Кому принадлежат алименты?

[nebrit]

В узком смысле владение подразумевает под собою возможность в любой момент времени оказать на вещь физическое воздействие на вещь(включая уничтожение вещи). Передавая квартиру мне по договору найма, вы как собственница отказываетесь от её владения на оговоренное в договоре время. И владельцем вашей квартиры становлюсь я. У вас остаётся лишь право распоряжения. Или когда даёте деньги в долг. Только тут вы утрачиваете право распоряжения и отказываетесь от собственности полностью и окончательно, но в обмен на обязательство должника вернуть вам долг. Отец, перечисляя алименты на карточку матери или на счёт детского дома, утрачивает право собственности на перечисленные денежные средства. А право собственности на эти средства приобретают, соответственно, либо мать, либо детдом.

Сдавая чемодан в камеру хранения, мы перестаём быть владельцем чемодана - его владельцем становится хранитель чемодана - приёмщик камеры хранения (физлицо), если камера "ручная" или вокзал (юрлицо), если камера автоматическая с ячейками.

У вас кредитка. Карточка. На ней написано, что карточка - собственность банка. Вы - владелица карточки. Причём, пользователи карточки и вы, и банк. Поскольку у вас есть возможность распоряжаться деньгами на карточном счёте, то вы собственница этих виртуальных денег. Банк - пользователь ваших виртуальных денег. Он из их оборота извлекает для себя пользу. И выплачивает вам процент с этой пользы. А вот владельца у ваших виртуальных денег нет. Вообще. Ими можно только пользоваться и распоряжаться, а владеть невозможно, тому что в природе их не существует как объекта материального мира. Или как интеллектуальной штукенции. Они существуют только в виде числа. А число - понятие сугубо абстрактное. Вот когда банкомат вам выплюнет несколько купюр и вы возьмёте их в руки, тогда вы вновь сможете владеть этими деньгами.

Пока ребёнку не поместят деньги на его персональный счёт в банке, он собственником денег стать не сможет.

50 минут назад, ghhg сказал:

в данном случае учреждение просто хранит причитающиеся ребенку средства.

Ну и пусть себе хранит. Ну и что, что причитаются. Ребёнок собственником этих средств никогда не был и покамест собственником не стал. Поскольку всякая вещь либо бесхозяйная, либо в чьей-то собственности, а предыдущий собственник - алиментоплательщик - отказался от своего права собственности и явно утратил такое право, то кому это право собственности в ту же секунду перешло? Разве ребёнку? Или всё-таки детскому дому?

50 минут назад, ghhg сказал:

Но насчет средств сирот на попечении государства есть обозначенный порядок пользования.

Очень похожий на финальную сцену в фильме "Леон". Как думаете, когда Матильда сможет распорядиться деньгами, оставленными ей Лионом? Бывший собственник умер. Деньги хранятся у его "импресарио". Кто стал их собственником после смерти Леона?

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

13 минут назад, nebrit сказал:

В узком смысле владение подразумевает под собою

знаете, об узком смысле не вижу смысла спорить))) Но в широком, есть активы и обязательства. То, чем вы владеете: имущество, банковский счет, наличные денежные средства, дебиторская задолженности  - это активы. И вы владелец этих активов. А разбираться кто на какой момент времени владеет конкретной купюрой, которой через час будете владеть вы, так как возьмете ее из своих в банке размещенных  средств, это не имеет никакого практического смысла.

И если к вам придет в какой-то момент пристав описывать собственность, то опишет и деньги на счете, и квартиру в аренде, и чемодан в камере хранения, так как для закона - это ваша собственность, а не приемщика и не банка. А уприемщика ваш чемодан не опишут, если он долг по алиментам не погасил.  Мы же рассматриваем вопрос кто сбственник с точки зрения закона.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем ghhg

[nebrit]

Речь идёт об обязательствах, об их исполнении и о праве собственности на денежные средства. Я считаю, что в ситуации "кредитор и должник" право собственности кредитора на денежные средства должника возникают не ранее исполнения обязательства должника перед кредитором. Иначе никак! И не следует путать право требования с правом собственности.

Так вот, у несовершеннолетнего нет ни права требования алиментов, ни права собственности. Алименты уплачиваются либо родителю, либо  детдому, либо опекуну. Лишь в одном случае у ребёнка может в будущем возникнуть право собственности на алименты - если он воспитанник государственного учреждения. И то только потому, что государство из этих алиментов не тратит ни копейки. А аккуратно складирует их в кубышку. Которую потом намеревается подарить ребёнку. Этакий жест доброй воли. Пока кубышка у детдома, то и деньги в ней - детдомовские.

