Как взыскать материальный вред с ПФР?

[gleb]

12 часов назад, Евгеньевна сказал:

А к данной теме какое отношение ?

Прямое, это касается курсов

12 часов назад, Евгеньевна сказал:

То есть, такое "направление" имеет все признаки "перевода на другую работу".

это что-то новое в трудовом законодательстве, а в решении суда тоже была такая мотивировка по курсам 

12 часов назад, Евгеньевна сказал:

На мою накопительную пенсию (размером в два упущенных года) купили валюту и положили на валютный депозитный счет в банк.

После того как валюта подскочила в цене в два раза, её продали и изъятые рубли вернули обратно на мой лицевой счёт (разницу в валютном обороте присвоил ПФР).

домыслы, даже обсуждать смешно...

 

[Евгеньевна]

12.05.2021 в 06:37, gleb сказал:

11.05.2021 в 17:57, Евгеньевна сказал:

А к данной теме какое отношение ?

Прямое, это касается курсов

Постановление № 516:

"5. Периоды работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, которая выполнялась постоянно в течение полного рабочего дня, засчитываются в стаж в календарном порядке, если иное не предусмотрено настоящими Правилами и иными нормативными правовыми актами.

При этом в стаж включаются периоды получения пособия по государственному социальному страхованию в период временной нетрудоспособности, а также периоды ежегодных основного и дополнительных оплачиваемых отпусков."

 

Курсы повышения квалификации - это дополнительный отпуск?

ТК РФ не объясняет, что такое отпуск. Но, как я понимаю, отпуск - это свободное время для отдыха. То есть, время, которое работник может потратить по личному усмотрению.

Если курсы повышения это отпуск, значит, можно на них не ходить (например, взять и уехать отдыхать в Сочи), и это не будет считаться прогулом на работе?

Боюсь, это не так.  Период повышения квалификации учитывается как рабочее время. То есть, как часть работы на основной должности (рабочее время, рабочие часы).

Значит, учебному  периоду ближе пункт 9 (перевод сроком на месяц с работы, дающей право на досрочную пенсию на работу, не дающую право на досрочную пенсию).

 

 

Но... Учебные отпуска, действительно, существуют.

Статья 173 ТК РФ. "Гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с получением высшего образования по программам бакалавриата, программам специалитета или программам магистратуры, и работникам, поступающим на обучение по указанным образовательным программам"

Эти отпуска рассчитаны не на повышение квалификации по уже занимаемой должности, а для получающих дополнительное образование - отпуска для прохождения аттестации (для экзаменов) в ВУЗах .

Если работник совмещает работу с обучением в колледже (это не высшее, а среднее специальное образование), ему учебный отпуск не полагается. И уж тем более в законе не идет и речи об отпуске для повышения квалификации.

 

И второй вопрос. Если Вы нашли хоть какое-то обоснование для включения периоды повышения квалификации в стаж, то почему ПФР не учитывает Постановление 516  и исключает из стажа повышение квалификации?

 

12.05.2021 в 06:37, gleb сказал:

11.05.2021 в 17:57, Евгеньевна сказал:

То есть, такое "направление" имеет все признаки "перевода на другую работу".

это что-то новое в трудовом законодательстве, а в решении суда тоже была такая мотивировка по курсам 

В решении суда судья как раз приравняла курсы повышения квалификации к отпуску:

"Разрешая спор в данной части, суд с учетом установленных обстоятельств, приведенных выше норм права, приходит к выводу, что указанные периоды подлежат зачету в льготный стаж, дающий право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости в связи с лечебной деятельностью, поскольку курсы повышения квалификации, предоставляемые с сохранением средней заработной платы и места работы и предусмотренные ст. ст. 173 - 176 ТК РФ, являются разновидностью дополнительных отпусков, и за работником сохраняются место работы (должность) и средняя заработная плата по основному месту работы."

"Вместе с тем, суд обращает внимание, что документов, подтверждающих направление ФИО на курсы повышения квалификации в период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, суду не представлено."

Даже судья не врубается, что курсы повышения квалификации это не отпуск, а работа, указанная в ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации".

И что главный "документ, подтверждающий направление на курсы повышения квалификации" - это ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации".

Статья 69. Право на осуществление медицинской деятельности и фармацевтической деятельности

"3. Аккредитация специалиста - процедура определения соответствия лица, получившего медицинское, фармацевтическое или иное образование, требованиям к осуществлению медицинской деятельности по определенной медицинской специальности либо фармацевтической деятельности. Аккредитация специалиста проводится аккредитационной комиссией по окончании освоения им профессиональных образовательных программ медицинского образования или фармацевтического образования не реже одного раза в пять лет. Аккредитационная комиссия формируется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти с участием профессиональных некоммерческих организаций, указанных в статье 76 настоящего Федерального закона. Положение об аккредитации специалистов, порядок выдачи свидетельства об аккредитации специалиста, форма свидетельства об аккредитации специалиста и технические требования к нему утверждаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти."

То есть, специалист один раз в пять лет обязан "освоить профессиональную образовательную программу" (то, что в быту называется курсами повышения квалификации) и после этого пройти аккредитацию (сдать экзамен).

Этот закон и есть "документ, подтверждающий направление на курсы повышения квалификации".

