Как взыскать материальный вред с ПФР?

[Евгеньевна]

15 часов назад, gleb сказал:

Если бы это было так, то не потребовалось бы принимать 322 постановление...

Вот именно для того и приняли, чтобы такие как Вы, задались этим вопросом... И подумали, что, видимо,  раньше ПФР отказывал в пенсии правильно (как почтальон Печкин оправдывал свою вредность отсутствием велосипеда).

У правительства стала "подгорать пятая точка" - люди пошли в ЕСПЧ (я в том числе), "кормушка" становится невыгодной - выплаты по суду могут сильно превысить доход от мошеннической схемы с отказами в пенсии. Поэтому правительство решило сделать "хорошую мину при плохой игре" - сделать вид, что раньше закон позволял ПФР исключать из стажа периоды повышения квалификации. И только теперь повышение квалификации стало считаться необходимой частью трудовой функции (работой).

А на самом деле что  мешало и раньше засчитывать в стаж периоды повышения квалификации? 

Пункт 9 Постановления № 516 был. Судебная практика была...  Это  Постановление 322 явно дублирует условия, указанные в п.9 Постановления №516.

Разве у нас в стране не бывает норм, дублирующих уже имеющиеся?  В последнее время законодатель лепит множество законов, которые уже давно в наличии. Нужно только пользоваться.    Например, давно существующий закон об оскорблении и нововведение об оскорблении ветерана ВОВ. При условии, что в  РФ все равны, странно делить виды оскорбления по статусу оскорбленного. А если дедушка ветеран Куликовской битвы, или вообще не ветеран, ему что, менее обидно? У таких тахикардии и инфарктов не бывает?

 

Позицию суда ПФР в грош не ставит. Суд десятилетиями впихивает учебу в стаж, но ПФР новым заявителям упорно продолжает удалять из стажа периоды учебы. Никакого анализа и обобщения судебной практики юристы ПФР не проводят абсолютно.

Правительству пришлось продублировать собственное Постановление 2002 года, но уже разжевав все дословно. Слово "работа" заменили словом "обучение", так как ПФР видит между работой и обучением большую разницу. Но почему-то  между "работой" и больничным с отпуском ПФР разницы не видит - засчитывает больничные и ежегодные отпуска в стаж. Несмотря на то, что у больничного и отпуска отсутствует трудовая функция (главный признак "работы").

В любом случае важно решение суда. В моем случае суд включил в стаж периоды учебы и обязал ПФР назначить пенсию со дня моего обращения за ней в ПФР.   Это значит, что действия ПФР суд признал незаконными.

Если бы суд посчитал, что у ПФР были основания исключить из стажа периоды обучения, суд признал бы отказ ПФР в пенсии правомерным.  И тогда суд назначил бы мне пенсию не со дня моего обращения в ПФР, а со дня вынесения решения суда (или ранее, но не раньше даты решения ПФР). 

Дата, с которой назначает пенсию суд, очень важная деталь! Она указывает на качество решения ПФР.

Если суд признал решение ПФР правомерным (качественным), то суд не отменит это решение - суд назначит пенсию с даты, последующей с даты решения ПФР, либо вообще не назначит пенсию.    

Например, мне ПФР отказал в пенсии 15 марта 2015 года. Суд мог назначить мне пенсию с 16 марта 2015 года, с 17 марта, с 1 июня и т.д. И тогда решение ПФР было бы законным. Но суд назначил пенсию с даты моего обращения в ПФР - с 15 декабря 2014 года. Это значит, что 15 марта 2015 года ПФР отказал мне в пенсии незаконно.

Если  курсы повышения квалификации не засчитываются в стаж, почему суд включил эти периоды в стаж и назначил мне пенсию с даты моего обращения в ПФР?  И как после этого можно говорить, что отказ Пенсионного фонда в пенсии был осуществлением им своих полномочий?  Все же очевидно даже ребенку.

Я думаю, Постановление 322 приняли потому что всех уже достал ПФР с незаконными отказами и граждане начали предъявлять материальные претензии к ПФР.  Правительство решило закрыть "кормушку", пока народ до ЕСПЧ дошел.  Очень сложно долго держать оборону, прикрываясь пунктом 3 статьи 2 ГК РФ и заявлениями суда, что незаконные действия ПФР - это у него такие властные полномочия.

Изменено 16 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[*Аннушка*]

6 минут назад, Евгеньевна сказал:

почему суд...

Никто, кроме Вас, решения суда не видел. Поэтому вопрос не по адресу.

[Евгеньевна]

27 минут назад, *Аннушка* сказал:

Никто, кроме Вас, решения суда не видел. Поэтому вопрос не по адресу.

Все ссылки на решения суда я выложила в этой теме. Могу повторить...