Можно ещё обратить внимание на статью 37 ГК РФ. Распоряжение имуществом подопечного. Какая-то она двусмысленная.

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем nebrit

[К_с]

А я считаю, что тема и не возникнет, если речь идет не о долевых суммах, а о конкретных тратах на конкретного ребенка и о минимуме. На эти деньги ребенок живет, и они никому не принадлежат. 

А в долевом плане непонятно зачем по по-прежнему оставлять 25%, если потом суды практикуют снижать до 16,5. Все вопросы чаще всего возникают из-за этих мифических долей при том, что жизнь изменилась.

А то хитро получается: здесь родитель не сам решает, сколько ему тратить, а тут сам распоряжается. Давно понятно, что все недоразумения и споры из-за этого.

Так же и тема с жильем. Недаром хотят ввести обеспечение жильем, а не только алименты. Почему при приватизации обязательно учитывается ребенок, а при разделе совместно нажитого ребенок не учитывается? Если чаще всего приобретение жилья осуществлялось с учетом ребенка. Поэтому некоторые отцы и оставляют именно ребенку часть. (А в той теме ничего ребенку не оставил еще и алименты забрал обратно по сути).

[zavarow]

2 часа назад, К_с сказал:

и они никому не принадлежат. 

Я в шоке. )))

12 часов назад, ghhg сказал:

по закону он должен содержаться государством не на эти деньги. А вот в семье как раз наоборот, на эти деньги. И их тратит по своему усмотрению на любые нужды ребенка родитель.

Родитель тратит без отчета эти деньги (средства на обеспечение), но вовсе не обязательно потому, что они ему принадлежат, а потому, что тут применима презумпция родительской добросовестности. И только тогда, когда будет доказано нецелевое использование, до 50% средств суд может разрешить переводить непосредственно на счет ребенка. Чьи эти переводимые 50%? Неужели, тоже не ребенка?

Еще не разобрали ситуацию, когда ребенок воспитывается у опекунов.

[ghhg]

8 часов назад, nebrit сказал:

Я считаю, что в ситуации "кредитор и должник" право собственности кредитора на денежные средства должника возникают не ранее исполнения обязательства должника перед кредитором. Иначе никак! И не следует путать право требования с правом собственности.

это немного другие отношения, чем  кредитор - должник. Алименты уплачиваются либо родителю, либо ребенку без родителя через детдом. Детдом здесь как агент, как пристав, в общем просто передаточное звено. Оно не может распорядиться деньгами в своих интересах, а должник может отдать или не отдать. Государство, в лице детдома, не может.

8 часов назад, nebrit сказал:

Лишь в одном случае у ребёнка может в будущем возникнуть право собственности на алименты - если он воспитанник государственного учреждения.

поэтому не имеет смысла путать детей в семье и детей в детдоме, на них разные законы действуют. Разные. Ребенок в семье не имеет права на деньги из алиментов, они тратятся в его интересах родителями, а детдом прсто складирует алименты до его выхода из детдома. Впрок. Деньги эти не детдомовские, они в банке на имя ребенка и детдом их потратить не может, как родитель.

3 часа назад, К_с сказал:

А в долевом плане непонятно зачем по по-прежнему оставлять 25%, если потом суды практикуют снижать до 16,5. Все вопросы чаще всего возникают из-за этих мифических долей при том, что жизнь изменилась.

потому, что может быть четверо детей, как у моего мужа, например. И если всем прожиточный минимум назначать, если на всех подать на алименты, то ему то на что жить)) А у кого-то 6-7 детей. Потому определено 50% и не более. Плательщиков тоже защищают, они же есть тоже хотят.

 

3 часа назад, К_с сказал:

Недаром хотят ввести обеспечение жильем, а не только алименты. Почему при приватизации обязательно учитывается ребенок, а при разделе совместно нажитого ребенок не учитывается?

И при современных средних доходах это реально? Нет, утопия. И не имеют право дети на нажитое родителями именно потому, что не заработали, как автор соседней темы, ни рубля не вложил, а квартиру хочет поделить.

 

3 часа назад, К_с сказал:

приобретение жилья осуществлялось с учетом ребенка.

но на личные деньги, а если участвовали деньги ребенка, то ему государство обязует выделять долю с учетом его сумм.

48 минут назад, zavarow сказал:

Чьи эти переводимые 50%? Неужели, тоже не ребенка?