Просто судьям лень читать Закон. И они усложняют и выдумывают новые конструкции там, где уже все изложено  в Законе.

"2. Право на осуществление фармацевтической деятельности в Российской Федерации имеют:

1) лица, получившие фармацевтическое образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами, утверждаемыми в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, и имеющие свидетельство об аккредитации специалиста;"

 

Без  аккредитации специалист не допускается к работе.

А без прохождения курсов повышения квалификации специалист не допускается к аккредитации.

Подробнее об аккредитации здесь:

https://docs.cntd.ru/document/420360400?marker=6560IO

"3. Аккредитация специалиста проводится аккредитационной комиссией по окончании освоения лицом профессиональных образовательных программ медицинского образования или фармацевтического образования не реже одного раза в пять лет"

 

То есть, законом выстроена цепочка "курсы повышения квалификации - экзамен - работа".

Законодатель обязывает работника пройти раз в пять лет курсы повышения квалификации.

Курсы повышения квалификации - это не отпуск, а часть работы (профессиональные обязанности специалиста, указанные в законе).

 

Но даже судьи этого не знают. Либо "играют в воротах" ПФР, как обычно.

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

39 минут назад, Евгеньевна сказал:

Значит, учебному  периоду ближе пункт 9 (перевод сроком на месяц с работы, дающей право на досрочную пенсию на работу, не дающую право на досрочную пенсию).

Вот это и называется - натянуть сову на глобус...

 

43 минуты назад, Евгеньевна сказал:

Этот закон и есть "документ, подтверждающий направление на курсы повышения квалификации".

Улыбнуло... вообще при направлении на курсы должен издаваться приказ, но некоторые шарашкины конторы и этого не делают...

 

[Евгеньевна]

15 минут назад, gleb сказал:

1 час назад, Евгеньевна сказал:

Этот закон и есть "документ, подтверждающий направление на курсы повышения квалификации".

Улыбнуло... вообще при направлении на курсы должен издаваться приказ, но некоторые шарашкины конторы и этого не делают...

Ну конечно, работодателем приказ должен издаваться (и он издается для внутреннего пользования). Но для ПФР и для суда он какое имеет значение, если есть более важный "приказ" - фед. закон?

Для подтверждения производственной необходимости в курсах повышения квалификации (пункт 9 Постановления 516)  ПФР и суду не нужен внутриведомственный приказ. Достаточно статьи 69 ФЗ О здравоохранении в РФ и пальцев на руках (чтобы подсчитать, что с прошлой аккредитации прошло пять лет).

Еще раз...Мы спорим об одном и том же - Постановление 516 применимо к курсам повышения квалификации.

А ПФР , как чукча, не читатель законов, он писатель отказов в пенсии - отказывает в зачете в стаж того, что является обязательной  частью профессиональной деятельности работника...

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

3 минуты назад, Евгеньевна сказал:

Но для ПФР и для суда он какое имеет значение, если есть более важный "приказ" - фед. закон?

все, вопросов больше не имею...

 18 марта вступило в действие постановление  Правительства РФ №322, которым внесены изменения в порядок учета льготного стажа. Речь идет о включении в спецстаж периодов профессионального обучения и дополнительного профессионального образования работников.

А до этого суды включали курсы в спец. стаж что-бы не обидеть обиженных, т.к. наш суд самый гуманный суд...

[Евгеньевна]

Дополнительный отпуск -это отпуск дополнительно к основному, используемый работником в личной жизни (свадьба, похороны и т.д.).

А повышение квалификации - это не личная жизнь. Это профессиональный долг. Поэтому судья неправильно причисляет курсы повышения квалификации к "разновидности дополнительных отпусков".

12.05.2021 в 11:38, gleb сказал:

18 марта вступило в действие постановление  Правительства РФ №322, которым внесены изменения в порядок учета льготного стажа. Речь идет о включении в спецстаж периодов профессионального обучения и дополнительного профессионального образования работников.

Я уже писала выше -  это Постановление 322 дублирует Постановление 516 в плане зачета в стаж курсов повышения квалификации.  Просто изложено более конкретно и четко - "если сохранялось место работы (должность), зарплата, уплачивались взносы".

Смотрим Постановление 516 п.9...

"9. При переводе работника с работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, на другую работу, не дающую право на указанную пенсию, в той же организации по производственной необходимости на срок не более одного месяца в течение календарного года такая работа приравнивается к работе, предшествующей переводу."

Та же ситуация.. Прежнее место работы сохраняется (так как перевод на другую работу временный). Перевод на работу (ведется учет рабочего времени) - то есть, это не отпуск за свой счет (значит, выплачивается зарплата и отчисляются взносы). Про производственную необходимость мы уже выяснили выше.

Единственная разница - Постановление 516 ограничивало зачет в стаж одним месяцем, а Постановление 322 разрешает учиться хоть весь год...)))

Заметьте, в Постановлении 322 - "в соответствующие виды работ включаются периоды обучения".

То есть, Постановление не отрицает, что обучение - это работа. И важным признаком работы является учет рабочего времени (период повышения квалификации табелируется). 

Если период обучения имеет признаки рабочего времени (обязательное присутствие на указанном месте в определенное время, запрет на прогулы), то это и есть работа.