Первый процесс о назначении пенсии: https://mitishy--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=64741834&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

Второй процесс о компенсациях за незаконный отказ в пенсии: https://mitishy--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=64758267&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

Прошу обратить внимание...

Из решения Мытищинского городского суда:
1. «Из материалов дела следует, что 15.12.2014 года ФИО обратилась в Управление Пенсионного фонда с заявлением о назначении досрочной трудовой пенсии. Однако ей было отказано в назначении льготной пенсии».
2. «Суд обязал ГУ-ГУ ПФР № 6 по г. Москве и Московской области назначить ФИО досрочно трудовую пенсию по старости с 15.12.2014 года».

Решение Мытищинского городского суда :
"Таким образом, поскольку правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ, не основанных на равенстве прав и обязанностей их участников, исходя из положений статьи 2 Гражданского кодекса Российской Федерации, эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства."

 

Апелляционный суд:  https://oblsud--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&name_op=case&_id=26515438&_uid=a5501a20-a506-4112-93b5-d1369dbdfcdd&_deloId=1540005&_caseType=&_new=5&_doc=1&srv_num=1 

Из решения Московского областного апелляционного суда:
1. «Как установлено судом и подтверждается материалами дела, ФИО 15 декабря 2014 года обратилась в пенсионный орган за назначением досрочной трудовой пенсии по старости в связи с лечебной и иной работой по охране здоровья населения».
2. «Решением комиссии по рассмотрению вопросов реализации пенсионных прав граждан в назначении пенсии было отказано за отсутствием требуемого стажа».
3. «С решением ФИО не согласилась и обратилась в суд».
4. «Суд обязал ответчика назначить ФИО досрочную трудовую пенсию по старости с 15 декабря 2014 года».

Выводы Московского апелляционного областного суда:
«Как следует из пункта 1 статьи 2 ГК РФ, гражданское законодательство регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
Согласно пункту 3 статьи 2 ГК РФ к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Таким образом, положения ГК РФ, в частности статья 15 о возмещении убытков и статья 151 о компенсации морального вреда, не могут быть применены к регулированию отношений по назначению пенсии.

Поскольку правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ, не основанных на равенстве прав и обязанностей их участников, исходя из положений статьи 2 ГК РФ, эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства."

 

С Верховным судом сложнее.  ВС РФ не выложил свое решение на сайте.  Но письменный вариант у меня имеется.

Из Определения Верховного суда Российской Федерации об отказе в передаче жалобы на рассмотрение в судебном заседании (судья Кириллов В.С):
«Разрешая спор, суд руководствовался законом, подлежащим применению по данному делу, учёл разъяснения, содержащиеся в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 11 декабря 2012 года №30 «О практике рассмотрения судами дел, связанных с реализацией прав граждан на трудовые пенсии», и, указав на то, что правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ и эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства, пришёл к верному выводу об отсутствии правовых оснований для удовлетворения иска о компенсации потерь вследствие НЕЗАКОННОГО отказа в назначении досрочной страховой пенсии».

И Конституционный суд :  http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision411913.pdf

Суд везде утверждает, что незаконный отказ в пенсии - это властное полномочие у ПФР. И мои отношения с ПФР не являются гражданскими правоотношениями.

Эпично и феерично!

 

Изменено 16 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

3 часа назад, Евгеньевна сказал:

Суд десятилетиями впихивает учебу в стаж, но ПФР новым заявителям упорно продолжает удалять из стажа периоды учебы. Никакого анализа и обобщения судебной практики юристы ПФР не проводят абсолютно.

Все правильно, у нас не прецедентное право.

3 часа назад, Евгеньевна сказал:

Суд везде утверждает, что незаконный отказ в пенсии - это властное полномочие у ПФР. И мои отношения с ПФР не являются гражданскими правоотношениями.

Эпично и феерично!

Вот именно, когда средний медперсонал начинает заниматься не свойственным ему делом, то получается эпично и т.д...

[Евгеньевна]

16.05.2021 в 15:51, gleb сказал:

Все правильно, у нас не прецедентное право.

Уже прецедентное  https://rg.ru/2020/07/16/plenum-vs-rf-rekomenduet-ispolzovat-precedenty-v-sudebnoj-praktike.html

Прецедентность - это для суда. Для ПФР (как представителю государства в сфере пенсий)- обращение за разъяснением к законодателю.

Положение о ПФР обязывает ПФР проводить научно - исследовательские работы в области государственного пенсионного страхования, изучение и обобщение практики применения нормативных актов по вопросам уплаты в ПФР страховых взносов и внесение в Верховный Совет Российской Федерации предложений по ее совершенствованию.

ПФР  может проводить исследование судебной практики и обязан был обратиться за разъяснением (если что-то непонятно) к законодателю. Закон не запрещает обратиться к законодателю по вопросу расчета льготного стажа (так как от срока назначения пенсии зависит период уплаты страховых взносов).