эти будут ребенка. 

[zavarow]

23 минуты назад, ghhg сказал:

Ребенок в семье не имеет права на деньги из алиментов

Разве ребенок право на обеспечение именно этими деньгами? И именно всеми, иначе закон не позволял бы переводить часть на личный счет в случае нецелевых расходов.

[Шишoк]

17 часов назад, ghhg сказал:

Не правда, она приобрела кватиру, гда проживал ребенок. Не только в собственность детей можно приобретать имущество, любое имущество, которым ребенок пользуется,  можно считать, что приобретено в его интересах. У ваших детей есть жилье, но оно ваше, но вы же ради них купили и они там живут. Так и у автора той темы мать ради того, чтобы ребенок жил в нормальных условиях, выкупила часть жилья, тем более, что таково было обоюдное решение родителей. То есть денег, как таковых там вообще не было, это все просто документальное подтверждение сделки, чтобы жена не могла подать на алименты, а муж ей совместно нажитую квартиру передал.  А нарисовали, что типа алименты.

Да это все тщетные старания. Тут ничего поделать нельзя - было хищение алиментов матерью. Если б можно было что то возразить, так щас тут бы Недобрый выступал (коего на помощь вызвала Селезнева). А так получается я нанес Недоброму очередное поражение и учинил ему форменный разгром. Посмотрите внимательно п.2. Там кроме алиментов еще и пенсии упоминаются. Вам же не придет в голову считать, что пенсия ребенка это собственность матери? А теперь мать гонит на улицу автора той темы, а сама справила свой корыстный интерес.

[nebrit]

2 часа назад, Шишoк сказал:

Посмотрите внимательно п.2. Там кроме алиментов еще и пенсии упоминаются.

Смотрим внимательно ст. 60 СК РФ: Суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий, пособий, поступают в распоряжение родителей (лиц, их заменяющих) и расходуются ими на содержание, воспитание и образование ребенка. Читаем буквально: отец, перечисляя алименты ребёнку(?), вправе ими распоряжаться наравне с матерью. В каком случае он не сможет воспользоваться этим правом? Только если алименты окажутся под абсолютным контролем второго родителя - матери. А как так может случиться? Есть варианты?

3 часа назад, zavarow сказал:

иначе закон не позволял бы переводить часть на личный счет в случае нецелевых расходов.

Нет этого в законе! Суд по требованию родителя, обязанного уплачивать алименты на несовершеннолетних детей, вправе вынести решение о перечислении не более пятидесяти процентов сумм алиментов, подлежащих выплате, на счета, открытые на имя несовершеннолетних детей в банках (ч. 2 ст. 60 СК РФ). Уважаемый суд, я хочу, чтобы 50% клались на счёт в банке, открытый на имя ребёнка, - и баста! Без объяснения причин. Просто я так хочу.

Исходя из вашего прочтения этой нормы, отцу парня следовало бы обратиться в суд до достижения ребёнком 18-ти летия и просить понудить мать положить половину перечисленного(?) на банковский счёт ребёнка. Однако, как мне кажется, можно просить лишь о будущих выплатах.

И вообще - чтобы не бегать по кругу, следует обсуждать системно. Для начала выделить ВСЕ возможные случаи, включая опеку и опекунство, детдом, приёмную семью... Рассмотреть каждый случай отдельно. А потом уж искать общее и отличия. То есть предлагаю начать всё сначала и без эмоций. А не вспоминать задним числом: а бывает ещё и так, и вот так, и даже вот так...

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем nebrit

[zavarow]

12 минут назад, nebrit сказал:

отец, перечисляя алименты ребёнку(?), вправе ими распоряжаться наравне с матерью. В каком случае он не сможет воспользоваться этим правом? Только если алименты окажутся под абсолютным контролем второго родителя - матери. А как так может случиться? Есть варианты?

Открыл Америку. )

Мамки давным-давно все варианты знают, чтобы монетизировать обеспечение ребенка под свой единоличный контроль, чтобы отец только платил, а сам распоряжаться ими не мог. Не мог алиментами обеспечить ребенку проживание у себя на даче летом, поездку на море, занятие в выбранном ребенком кружке и т.д. Но этот аспект не говорит о принадлежности алиментов кому-либо, поскольку та же ситуация и в случае ДД, и в случае опекунов.

[nebrit]

2 часа назад, Шишoк сказал:

Тут ничего поделать нельзя - было хищение алиментов матерью.

Чтобы так утверждать, надо сначала доказать, что алименты, якобы похищенные матерью, ей не принадлежали. Вы этого пока что не доказали. Ваши обвинения голословны.