12.05.2021 в 11:38, gleb сказал:

А до этого суды включали курсы в спец. стаж что-бы не обидеть обиженных, т.к. наш суд самый гуманный суд...

А может, не для обиженных, а для реализации мошеннической схемы?

Если суд откажет в назначении пенсии, исчезнет период времени, за который ПФР может присвоить чужие пенсии.

Если суд для назначения пенсии выберет более позднюю дату (после издания Протокола ПФР об отказе в пенсии), прибыль ПФР сократится.

В любом случае, если суд откажет гражданину в назначении пенсии, ПФР не сможет присвоить пенсию (не будет основания для выведения её с лицевого счёта)

[gleb]

34 минуты назад, Евгеньевна сказал:

Я уже писала выше -  это Постановление 322 дублирует Постановление 516 в плане зачета в стаж курсов повышения квалификации.  Просто изложено более конкретно и четко - "если сохранялось место работы (должность), зарплата, уплачивались взносы".

это заблуждение, в 516 ничего про курсы нет, а ваши умозаключения притянуты за уши

 

40 минут назад, Евгеньевна сказал:

То есть, Постановление не отрицает, что обучение - это работа. И важным признаком работы является учет рабочего времени (период повышения квалификации табелируется). 

Если период обучения имеет признаки рабочего времени (обязательное присутствие на указанном месте в определенное время, запрет на прогулы), то это и есть работа.

не нужно фантазировать, работа отдельно, обучение отдельно, поэтому и потребовалось принять 322 постановление

 

5 минут назад, Евгеньевна сказал:

Если суд откажет в назначении пенсии, исчезнет период времени, за который ПФР может присвоить чужие пенсии.

нельзя присвоить то чего нет

6 минут назад, Евгеньевна сказал:

прибыль ПФР сократится.

ПФР не АО и т.д., у него нет прибыли

[Евгеньевна]

25 минут назад, gleb сказал:

это заблуждение, в 516 ничего про курсы нет, а ваши умозаключения притянуты за уши

в Постановлении 322 про курсы повышения квалификации тоже ничего нет. Где Вы прочитали "курсы повышения квалификации" в Постановлении 322 ?

В русском языке полно различных определений одного и того же предмета, события. Невозможно в один закон внести все названия-синонимы из словаря Даля.

Если в законе сказано "гражданин", это автоматически означает "физическое лицо". Если написано "другая работа" (п.9 Постановления 516), это автоматически означает "курсы повышения квалификации" (так как признаки курсов и "работы" одинаковые).

Вы можете дать определение понятию "другая работа"? Если дадите такое определение, увидите, что курсы повышения квалификации к ней тоже относятся. Даже должность не меняется (работник числится в прежней должности и его рабочее время засчитывается как обычное рабочее время в своей основной должности, никаких отметок в трудовой книжке не производится).

Почему Вы решили, что курсы повышения квалификации это не "другая работа", или не та же самая, основная?

Признаки работы и курсов повышения квалификации идентичны. А если курсы повышения квалификации похожи на работу, то это и есть работа (что и подтвердило Постановление 322).

 

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

8 минут назад, Евгеньевна сказал:

в Постановлении 322 про курсы повышения квалификации тоже ничего нет. Где Вы прочитали "курсы повышения квалификации" в Постановлении 322 ?

Курсы - это профессиональное обучение.

Профессиональное обучение включает в себя:

- обучение по программам подготовки по профессиям (должностям);

- обучение по программам переподготовки в целях получения  новой профессии или должности с учетом потребностей организации;

- обучение по программам повышения квалификации.

[Евгеньевна]

27 минут назад, gleb сказал:

30 минут назад, Евгеньевна сказал:

Если суд откажет в назначении пенсии, исчезнет период времени, за который ПФР может присвоить чужие пенсии.

нельзя присвоить то чего нет

Правильно. Пока суд не назначит пенсию, пенсии нет.

Но как только суд решит, что ПФР незаконно отказал гражданину в пенсии, пенсия возникает. И гражданин узнаёт, что оказывается, он уже два года как пенсионер (только  выплаты не получал).

Именно поэтому в этой мошеннической схеме важно участие суда. Без решения суда не возникнет ситуация, в которой гражданин - пенсионер, но без выплат.

34 минуты назад, gleb сказал:

37 минут назад, Евгеньевна сказал:

прибыль ПФР сократится.

ПФР не АО и т.д., у него нет прибыли

Я имела ввиду "черную кассу" (криминальные доходы чиновников).

[gleb]

1 минуту назад, Евгеньевна сказал:

Я имела ввиду "черную кассу" (криминальные доходы чиновников).

я понимаю, что вы не разбираетесь в финансах, но что бы настолько...

[Евгеньевна]

12.05.2021 в 12:53, gleb сказал:

Профессиональное обучение включает в себя:

- обучение по программам подготовки по профессиям (должностям);

- обучение по программам переподготовки в целях получения  новой профессии или должности с учетом потребностей организации;

- обучение по программам повышения квалификации

Вот видите, нет слова "курсы".  Но Вы понимаете, что необязательно писать дословно.

И в законе нет никаких курсов. Есть "профессиональные образовательные программы".