ПФР представляет Российскую Федерацию. И если государство (в лице ПФР) десятилетиями не решало вопрос с льготным стажем, значит, и не собиралось это делать пока не подгорело. Значит, государству было выгодно игнорировать судебную практику - государство давало ПФР возможность "подхалтурить", злоупотребляя правом на назначение пенсий... Только жертвами такой халтуры становятся законопослушные граждане.

16.05.2021 в 15:51, gleb сказал:

Вот именно, когда средний медперсонал начинает заниматься не свойственным ему делом, то получается эпично

А когда судьи занимаются тем же, получается "нарушение закона - это законно (полномочие)".

 

16.05.2021 в 16:28, Евгеньевна сказал:

ПФР представляет Российскую Федерацию

Кстати, любопытный факт...

В своих письменных возражениях на иск о компенсациях за  незаконный отказ в пенсии юристы ПФР написали, что ничего не нарушали (имея на руках решение суда с отменой отказа в пенсии) и что к ним исковые требования предъявлять нельзя, так как отвечать по иску должна... Российская Федерация 🤣. А ПФР, надо полагать, себя Российской федерацией не считают. 😂

______________________________________________________________________________________________________________________

Фед. закон №167 О обязательном пенсионном страховании в ст. 5 "Страховщик" настаивает на том, что ПФР является государственным учреждением и указывает на субсидиарную ответственность государства.

Перечень Минфина главных распорядителей бюджетных средств указывает, что ПФР является ГРБС (код 392).   ГРБС по подведомственности являются представителями Российской Федерации в суде по искам граждан (БК РФ ст. 158 п.3).

Но тем не менее, ПФР в возражениях ответчика позиционирует себя отдельно от государства (от РФ). Как такое возможно?

Изменено 16 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[*Аннушка*]

7 часов назад, Евгеньевна сказал:

Все ссылки на решения суда я выложила в этой теме

Тема разрослась на четыре страницы. Совершенно нет ни времени, ни желания перечитывать это на бесплатном форуме и вникать. Краткость -сестра таланта.

Поражаюсь долготерпению gleb.

3 часа назад, Евгеньевна сказал:

ПФР, надо полагать, себя Российской федерацией не считают

Правильно полагаете. Не надо путать государство с фондом.

3 часа назад, Евгеньевна сказал:

жертвами такой халтуры становятся законопослушные граждане

У обиженных всегда все виноваты.

13.05.2021 в 12:44, gleb сказал:

у вас каша в голове и вы не можете понять, что происходит и почему так происходит и придумываете всякие мошеннические схемы и мировые заговоры...

Полагаю тему исчерпанной. Обсуждение свелось к демагогии и флуду.

11.05.2021 в 11:37, Евгеньевна сказал:

Не надо натягивать сову на глобус.

 

[Евгеньевна]

Какая организационно-правовая форма у ПФР?

Согласно статье 5 ФЗ о обязательном пенсионном страховании ПФР - государственное учреждение.

Согласно Положению о ПФР самостоятельная кредитно-финансовая организация (банк). Соответственно, лицензируется Центральным банком.

Есть ли лицензия у ПФР на осуществление кредитно-финансовой деятельности? И где на неё можно посмотреть?

Положение о ПФР:

ПФР является самостоятельным финансово - кредитным учреждением, осуществляющим свою деятельность в соответствии с законодательством Российской Федерации и настоящим Положением.  ПФР выполняет отдельные банковские операции в порядке, установленном действующим на территории Российской Федерации законодательством о банках и банковской деятельности.

Кредитная организация - юридическое лицо, которое для извлечения прибыли как основной цели своей деятельности на основании специального разрешения (лицензии) Центрального банка Российской Федерации (Банка России) имеет право осуществлять банковские операции, предусмотренные настоящим . Кредитная организация образуется на основе любой формы собственности как хозяйственное общество.

Банк - кредитная организация, которая имеет исключительное право осуществлять в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счет на условиях возвратности, платности, срочности, открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц.

 

Кто-то что-то слышал про "специальное разрешение (лицензию) Центрального банка РФ (Банка России), выданное ПФР ?

Я правильно понимаю, что важнейшей государственной функцией (монопольным правом на назначение пенсий и пенсионным страхованием) занимается организация, игнорирующая федеральный закон и не обладающая  лицензией  Центробанка?

[*Аннушка*]

26.05.2021 в 12:36, Евгеньевна сказал:

Какая организационно-правовая форма у ПФР?

Это ясно из названия - фонд (ч. 7 п. 3 ст. 50 ГК РФ).