[zavarow]

21 минуту назад, nebrit сказал:

Уважаемый суд, я хочу, чтобы 50% клались на счёт в банке, открытый на имя ребёнка, - и баста! Без объяснения причин. Просто я так хочу.

Не смешите. ) Это не так.

22 минуты назад, nebrit сказал:

Исходя из вашего прочтения этой нормы, отцу следовало бы обратиться в суд до достижения ребёнком 18-ти летия и просить понудить мать положить половину перечисленного(?) на банковский счёт ребёнка.

Нет. Всего лишь нужно, чтобы траты были целевые.

[nebrit]

12 минут назад, zavarow сказал:

Мамки давным-давно все варианты знают, чтобы монетизировать обеспечение ребенка под свой единоличный контроль, чтобы отец только платил, а сам распоряжаться ими не мог.

Я так понимаю, что все эти варианты законны? Иначе бы было полно исков отцов к матерям-получателям.

11 минут назад, zavarow сказал:

33 минуты назад, nebrit сказал:

Уважаемый суд, я хочу, чтобы 50% клались на счёт в банке, открытый на имя ребёнка, - и баста! Без объяснения причин. Просто я так хочу.

Не смешите. ) Это не так.

Хотя бы одно судебное решение в качестве иллюстрации именно вашего прочтения нормы киньте, пожалуйста. Или Постановление Пленума ВС РФ.

[zavarow]

Законны? А законно, например, взыскивать алименты, если отдельно живущий родитель полноценно обеспечивает? Формально - нет, фактически - да. Так же и с лишением контроля отдельно живущего родителя над расходованием алиментов. Куда деваться алименщикам, если суды против этого их права?

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем zavarow

[Папа Алюша]

По факту и опекуны и ДД отлично знают как потратить бабло на себя. Думаете в ДД не выводятся средства???

[zavarow]

У них нет презумпции родительской добросовестности, поэтому обязаны отчитываться.

[Шишoк]

27 минут назад, nebrit сказал:

Смотрим внимательно ст. 60 СК Р

Смотрите, смотрите.... Только напомню, что у нас вопрос о собственности на денежные средства выплаченные в качестве алиментов, а не о том кто имеет право ими распорядиться в интересах несовершеннолетнего..

[Папа Алюша]

1 минуту назад, zavarow сказал:

поэтому обязаны отчитываться

Поэтому у них поставщики продовольствия и товаров. Никаких рынков и "сдаваний денег в садики и школы". И то  выезжают на откатах и прочем.

[Шишoк]

11 минут назад, nebrit сказал:

Чтобы так утверждать, надо сначала доказать, что алименты, якобы похищенные матерью, ей не принадлежали.

Тут и доказывать нечего. у нее никогда не возникало права собственности на алиментные деньги..

[nebrit]

11 минут назад, Шишoк сказал:

напомню, что у нас вопрос о собственности на денежные средства выплаченные в качестве алиментов, а не о том кто имеет право ими распорядиться в интересах несовершеннолетнего..

Вы покамест не доказали, кто собственник полученных алиментов. Лучше, если вы это сделаете по пунктам в зависимости от вариантов: а) получатель-детдом; б) получатель-опекун; в)  получатель-приёмные родители; г) получатель-бывшая супруга.

[Папа Алюша]

Ремонт того же детского дома из тех же средств, хотя дети не собственники...

[nebrit]

9 минут назад, Папа Алюша сказал:

Ремонт того же детского дома из тех же средств, хотя дети не собственники..

Из каких? Чёта не понял...

[Папа Алюша]

Из выделяемых бюджетом детскому дому.

[Шишoк]

4 минуты назад, nebrit сказал:

Вы покамест не доказали, кто собственник полученных алиментов.

Вы что то попутали. Никогда не собирался Вам что то доказывать. Все написано в п.2. Если Вы не можете вникнуть, обратитесь за помощью в юридическую консультацию.

[ghhg]

2 часа назад, Шишoк сказал:

Тут ничего поделать нельзя - было хищение алиментов матерью

И есть судебная практика по таким делам? Я не знаю такой статьи, по которой полученные алименты можно считать не полученными, а похищеными. Тем более, если мать выполнила все обязательства перед законом по содержанию. Тоже очень интересно почитать решения судов в отношении таких матерей. Если есть хоть одно в вашем распоряжении, то поделитесь и вопрос отпадет. Дискуссия будет окончена.

 

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем ghhg