Но ни один закон не запрещает приравнивать их к работе. И эти программы (курсы) по своим признакам никак не отличаются от работы - учет рабочего времени (выполнение обязанностей, не имеющих личного характера), сохранение должности, зарплата, соц.взносы.

12.05.2021 в 13:00, gleb сказал:

12.05.2021 в 12:57, Евгеньевна сказал:

Я имела ввиду "черную кассу" (криминальные доходы чиновников).

я понимаю, что вы не разбираетесь в финансах, но что бы настолько...

Что сложного в том, чтобы взять чужие деньги и, прокрутив их на волне роста доллара, вернуть назад? А мне ПФР, крохобор, не вернул накопительную пенсию даже в исходном виде (не говоря уже о процентах). Несмотря на то, что ФЗ О накопительной пенсии обязывает вернуть накопительную пенсию, не выплаченную страховщиком по его вине.

Вы фильм "Зигзаг удачи" смотрели?  Сотрудник взял из профсоюзных взносов 30 копеек, купил выигрышный лотерейный  билетик, получил хорошие деньги и 30 копеек вернул обратно...

Вся афера с ГКО была построена на этом примере. Государство вложило весь бюджет в коммерческие банки... Рекомендую Юрия Болдырева послушать, он подробно рассказывает всю схему.

12.05.2021 в 12:22, gleb сказал:

не нужно фантазировать, работа отдельно, обучение отдельно,

А как Вы это определили?  Что такое "работа"? Какие у неё признаки?

 

Вот здесь признаки понятия "работа":

ТК РФ Статья 15. Трудовые отношения

"Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором."

Работодатель вынужден (работодателя вынуждает ФЗ, то есть, иные нормативные акты) отправить работника на курсы повышения квалификации (в этой ситуации работник не вправе отказаться, так как находится под управлением и контролем работодателя).  

Выполнение приказа работодателя является признаком выполнения трудовой функции (то есть, работой). При этом работнику  выплачивается плата.   

Условия труда  обеспечиваются - сохраняется должность, выплачиваются социальные взносы, премии, не прерывается трудовой договор, сохраняется"социальный пакет".

Повышение квалификации - часть должностных обязанностей (работы по должности)

Таким образом, в период повышения квалификации между работником и работодателем сохраняются трудовые отношения (работник числится работающим).

Просто временно работника перевели на другую работу. Хотя в трудовой книжке даже это никак не фиксируется. Формально работник не меняет место работы.

ПФР, не засчитывая в стаж период повышения квалификации, незаконно изымает из стажа один месяц трудовых отношений, который должен приравниваться к работе льготного стажа.

12.05.2021 в 13:19, Евгеньевна сказал:

Вся афера с ГКО была построена на этом примере

И с приватизацией.

12.05.2021 в 12:22, gleb сказал:

работа отдельно, обучение отдельно

Меня интересует еще  одна вещь...

Почему  ПФР уверен, что работник учился с отрывом от производства? Можно же повышать свою квалификацию и при этом  продолжать работать в должности (учиться без отрыва).

У нас сотруднице ПФР не зачел в стаж период, в котором она днем училась на курсах повышения квалификации, а ночью все 12 часов работала в своей должности.

Как вообще ПФР узнает, что курсы повышения квалификации влияют на работу в основной должности? Сейчас ведь можно учиться дистанционно в свободное от работы время.

Есть и другой вопрос...

Должен ли ПФР иметь лицензию ЦБ на осуществление кредитно-финансовой деятельности?

Согласно Положению о ПФР это самостоятельная кредитно-финансовая организация (банк).

Согласно ФЗ о банковской деятельности все кредитно-финансовые организации обязаны получить лицензию Центробанка.

И еще один вопрос... Кто является учредителем ПФР?

В Положении о ПФР не сказано, какой гос. орган учреждает ПФР. Сказано только, что Верховный Совет РСФСР постановил образовать ПФР.

Но относится ли данная функция к полномочиям ВС РСФСР? Имел ли  Верховный Совет РСФСР право что-то образовывать и учреждать (кроме наград и званий)?

В его полномочия входило только определение правового статуса уже существующих общественных организаций, осуществляющих свою деятельность на всей территории Российской Федерации.

Кому (гос. органу, или частному лицу) ВС РСФСР поручил образовать ПФР, история умалчивает...

В 2001 году выяснилось, что ПФР гос. учреждение. Но кто учредитель?

И почему учреждение (правление ПФР) учредило территориальные пенсионные органы? Как такое возможно? Учреждение не может учредить новое юр. лицо (образовать, создать).

Много вопросов к ПФР.

Изменено 12 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

15 часов назад, Евгеньевна сказал:

Почему  ПФР уверен, что работник учился с отрывом от производства? Можно же повышать свою квалификацию и при этом  продолжать работать в должности (учиться без отрыва).

Можно и без отрыва, но это нужно доказать документально, тогда должны засчитать.

12 часов назад, Евгеньевна сказал:

Согласно Положению о ПФР это самостоятельная кредитно-финансовая организация (банк).

Федеральный закон от 15 декабря 2001 г. № 167-ФЗ установил, что Пенсионный фонд Российской Федерации является страховщиком по обязательному пенсионному страхованию, и определил организационно-правовую форму Пенсионного фонда Российской Федерации как юридического лица – «государственное учреждение».