26.05.2021 в 12:36, Евгеньевна сказал:

ПФР является самостоятельным финансово - кредитным учреждением

У нас немало организаций, которые осуществляют банковские операции, предусмотренные ст. 5 Закона "О банках и банковской деятельности", без специального разрешения Банка России. В частности, на основании Положения о Пенсионном фонде Российской Федерации (России), утвержденного Постановлением Верховного Совета РФ от 27.12.1991 № 2122-1 (ред. от 05.08.2000), указанное кредитно-финансовое учреждение выполняет отдельные банковские операции в порядке, установленном законодательством о банках и банковской деятельности.

Всё остальное - демагогия.

[Евгеньевна]

ГК РФ Статья 123.17 Основные положения о фонде:

2. Устав фонда должен содержать сведения о наименовании фонда, включающем слово "фонд", месте его нахождения, предмете и целях его деятельности, об органах фонда, в том числе о высшем коллегиальном органе и о попечительском совете, осуществляющем надзор за деятельностью фонда, порядке назначения должностных лиц фонда и их освобождения от исполнения обязанностей, судьбе имущества фонда в случае его ликвидации.

 

ФЗ О некоммерческих организациях Статья 7 Фонды:

2. Фонд использует имущество для целей, определенных уставом фонда.

 

ПФР, являясь фондом,  обязан иметь Устав.  Где можно ознакомиться с Уставом ПФР?

Положение о ПФР общедоступно. Устава ПФР никто в глаза не видел.

Изменено 12 июня, 2021 пользователем Евгеньевна

[Евгеньевна]

События не закончились...

Ранее я сообщала, что отправила в СК жалобу на вынесенное Верховным судом (и нижестоящими тоже) неправосудное решение суда.

Центральный следственный комитет сообщил, что моя жалоба передана на рассмотрение в следственное управление по Центральному округу г.Москвы (по месту регистрации Верховного суда).

ЦСК обязал  следственное управление по Центральному округу Москвы всесторонне рассмотреть дело и ответить на поставленные вопросы...

Стоит ли лично наведаться к руководителю следственного управления Добродомову А.В?  Или ждать "у моря погоды"?

 

Изменено 12 июня, 2021 пользователем gleb
удалил лишнее

[gleb]

2 часа назад, Евгеньевна сказал:

Стоит ли лично наведаться к руководителю следственного управления Добродомову А.В?  Или ждать "у моря погоды"?

Без разницы

[Евгеньевна]

02.06.2021 в 16:24, *Аннушка* сказал:

У нас немало организаций, которые осуществляют банковские операции, предусмотренные ст. 5 Закона "О банках и банковской деятельности", без специального разрешения Банка России.

И все эти организации носят название "учреждение"?

ФЗ Об обязательном пенсионном страховании статья 5 - Пенсионный фонд Российской Федерации (государственное учреждение) и его территориальные органы составляют единую централизованную систему органов управления средствами обязательного пенсионного страхования в Российской Федерации, в которой нижестоящие органы подотчетны вышестоящим.

ФЗ Об инвестировании средств для финансирования накопительной пенсии в РФ статья 14 - Средства пенсионных накоплений, формируемые в пользу застрахованных лиц, не воспользовавшихся правами, предоставленными пунктом 1 статьи 31 настоящего Федерального закона, перечисляются Пенсионным фондом Российской Федерации на отдельный банковский счет государственной управляющей компании, открытый по расширенному инвестиционному портфелю государственной управляющей компании. В случаях и порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации, передача средств пенсионных накоплений, формируемых в пользу указанных застрахованных лиц, может также осуществляться Пенсионным фондом Российской Федерации путем передачи государственной управляющей компании разрешенных активов, приобретенных им за счет поступивших в Пенсионный фонд Российской Федерации в соответствующем году средств страховых взносов на финансирование накопительной пенсии.

 

Закон позволяет ПФР на взносы граждан покупать активы - ПФР меняет рубли (взносы граждан) на активы.

Разрешенные активы (статья 26) - это валюта, ОФЗ, акции, ценные бумаги (в том числе иностранных финансовых организаций), паи иностранных инвестиционных фондов, депозиты (в том числе в валюте) в банках...

Таким образом, государственное учреждение ПФР ведет коммерческую деятельность.

При этом...

Статья 123.21 ГК РФ  - 1. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера.

Что тут не так? Определение понятия "учреждение" в ГК РФ?

Или статья 14 закона о инвестировании накопительной пенсии противоречит Гражданскому Кодексу?

 

ФЗ О некоммерческих организациях во 2-й главе  сообщает, что некоммерческие организации (фонды, учреждения и т.д.) могут вести предпринимательскую деятельность.

Возникает двоемыслие... Либо "некоммерческая организация", либо коммерция, предпринимательство, сделки...

У ФЗ о НКО биполярное расстройство ?

Изменено 13 июня, 2021 пользователем Евгеньевна

[minos66]

10.05.2021 в 20:01, пион сказал:

Это споры по назначению страховой или социальной пенсии, как я понял.

