправильно понял?

9 часов назад, Саша71 сказал:

суд оставил жалобу без рассмотрения.

А это решают в судебном  заседании апелляционной инстанции? В самом деле? А чо  за определение? Неужто апелляционное?

[Саша71]

Не подавали замечания на протокол.

Обещают определение в течении 10 дней. Смотрю по кодексу - такое по сути возможно только, если в суд обратилось лицо, не имеющее на это право. Хмм, типа без юридического образования? Кручу верчу - самый гуманный суд в мире.

Не собирался, а теперь, видимо, придется - писать касачку

16 часов назад, nebrit сказал:

А это решают в судебном  заседании апелляционной инстанции? В самом деле? А чо  за определение? Неужто апелляционное?

КАС РФ Статья 309. Полномочия суда апелляционной инстанции

 По результатам рассмотрения апелляционных жалобы, представления суд апелляционной инстанции вправе:

... 5) оставить апелляционные жалобу, представление без рассмотрения по существу при наличии оснований, предусмотренных частью 1 статьи 301 настоящего Кодекса.

КАС РФ Статья 301. Возвращение апелляционных жалобы, представления

 1. Апелляционная жалоба возвращается лицу, подавшему жалобу, апелляционное представление - прокурору, если:

1) апелляционные жалоба, представление поданы лицом, не имеющим права на обращение в суд апелляционной инстанции;

2) в установленный срок не выполнены указания судьи, содержащиеся в определении об оставлении апелляционных жалобы, представления без движения;

3) истек срок на апелляционное обжалование и в апелляционных жалобе, представлении отсутствует просьба о восстановлении этого срока или в его восстановлении отказано.

Причем, в Верховном суде на заседании милая председательствующая говорила следующее: вы не переживайте, сейчас недостатки устранят в районном суде и рассмотрим вашу жалобу. И вот смотрю правовые основание сего действа (оставить без рассмотрения)...

 

[*Аннушка*]

20.10.2020 в 15:51, Саша71 сказал:

суд оставил жалобу без рассмотрения. Никогда такого не было и вот опять...

Не без рассмотрения, а без изменения - именно так и бывает в большинстве случаев.

12 часов назад, Саша71 сказал:

КАС РФ Статья 309. Полномочия суда апелляционной инстанции

 По результатам рассмотрения апелляционных жалобы, представления суд апелляционной инстанции вправе:

1) оставить решение суда первой инстанции без изменения, апелляционные жалобу, представление без удовлетворения.

12 часов назад, Саша71 сказал:

Обещают определение в течении 10 дней

Надо дождаться. чтобы прояснить ситуацию.

Изменено 21 октября, 2020 пользователем *Аннушка*

[Саша71]

50 минут назад, *Аннушка* сказал:

Не без рассмотрения, а без изменения - именно так и бывает в большинстве случаев.

Могли бы уже мне оставить шанс не перепутать большинство случаев с моим частным. Сам офигел.