При этом Положение о Пенсионном фонде Российской Федерации (России), утвержденное постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 27 декабря 1991 г. № 2122-1, действует в части, не противоречащей данному Федеральному закону.

https://pfr.gov.ru/order/pfr_status/~1269

[Евгеньевна]

5 часов назад, gleb сказал:

Можно и без отрыва, но это нужно доказать документально, тогда должны засчитать.

В любом случае (даже если с отрывом от производства), период повышения квалификации входит в трудовые отношения, является трудовой функцией (работой) и совпадает с условиями, изложенными в пункте 9 Постановления 516.

Мы же уже выяснили, что прохождение курсов повышения квалификации - это трудовые отношения (ст. 15 ТК РФ).  И что перевод работника на другой участок работы (трудовых отношений) - это пункт 9 Постановления № 516 Правительства РФ. 

В период повышения квалификации работник выполняет трудовую функцию - учится. Учеба - это трудовая функция. Так как указана в трудовом договоре как обязанность работника (трудовая функция) и на период учебы на работника накладываются обязанности (к точному сроку прибыть на указанное место и выполнять указания преподавателя).

Признаком наличия трудовых отношений является трудовая функция, указанная в трудовом договоре. Обязанность проходить  повышение квалификации указывается в трудовом договоре (и в профильном ФЗ).  Значит, повышение квалификации - это трудовая обязанность работника (трудовая функция).

За период повышения квалификации (выполнения трудовой функции) работнику выплачивается зарплата. Все признаки трудовых отношений (работы).

И этот главный признак отличает повышение квалификации от "дополнительного" отпуска. Отпуск - это не период трудовых отношений, так как работник хотя и получает зарплату, но не выполняет никакой трудовой функции (см. ст.15 ТК), а предоставленное свободное время расходует по собственному усмотрению.

Наличие трудовой функции (выполнение обязанностей, указанных в трудовом договоре) является одним из признаков трудовых отношений.

В этом ошибка суда, причисляющего повышение квалификации к отпуску.

Работодатель отправляет работника на другой участок работы (трудовых отношений). Работник по распоряжению работодателя  выполняет трудовую функцию (обязанности, указанные в трудовом договоре). За этот период начисляется плата. Значит, повышение квалификации - это работа.

Более того, это даже не "другая работа". Это та же самая работа в той же должности, с теми же трудовыми обязанностями, указанными в трудовом договоре.

Повышение квалификации - это составная часть должности (см. профильный ФЗ), трудовая обязанность работника, принятого на должность.

ПФР нарушает Постановление 516 (пункт 9) , когда отказывается зачесть периоды повышения квалификации в льготный стаж.

А суд ошибочно причисляет повышение квалификации к "дополнительному отпуску". Повышение квалификации не отпуск, а период работы.

Суд вообще рассматривает курсы повышения квалификации как командировку (в силу статей 165, 168 и 187 Трудового кодекса).

 

 

В моем деле ПФР незаконно отказал в назначении пенсии ещё по причине того, что я работала не в том учреждении.

Откуда ПФР вообще взял? Сам придумал, сам отказал...

"Представитель ГУ-ГУ ПФР № 6 по г. Москве и Московской области по доверенности – ФИО  в судебном заседании исковые требования не признала, пояснив, что учреждение, в котором работала истица не поименовано списками №, в связи с чем, отсутствуют основания для включения спорных периодов в льготный стаж"

Еще раз... "учреждение, в котором работала истица не поименовано списками"

Для справки... Я работала медсестрой палатной (должность указана в списках) в Центре диагностики и реабилитации (Центры диагностические также относятся списку учреждений).     http://base.garant.ru/185191/

Выходит, ПФР незаконно отказал в льготной пенсии.

Самое интересное, что одни периоды работы в этой должности в этом же учреждении ПФР зачел в стаж, а другие (там же) не зачел в стаж.

 

Со списками должностей в Постановлении № 781 вообще очень смешно получилось...

Если  посмотреть на список должностей, можно увидеть перечисление (через точку с запятой) различных "пород" медсестер. А в центре списка стоит фраза "медицинская сестра". И всё ! Больше ничего нет. Просто - "медсестра".

И зачем огород было городить с перечислением специальностей? Можно было сразу написать "медицинская сестра". А остальное уже не нужно.

Кстати, есть еще "медицинская сестра кабинета". Тоже забавно... Какого кабинета ? Директора, отдела кадров, комнаты грязи? Поржала.)))

 

 

 

Исходя из того, что ПФР злоупотребляет своим монопольным правом на назначение пенсии, ПФР обязан нести ответственность.

Но почему-то никакой ответственности (в смысле наказания и компенсации вреда потерпевшим) суд для ПФР не назначает.

Что наводит на мысль о системности (о государственном масштабе) этих злоупотреблений. Это уже государственная мошенническая схема.

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

9 минут назад, Евгеньевна сказал:

В любом случае (даже если с отрывом от производства), период повышения квалификации входит в трудовые отношения, является трудовой функцией (работой) и совпадает с условиями, изложенными в пункте 9 Постановления 516.

уже проходили...

 

10 минут назад, Евгеньевна сказал:

Мы же уже выяснили, что прохождение курсов повышения квалификации - это трудовые отношения (ст. 15 ТК РФ).  И что перевод работника на другой участок работы (трудовых отношений) - это пункт 9 Постановления № 516 Правительства РФ. 