Дело не в размере пенсий... не только в размере. Социальная назначается на 5 лет позже страховой. Т.е. пришел за пенсией в 65, а тебе заявляют - приходите за пенсией через 5 лет, в 70. Фактически это отказ в пенсии по старости. ПФР продлил тебе трудоспособный возраст на 5 лет.

Изменено 14 июня, 2021 пользователем minos66

[gleb]

2 часа назад, minos66 сказал:

ПФР продлил тебе трудоспособный возраст на 5 лет.

Не ПФР продлил, это человек сам себе продлил, т.к. не смог выработать даже минимального стажа к 65 годам.

[пион]

minos66, Потрудитесь читать тему полностью

Изменено 14 июня, 2021 пользователем пион

[Евгеньевна]

3 часа назад, gleb сказал:

Не ПФР продлил, это человек сам себе продлил, т.к. не смог выработать даже минимального стажа к 65 годам.

Бывает и наоборот - у  человека со стажем полный порядок. Но ПФР обманывает человека, утверждая, что стажа не хватает. Либо ПФР вводит в заблуждение по количеству баллов у гражданина (не хватает необходимого стажа, или объема взносов).

https://lenta.ru/news/2018/01/09/eto_kapitalizm/

Мне, например, ПФР отказал в пенсии из-за нехватки стажа. Но в суде оказалось, что стажа достаточно.

Значит, человек,  выработав к 65 годам необходимый стаж, имеет все шансы быть обманутым Пенсионным фондом.

И это ещё не все "подводные камни" , которыми злоупотребляет государство...

Сергей Околеснов гендиректор консалтинговой компании «Пенсионный партнер»:

"Государство понимает, что страховая часть пенсии — это его ответственность, они сделали себе другой умышленный дисклеймер, который называется «коэффициент, применяемый к пенсионным баллам». В зависимости от состояния бюджета РФ размер этого коэффициента, на который умножаются все пенсионные баллы, которые вы накопили, может меняться, и никто не гарантирует, что не будет меньше единицы. Это означает, что если в российской экономике все будет не очень хорошо, то платить пенсии будут существенно меньше, чем нам насчитали по баллам. Вот этот дисклеймер, наверное, умышленный."

То есть, пенсионный коэффициент, назначаемый государством, может меняться самим государством. И он меняется в сторону повышения баллов.

А, значит, и пенсионное право гражданина государство по необходимости может "подкручивать"...

Для того чтобы получить страховую пенсию по старости в 2017 году, необходимо иметь не менее 8 лет страхового стажа и 11,4 пенсионного балла. Требования к пенсионерам постоянно растут: с каждым годом количество минимальных баллов увеличивается на 2,4. К 2025 году для получения страховой пенсии нужно будет накопить 30 баллов.

https://www.bfm.ru/news/350778

 

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Евгеньевна

[minos66]

11 часов назад, gleb сказал:

Не ПФР продлил, это человек сам себе продлил, т.к. не смог выработать даже минимального стажа к 65 годам.

 Напомню, что сейчас выходят на пенсию те, кто начал свою трудовую деятельность в конце 70-х - начале 80-х. Т.е. у них обычно несколько лет советского стажа. Проблемы с подтверждением советского стажа давно были, ибо многие предприятия в бардаке 90-х допреобразовались до полного исчезновения и не так уж редко не передав документацию в архивы. Отдельная проблема стаж в бывших республиках СССР. Так что, если у ПФР возникают вопросы, то с подтверждением стажа не так уж и редко возникают серьезные проблемы. А 90-е? Многие работали, но документов о стаже у них вообще нет никаких (хотя работали "по трудовой"). Это касательно стажа. Вторая проблема - баллы за отчисления. Миллионы людей работали в 90-х в непонятных фирмочках, причем "по трудовой" (она у них в фирмочке лежала), фирмочки в ПФР не платили, сейчас и следов этих фирмочек не найдешь (хорошо еще, если растворяясь тебе не то что запись поставят сооботетсвующую, а вообще трудовую отдадут).... И по большому то счету люди в этом бардаке не виноваты! Это вина государства, что допускала такой бардак! Я что хочу сказать - ТС весьма важную тему затронула, у нее не какой то единичный частный случай, подобные случаи не так уж и редки.... 

Сдается, бальную систему преждевременно ввели. Надо было дождаться, пока те, кто работал в "смутное время" повыходят на пенсию....  вот тех, кто годика этак с 85-го можно на пенсию и по новым правилам отпускать....

 

Изменено 14 июня, 2021 пользователем gleb
нарушение правил

[minos66]

2 часа назад, пион сказал:

Потрудитесь читать тему полностью

А что там касательно вашего тезиса "Это споры по назначению страховой или социальной пенсии, как я понял."? Вот я понял, что вы поняли, что речь о размере пенсии. Если бы человеку при обращении в 65 ВМЕСТО страховой назначили бы социальную это пол-беды. Ты все равно пенсионер и например в Москве Собянин тебе бы доплатил до 20-ки как всем пенсионерам. Иди ходи, судись не спеша СИДЯ НА ПЕНСИИ! А так получаетя, что тебя на пенсию не пустили! Тебе сказали, иди дальше работай! И судится ты будешь не сидя на пенсии, а совмещая суды с поиском средств для существования. Об этом ТС и говорит - не будь ошибки ПФР, сидела бы она на пенсии, а так была вынуждена еще несколько дет работать. Вы понимаете, что выплаченная задним числом пенсия не вполне компенсирует то, что человеку пришлось еще несколько лет поработать? У нее просто украли эти несколько лет, ЕСЛИ у нее другие планы на жизнь были, а не работать, пока ходишь... и что делать, если ты уже не ходишь, на пенсию вроде права имеешь, а из за ошибки ПФР тебе говорят - ничего не знаем, ступай работать, тунеядец и симулянт! Вы понимаете о чем речь? Деньги то вернут. А года вернут? Срок дожития у нас небольшой, там каждый год на перечет....

[Евгеньевна]

1 час назад, minos66 сказал:

многие предприятия в бардаке 90-х допреобразовались до полного исчезновения и не так уж редко не передав документацию в архивы

Какую документацию не передали в архивы? Трудовую книжку работника?  Зачем ПФР нужна какая-то документация, если в трудовой книжке все написано "черным по-белому"?

Главный документ ПФР - это Трудовая книжка гражданина. Других документов ему не нужно (ну паспорт и смена фамилии, конечно). Все оправдания и отсылки к "другим" документам - это "от лукавого"...

Есть соответствующая Закону запись в Трудовой - надо назначать пенсию. Не соответствует запись в Трудовой книжке - идите в суд, там разберутся...

Нет записи в Трудовой за 90-е годы?  Тоже идите в суд...

Остальные "документы"  ПФР касаться не должны.  Все просто.

Но ПФР "наводит тень на плетень" и умышленно усложняет процесс назначения пенсии, ставит заявителю "палки в колеса". Требует документы, которые не имеют никакого значения.

 

Проблема ПФР в том, что он отказывает в пенсии не только тем, у кого действительно возникают проблемы в записях в трудовой (отдел кадров ошибся).

ПФР отказывает в пенсии даже тем, у кого трудовая полностью соответствует законодательству. Отсюда два вывода - либо ПФР не знает пенсионного законодательства, либо умышленно его нарушает.

У ПФР нет задачи выяснить правду о стаже работника. Его задача - всеми силами "зарубить" стаж.

Сотрудники ПФР выезжают к месту работы заявителя, лезут в его Личное дело (на работе). У ПФР нет таких полномочий - поднимать Личное дело работника. Такие полномочия могут быть только у спецслужб.

В Личном деле работника могут быть личные тайны (заявление на помощь усыновителю, или на лечение больного сифилисом).

Работник ПФР не подписывает никаких бумаг о неразглашении персональных данных. Затем в районном ГУ ПФР инспектор разболтает все нюансы соседке заявителя.  А затем весь двор будет знать, что ребенок заявителя - не родной, а приёмный...

ПФР грубо  нарушает ФЗ о персональных данных, когда поднимает Личное дело работника.

 

1 час назад, minos66 сказал:

Вторая проблема - баллы за отчисления. Миллионы людей работали в 90-х в непонятных фирмочках, причем "по трудовой"фирмочки в ПФР не платили, сейчас и следов этих фирмочек не найдешь

В 90-е страховой пенсии не существовало и баллов тоже. Поэтому обсуждать взносы того времени бессмысленно. Можно обсуждать только стаж.

Нынешняя страховая пенсионная система началась с 2002 года.

Взносы 90-х при наличии правильной записи в Трудовой - это уже не проблема гражданина. Это проблема государства. Надо было контролировать те юридические лица, кого оно регистрирует.

Если в Трудовой присутствует запись, соответствующая закону,  а выплаты не производились, ПФР обязана признать стаж, указанный в Трудовой.  И начислить баллы за стаж, указанный в Трудовой с учетом взносов с 2002 года.

 

 

Никто не спорит, что ПФР может обоснованно отказать в пенсии.   Действительно, огромное число граждан  не задумывается о пенсии в молодости и не контролирует свои записи в Трудовой книжке. Часто даже о  самом наличии Трудовой книжки не беспокоится.

Здесь речь идет о поведении ПФР с гражданами, чьи записи в Трудовой книжке полностью соответствуют требованиям пенсионного законодательства. Но ПФР отказывает таким гражданам в пенсии незаконно.