и это заблуждение проходили...

12 минут назад, Евгеньевна сказал:

ПФР нарушает Постановление 516 (пункт 9) , когда отказывается зачесть периоды повышения квалификации в льготный стаж.

А суд ошибочно причисляет повышение квалификации к "дополнительному отпуску". Повышение квалификации не отпуск, а период работы.

Суд вообще рассматривает курсы повышения квалификации как командировку (в силу статей 165, 168 и 187 Трудового кодекса).

ПФР как раз законно исключал курсы, поэтому и было принято 322 постановление, а вот суд уже не знал как извернуться и притянул за уши командировку...

 

14 минут назад, Евгеньевна сказал:

Для справки... Я работала медсестрой палатной (должность указана в списках) в Центре диагностики и реабилитации (Центры диагностические также относятся списку учреждений). 

должно быть точное соответствие наименованию, поэтому вам и отказали, т.к. центров диагностики и реабилитации нет в списках, а вы начали приплетать организационно-правовую форму...

17 минут назад, Евгеньевна сказал:

Кстати, есть еще "медицинская сестра кабинета". Тоже забавно... Какого кабинета ? Директора, отдела кадров, комнаты грязи? Поржала.)))

при недостатке знаний остается только ржать...представляете в больницах есть еще и врачебные кабинеты, не только те, которые вы перечислили...

[Евгеньевна]

5 часов назад, gleb сказал:

Федеральный закон от 15 декабря 2001 г. № 167-ФЗ установил, что Пенсионный фонд Российской Федерации является страховщиком по обязательному пенсионному страхованию, и определил организационно-правовую форму Пенсионного фонда Российской Федерации как юридического лица – «государственное учреждение».

Так и есть. Фед. закон от 2001 года.  В 2001 году ПФР назначен страховщиком.

А до 2001 года ПФР откуда взялся? Как можно назначить страховщиком то, что непонятно как появилось и откуда взялось?

Прежде чем назначить ПФР страховщиком, его нужно сначала учредить. Кто учредитель? Какой гос. орган? Или частное лицо?

Если частное лицо учредило ПФР, то как можно считать ПФР гос. учреждением?

[gleb]

2 минуты назад, Евгеньевна сказал:

А до 2001 года ПФР откуда взялся? Как можно назначить страховщиком то, что непонятно как появилось и откуда взялось?

а это уже выше вашего понимания, да и зачем оно вам...

[Евгеньевна]

34 минуты назад, gleb сказал:

и это заблуждение проходили...

Все не аргументированные утверждения являются заблуждениями.

У меня аргументы изложены. А у Вас кроме фразы "Вы заблуждаетесь" никаких аргументов пока не было.

"Вы заблуждаетесь" - это по-Вашему аргумент? Неубедительно.

34 минуты назад, gleb сказал:

ПФР как раз законно исключал курсы, поэтому и было принято 322 постановление, а вот суд уже не знал как извернуться и притянул за уши командировку...

ПФР вне подозрений и суд для ПФР не указ ? Интересная позиция.  Или это Ваше оценочное мнение?

Тогда зачем суд принимает пенсионные иски граждан? Может, прекратить это безобразие? ))

Пусть ПФР выносит решения, которые нигде не могут быть обжалованы.  ПФР ведь никогда не ошибается, так ведь? ПФР - это вариант окончательного Страшного суда?))

Только почему-то Счетная палата нашла у ПФР "ошибки". И кому ни задай вопрос о доверии ПФР, все плюются...

Я же изложила все аргументы для зачета в стаж периодов повышения квалификации.  Вам этого мало?

Тогда еще один...  Зачет судом в стаж периода квалификации - это не одно мое дело. Это тысячи других пенсионных дел, прошедших через суд.

И все суды обязывают зачесть в стаж периоды повышения квалификации.

ПФР, исходя  решений суда, обязан был изменить практику расчета стажа с учетом позиции суда (множественной). Если суд дал трактовку курсам повышения квалификации, юристы ПФР обязаны принять это во внимание и рассчитывать стаж с учетом мнения суда.

У нас в стране не ПФР, а суд является решающим органом власти. ПФР слишком много на себя берет.

 

34 минуты назад, gleb сказал:

должно быть точное соответствие наименованию, поэтому вам и отказали, т.к. центров диагностики и реабилитации нет в списках, а вы начали приплетать организационно-правовую форму...

Там и про организационно-правовую форму было и про "подразделения" (вообще непонятно что за зверь)...

Причин ПФР выдумал много (тот самый метод " отказать по форме носа"). Лишь бы отказать и отправить гражданина в суд терять драгоценные пенсионные годы...

https://mitishy--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=64741834&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

Но результат один - суд обязал ПФР назначить пенсию со дня моего обращения за ней в ПФР.

Это главное! То есть, все "оправдания" ПФР суд отмёл.  И признал отказ мне в пенсии незаконным. А значит, нарушением моего пенсионного права на пенсию.

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

1 минуту назад, Евгеньевна сказал:

У меня аргументы изложены. А у Вас кроме фразы "Вы заблуждаетесь" никаких аргументов пока не было.