И тут уже вопросы к ответственности ПФР за такие незаконные действия. Суд не видит в них ничего предосудительного.  А граждане улыбаются и пашут дополнительные годы...

 

56 минут назад, minos66 сказал:

Иди ходи, судись не спеша СИДЯ НА ПЕНСИИ! А так получаетя, что тебя на пенсию не пустили! Тебе сказали, иди дальше работай! И судится ты будешь не сидя на пенсии, а совмещая суды с поиском средств для существования. Об этом ТС и говорит - не будь ошибки ПФР, сидела бы она на пенсии, а так была вынуждена еще несколько дет работать.

 Абсолютно верно.

И те более цинично утверждение Верховного суда, что по пенсионным искам граждан моральный вред (потерянные пенсионные годы и беготня по судам) не взыскиваются...

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 11.12.2012 N 30 "О практике рассмотрения судами дел, связанных с реализацией прав граждан на трудовые пенсии":
"31. Поскольку нарушения пенсионных прав затрагивают имущественные права граждан, требования о компенсации морального вреда исходя из положений пункта 2 статьи 1099 ГК РФ не подлежат удовлетворению, так как специального закона, допускающего в указанном случае возможность привлечения органов, осуществляющих пенсионное обеспечение, к такой ответственности, не имеется."

В интересах каждого гражданина - отменить пункт 31 Постановления Пленума ВС РФ. Так как каждый из нас может столкнуться с незаконными действиями ПФР.

Я обращалась в КС РФ.  И Конституционный суд побоялся  вернуть эту ситуацию в конституционное русло.

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Евгеньевна

[Евгеньевна]

Да и выводы суда, что пенсионное право граждан - это негражданское право нужно менять.

Бесконтрольное применение статьи 2 пункта 3 ГК РФ к гражданам - это очень опасный прецедент.

Сегодня пенсионное негражданское, завтра любое имущественное негражданское, послезавтра трудовое и жилищное... А там и до свободы передвижений и права на жизнь рукой подать...

Если бы суд следовал Закону и назначал ПФР компенсации, то незаконных решений у ПФР было бы значительно меньше. ПФР сто раз бы подумал, прежде чем  нарушить пенсионное законодательство.

Но суд отказался привлечь ПФР к ответственности. Значит, имеет личный интерес в этом деле.

А поскольку дело дошло до ВС и КС и даже там Закон игнорировали, значит, "ноги растут" от позиции государства - Закон можно нарушать. Власть выше Закона.

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

7 часов назад, minos66 сказал:

Т.е. у них обычно несколько лет советского стажа. Проблемы с подтверждением советского стажа давно были, ибо многие предприятия в бардаке 90-х допреобразовались до полного исчезновения и не так уж редко не передав документацию в архивы. Отдельная проблема стаж в бывших республиках СССР. 

Это все ни о чем, кто работал, у тех проблем с назначением обычной пенсии не возникает, в 2021 г. нужно всего 12 лет стажа и 21 пенс. коэф.

8 часов назад, minos66 сказал:

Я что хочу сказать - ТС весьма важную тему затронула, у нее не какой то единичный частный случай, подобные случаи не так уж и редки.... 

Тему можно сколько угодно затрагивать, толку ноль, ни она первая, ни она последняя...

8 часов назад, minos66 сказал:

Сдается, бальную систему преждевременно ввели. Надо было дождаться, пока те, кто работал в "смутное время" повыходят на пенсию....  вот тех, кто годика этак с 85-го можно на пенсию и по новым правилам отпускать....

Да нет, не преждевременно, кто-то задумается о пенсии и поймет, что нужен стаж, и за 5 лет стажа больше уже пенсию не назначат...

 

7 часов назад, Евгеньевна сказал:

Какую документацию не передали в архивы? Трудовую книжку работника?  Зачем ПФР нужна какая-то документация, если в трудовой книжке все написано "черным по-белому"?

Вот как раз архивные документы и нужны если кадровик в трудовой напортачил..., а это очень часто встречается.

 

[пион]

Проблема все-таки имеется. В архивах часто ничего нет. Фирмы нет, документов нет и все проблемы на плечи гражданина. Я даже для суда не смог истребовать документы, отвечают, что в архиве ничего нет. И это не какая-то шарашкина контора, а монополист, действующий в настоящем времени. А какая ответственность для него? Никакой. 

Изменено 14 июня, 2021 пользователем пион

[Евгеньевна]

9 часов назад, пион сказал:

Я даже для суда не смог истребовать документы, отвечают, что в архиве ничего нет. И это не какая-то шарашкина контора, а монополист, действующий в настоящем времени

 

 

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 октября 2014 г. N 1015 Об утверждении Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления страховых пенсий

V. Подтверждение периодов работы до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица на основании свидетельских показаний

37. Периоды работы на территории Российской Федерации до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица могут устанавливаться на основании показаний 2 и более свидетелей, знающих гражданина по совместной работе у одного работодателя, если документы о работе утрачены в связи со стихийным бедствием (землетрясением, наводнением, ураганом, пожаром и тому подобными причинами) и восстановить их невозможно.

40. Установление периодов работы на основании свидетельских показаний производится решением органа, осуществляющего пенсионное обеспечение, форма которого утверждается Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации.

Указанное решение выносится на основании свидетельских показаний, данных органу, осуществляющему пенсионное обеспечение, по месту установления пенсии либо по месту жительства свидетеля. В случае если свидетель не может дать показания по состоянию здоровья или по другим уважительным причинам, свидетельские показания, заверенные в установленном порядке, могут быть представлены в письменной форме.

 

Парадокс ситуации в том, что закон дает ПФР право принимать свидетельские показания для установления стажа. А вот суду закон такого права не даёт. 😵

Постановление Пленума ВС РФ № 30 "О практике рассмотрения судами дел, связанных с реализацией прав граждан на трудовые пенсии":

15. Обратить внимание судов на то, что в соответствии с пунктом 3 статьи 13 Федерального закона N 173-ФЗ к допустимым доказательствам, подтверждающим особенности работы (работы в определенных условиях), определяющие ее характер и влияющие на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, НЕ МОГУТ БЫТЬ ОТНЕСЕНЫ СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ. Указанные обстоятельства могут подтверждаться иными доказательствами, предусмотренными в статье 55 ГПК РФ (например, приказами, расчетной книжкой, нарядами и т.п.).

 

 

 

10 часов назад, gleb сказал:

Это все ни о чем, кто работал, у тех проблем с назначением обычной пенсии не возникает,

Не тут-то было...

Из решения суда о назначении пенсии:

"При этом, в специальный стаж истца не были включены периоды работы истца в должности медицинской сестры в детском отделении (наименование учреждения - Центр Диагностики и реабилитации)  с 12.10.1995 года по 31.12.1998 года..."

Место работы и должность соответствуют закону. Но ПФР три года из стажа выбросил.

Ну и про периоды повышения квалификации я уже говорила. Их ПФР тоже исключает из стажа, несмотря на то, что повышение квалификации  является производственной необходимостью. Характер работы меняется на месяц, из организации работник не увольняется, идет учет рабочего времени, выплачивается зарплата и в ПФР перечисляются страховые взносы.

 

Изменено 15 июня, 2021 пользователем gleb
удалил лишнее

[пион]

1 час назад, Евгеньевна сказал:

Парадокс ситуации в том, что закон дает ПФР право принимать свидетельские показания для установления стажа. А вот суду закон такого права не даёт.

То что Вы цитируете, несопоставимо. В одном случае речь просто о периодах работы (обычный стаж), в другом о работе в особых условиях (влияющие на досрочное назначение трудовой пенсии по старости)

[Евгеньевна]

59 минут назад, пион сказал:

То что Вы цитируете, несопоставимо. В одном случае речь просто о периодах работы (обычный стаж), в другом о работе в особых условиях (влияющие на досрочное назначение трудовой пенсии по старости)

В обоих случаях речь идет о трудовой (о страховой) пенсии по старости. Досрочная и обычный стаж  - это все пенсия по старости. У меня в удостоверении так и записано - страховая по старости (в 47 лет).

ФЗ о страховых пенсиях №400 статья 30:

1. Страховая пенсия по старости назначается ранее достижения возраста, установленного статьей 8 настоящего Федерального закона,

 

Дело в другом...

ФЗ о трудовых пенсиях действовал до 2015 года и пенсии (и досрочные, и недосрочные), в которых учитывался стаж работы,  назывались трудовыми.

С 2015 года был частично отменен. Оставили только расчет суммы выплат.

С 2015 года пенсии стали называться страховыми.

Постановление Правительства Об утверждении Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления страховых пенсий :

1. Утвердить прилагаемые Правила подсчета и подтверждения страхового стажа для установления страховых пенсий.

4. Настоящее постановление вступает в силу с 1 января 2015 г.

Эти Правила относятся к расчету стажа и досрочных пенсий, и на общих основаниях.

 

А Постановление Пленума ВС РФ  издано в 2012 году и адресовано трудовым пенсиям (на старый лад). И тоже относится ко всем видам трудовых пенсий (к досрочным, и на общих основаниях).

Почитайте внимательно Постановление Пленума ВС РФ.

 

Беда пенсионного законодательства, что его часто меняют.  Люди не успевают ориентироваться в понятиях. Разделяют трудовую со страховой и  досрочной, путают государственную пенсию со страховой и социальной...

 

 

 

 

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Евгеньевна