"Вы заблуждаетесь" - это по-Вашему аргумент? Неубедительно.

все аргументы я уже привел, но вы их не понимаете

9 минут назад, Евгеньевна сказал:

Тогда зачем суд принимает пенсионные иски граждан? Может, прекратить это безобразие? ))

таков закон

10 минут назад, Евгеньевна сказал:

ПФР ведь никогда не ошибается, так ведь? ПФР - это вариант окончательного Страшного суда?))

Кто не работает, тот не ошибается, ПФР как раз руководствуется законом, суд же притягивает за уши, что наглядно видно по ситуации с курсами

13 минут назад, Евгеньевна сказал:

ПФР на решений суда обязан был изменить практику расчета стажа с учетом позиции суда (множественной).

нет конечно, для этого и нужно было 322 постановление

 

[Евгеньевна]

1 час назад, gleb сказал:

должно быть точное соответствие наименованию, поэтому вам и отказали, т.к. центров диагностики и реабилитации нет в списках

Читаем Постановление № 781...

Списки учреждений. Учреждение - "8. Центры, осуществляющие лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения:  диагностический;"

"При этом наличие в наименовании указанных в списке учреждений указания на их клинический профиль и ведомственную или территориальную принадлежность не является основанием для исключения периода работы в данном учреждении из стажа работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости."

Точное наименование моего учреждения есть. Наименование моего учреждения - "Центр" (Центры поименованы в списке учреждений).  А фразы "диагностики и реабилитации" - это указание на клинический профиль. Которое, как указано в Постановлении 781, не является основанием для исключения из стажа права на досрочную пенсию.

На всякий случай... И форма собственности тоже значения не имеет.

 

Я Вам процитировала горы законов. Выделила нужные фразы, все разжевала и в рот положила. Но Вы  "сидите с набитым ртом" и не пытаетесь даже усвоить изложенное.

И Ваша проблема в том, что ни одного аргумента Вы не приводите. Кроме "вызаблуждаетесь", "фсенетак"...

Это даже не спор.

Для меня все яснее становится ситуация с системностью в нарушении пенсионных прав граждан.

Если эта система проникла даже на юридические форумы...

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

14 минут назад, Евгеньевна сказал:

Я Вам процитировала горы законов. Выделила нужные фразы, все разжевала и в рот положила. Но Вы  "сидите с набитым ртом" и не пытаетесь даже усвоить изложенное.

Цитировать мало, нужно правильно толковать законы, в силу отсутствия необходимого образования вы не можете этого делать, поэтому у вас каша в голове и вы не можете понять, что происходит и почему так происходит и придумываете всякие мошеннические схемы и мировые заговоры...

При этом вы имеете отдаленное или неправильное представление о работе ПФР, не понимаете как формируется и расходуется бюджет ПФР и т.д.  

[Евгеньевна]

13.05.2021 в 12:44, gleb сказал:

Цитировать мало, нужно правильно толковать законы, в силу отсутствия необходимого образования вы не можете этого делать, поэтому у вас каша в голове

Ну так поэтому я тут и задаю вопросы...

Что не так с 305 статьей УК РФ (с законом о наказании за вынесение заведомо неправосудного решения суда)? Что это такое - неправосудное решение суда? Вы тут уверяете, что суд может "притягивать за уши". Значит ли это, что суд выносит неправосудное решение и как отличить его от правосудного?

Насколько я знаю, не все законы толкуются. Существуют законы прямого действия. Которым не нужны приложения в виде фед.закона.

В случае с неправосудностью суда нужна расшифровка. Что можно считать признаком неправосудного решения?

13.05.2021 в 12:44, gleb сказал:

не понимаете как формируется и расходуется бюджет ПФР

Мне кажется, никто не понимает, как расходуется бюджет ПФР...))

13.05.2021 в 12:23, gleb сказал:

Кто не работает, тот не ошибается, ПФР как раз руководствуется законом,

То есть, не работает? 😄 Или работает, но ошибается? Я уже совсем запуталась... 😆

10.05.2021 в 17:56, пион сказал:

10.05.2021 в 16:56, Евгеньевна сказал:

Месяц назад я отправила обращение в СК РФ.

Обращение или заявление в порядке УПК РФ?

Обращение. Кажется. На сайте СК есть раздел.

Без определения понятия"неправосудное решение суда" и "заведомо неправосудное решение суда" невозможно реализовать 305 статью УК.

Суд становится не просто законодателем (решение суда имеет форму закона), но и становится выше закона - обретает право безнаказанно не руководствоваться законом (как в моем случае).

Очень опасная ситуация - в стране присутствует властный и никому неподконтрольный государственный институт, стоящий вне закона и влияющий на все отношения в обществе. 

И держится этот важный фундамент общества буквально "на честном слове"  - на субъективном восприятии реальности одним человеком, судьей.   На его убеждениях и моральном облике.

Не слишком ли хрупкий фундамент для государства?

13.05.2021 в 11:40, gleb сказал:

13.05.2021 в 11:18, Евгеньевна сказал:

Кстати, есть еще "медицинская сестра кабинета". Тоже забавно... Какого кабинета ? Директора, отдела кадров, комнаты грязи? Поржала.)))

при недостатке знаний остается только ржать...представляете в больницах есть еще и врачебные кабинеты, не только те, которые вы перечислили...

Не знаю, какой у меня недостаток. Но в медицине я профессионал. И точно знаю, что не существует такой специальности "медсестра кабинета...". Медсестры комнаты и зала тоже не существует (на всякий случай). Специальность медсестры определяется не по архитектурным особенностям здания, а по клиническому профилю заболеваний.

В сертификате пишется не "кабинета педиатра", а "в педиатрии". Не "кабинета офтальмолога", а "в офтальмологии" и т.д. И подробности про кабинеты в Постановлении 781 лишние...

 

ПФР придирается даже к понятию "учреждение".  Для ПФР все, кто работает в частной медицине - это не работники учреждений. Так как ГК РФ настаивает, что учреждение - это некоммерческая форма организации.

ПФР забывает, что в медицине на данный момент  вообще отсутствуют учреждения здравоохранения (ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" от 21.11.2011 N 323 - состав здравоохранения).

Долго долбила депутатов. Наконец-то один выдвинул законопроект о внесении изменений в пункт 20 статьи 30 ФЗ О страховых пенсиях...

https://sozd.duma.gov.ru/bill/1144335-7#bh_note

Здравоохранение с 2012 года состоит из медицинских организаций (до этого здравоохранение состояло из учреждений здравоохранения - ФЗ  "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" от 22 июля 1993 года N 5487-1).

Состав здравоохранения изменили. А состав пункта 20 статьи 30 ФЗ О страховых пенсиях изменить "забыли".

Та же фигня с образованием. До 2012 года состав образования состоял из образовательных учреждений и в пункте 19 статьи 30 ФЗ О страховых пенсиях был адресован "работникам образовательных учреждений".

С 2012 года состав образования изменили. Школы перестали быть учреждениями образования и стали образовательными организациями.

А пункт 19 статьи 30 ФЗ О страховых пенсиях так и остался адресован "работникам образовательных учреждений".

И только две недели назад в 19 пункт статьи 30 внесли поправку : http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_383356/11914d877cee9b491e32f855edfde9c36625c38d/#dst100052   и заменили слово "учреждение" на слово "организация".

Только непонятно, почему здравоохранение нельзя было поправить одновременно с образованием.

Выходит, сейчас учителя могут получать досрочную пенсию, а медики не могут (закон еще не принят).

ПФР продолжает ждать, когда за пенсией придет "работник учреждения здравоохранения". А таких динозавров уже не существует.

Но и это не конец...

Министерство образования и Министерство здравоохранения продолжают выписывать организациям образования и здравоохранения лицензии, адресованные  государственным бюджетным учреждениям образования и государственным бюджетным учреждениям здравоохранения...

А кто это - учреждения здравоохранения и учреждения образования?  😂  Их уже десять лет как не существует.

Лицензии не соответствуют составу здравоохранения и образования (составлены не по форме). Значит, лицензии липовые, фиктивные.

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

1 час назад, Евгеньевна сказал:

И точно знаю, что не существует такой специальности "медсестра кабинета...".

Специальности не существует, а вот должность такая есть, возьмите хотя бы Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 31 июля 2020 г. № 475н "Об утверждении профессионального стандарта "Медицинская сестра / медицинский брат" https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/74500092/, там такая должность упоминается...

 

[Евгеньевна]

14.05.2021 в 19:30, gleb сказал:

14.05.2021 в 17:33, Евгеньевна сказал:

И точно знаю, что не существует такой специальности "медсестра кабинета...".

Специальности не существует, а вот должность такая есть, возьмите хотя бы Приказ Министерства труда и социальной защиты РФ от 31 июля 2020 г. № 475н "Об утверждении профессионального стандарта "Медицинская сестра / медицинский брат"

Очень странный опус... Но это не утверждение должностей, а утверждение универсального стандарта навыков медицинской сестры. Хотелки Министерства труда.

Реальная номенклатура должностей высшего и среднего медицинского персонала - это "Об утверждении Номенклатуры должностей медицинских работников и фармацевтических работников" Минздрава от 20 декабря 2012 г. N 1183н    https://rg.ru/2013/03/27/nomenklatura-dok.html

И никаких кабинетов там  нет. И отдел кадров в трудовой книжке должен писать только клинический профиль специалиста.

Но у этого опуса есть одна важная деталь - в профессиональные обязанности медсестры входят курсы повышения квалификации:

"Другие характеристики:  С целью профессионального роста и присвоения квалификационных категорий: - дополнительное профессиональное образование (программы повышения квалификации и программы профессиональной переподготовки);"

То есть, повышение квалификации - это часть профессиональных обязанностей (часть работы) Юристы ПФР отвратительно используют законодательство, произвольно исключая из стажа периоды повышения квалификации. Произвольно трактуют Постановление № 781 и др. законодательные нормы. Итогом этой вакханалии становятся повальные незаконные отказы гражданам в назначении пенсии. И никакой ответственности ПФР за свои действия не несет.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Евгеньевна

[gleb]

7 часов назад, Евгеньевна сказал:

Юристы ПФР отвратительно используют законодательство, произвольно исключая из стажа периоды повышения квалификации. Произвольно трактуют Постановление № 781 и др. законодательные нормы.

Если бы это было так, то не потребовалось бы принимать 322 постановление...