Кому принадлежат алименты?

[ghhg]

1 час назад, Шишoк сказал:

Главное чья собственность эти алименты. А раз они собственность ребенка.

А каким образом подтверждается эта собственность и главное, каким образом подтверждается воровство. Вот если папа бы не заплатил, то можно условно считать, что да, украл,  но и то,  чисто исходя из точки зрения закона на это деяние, что за это могут привлечь к уголовной ответственности.  Как еще что-то из алиментов можно украсть и иметь проблемы после этого с законом?

1 час назад, Шишoк сказал:

А во вчерашней теме их мать потратила на себя, присвоила и растратила т.е. совершила хищение.

Не правда, она приобрела кватиру, гда проживал ребенок. Не только в собственность детей можно приобретать имущество, любое имущество, которым ребенок пользуется,  можно считать, что приобретено в его интересах. У ваших детей есть жилье, но оно ваше, но вы же ради них купили и они там живут. Так и у автора той темы мать ради того, чтобы ребенок жил в нормальных условиях, выкупила часть жилья, тем более, что таково было обоюдное решение родителей. То есть денег, как таковых там вообще не было, это все просто документальное подтверждение сделки, чтобы жена не могла подать на алименты, а муж ей совместно нажитую квартиру передал.  А нарисовали, что типа алименты.

42 минуты назад, tok1 сказал:

А истец в той теме - отец.

так как отец претензий не имел и он как раз все это и провернул совместно с матерью, то и он на истца не тянет.

[nebrit]

6 часов назад, zavarow сказал:

Ребенок (оставшийся без попечения родителей, но ПОЛУЧАЮЩИЙ от них/него АЛИМЕНТЫ) является владельцем алиментов, а ребенку (живущему с одним из родителей) - алименты не принадлежат?

Вы заблуждаетесь насчёт "получающий". В случае нахождения в госучреждении он получит алименты все до копеечки, но только тогда, когда покинет это учреждение. В случае нахождения в приёмной семье он не получит ни копейки.

СК РФ Статья 84. Взыскание и использование алиментов на детей, оставшихся без попечения родителей
1. На детей, оставшихся без попечения родителей, алименты взыскиваются... и выплачиваются опекуну (попечителю) детей или их приемным родителям.
2. Алименты, взыскиваемые с родителей на детей, оставшихся без попечения родителей и находящихся в образовательных организациях, медицинских организациях, организациях социального обслуживания и в аналогичных организациях, зачисляются на счета этих организаций...
Указанные организации вправе помещать эти суммы в банки. Пятьдесят процентов дохода от обращения поступивших сумм алиментов используется на содержание детей в указанных организациях. При оставлении ребенком такой организации сумма полученных на него алиментов и пятьдесят процентов дохода от их обращения зачисляются на счет или счета, открытые на имя ребенка в банке или банках...

Таким образом, детей, оставшихся без попечения родителей и находящихся в образовательных организациях, медицинских организациях, организациях социального обслуживания и в аналогичных организациях государство содержит бесплатно. До тех пор, пока ребёнок не покинет госучреждение, алименты ему не принадлежат, хотя на них* и заведён лицевой счёт, на котором они копятся.

Отличие ситуаций в том, что в госучреждении ребёнок содержится за счёт государства (при этом из сумм алиментов на содержание ребёнка не тратится ни копья), а в семье содержится за счёт обоих родителей - того, который его непосредственно кормит, холит и лелеет, и того, который платит алименты на содержание.

Идём далее. Алиментные обязательства, установленные соглашением об уплате алиментов, прекращаются смертью одной из сторон, истечением срока действия этого соглашения или по основаниям, предусмотренным этим соглашением (ч. 1 ст. 120 СК РФ).
Выплата алиментов, взыскиваемых в судебном порядке, прекращается... смертью лица, получающего алименты, или лица, обязанного уплачивать алименты (ч. 2 ст. 120 СК РФ).

Про самого ребёнка здесь не говорится ни слова. Таким образом, и алименты по соглашению, и алименты по суду связываются законом с личностью получателя (в нашем случае получателем является мать).

Ребёнок алименты не получает, потому что сие не дозволено законом.

6 часов назад, zavarow сказал:

Ребенок (оставшийся без попечения родителей, но ПОЛУЧАЮЩИЙ от них/него АЛИМЕНТЫ)...

Это вы выдумали.

Из того, что я тут понаписал, вытекает интересный вывод: несмотря на то, что алименты взыскиваются (и выплачиваются) на содержание, в госучреждениях детей на алименты не содержат. 

_________________________* на них  --- то есть лицевой счёт заводится на алименты внутри расчётного счёта организации, а не открывается на ребёнка.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

15 минут назад, nebrit сказал:

Выплата алиментов, взыскиваемых в судебном порядке, прекращается... смертью лица, получающего алименты

это тоже существенный момент. Алименты не просто взысканы на ребенка, а взысканы именно определенным лицом, который их и получает и тратит. То есть при наличии ребенка, при наличии обязанности его содержать, но при отсутствии взыскателя, алименты уже не положены к удержанию, так как некому их платить. Должен быть новый взыскатель, чтобы заново начать платить.  Они не ходят за ребенком автоматически, так как положены к выплате не ему, а родителю - взыскателю.

[tok1]

36 минут назад, nebrit сказал:

 

Познавательно.

[ghhg]

1 час назад, nebrit сказал:

на них - то есть лицевой счёт на алименты, а не на ребёнка.

лицевые счета персонально каждого ребенка. И суммы там разные. Кому сколько приходит.

[nebrit]

Хоть я и не бухгалтер: лицевой счёт открывается внутри другого счёта для учёта движения средств и непосредственно с физлицом или юрлицом не связывается. В данном случае связывается с самими алиментами конкретного ребёнка, но не с самим ребёнком. Как финансово-лицевой счёт на квартиру связывается с квартирой, а не с личностью собственника квартиры, хотя в нём указаны реквизиты как квартиры, так и собственника. При смене собственника лицевой счёт сохраняет присвоенный ему ранее номер.

Это я к тому, что как ни назови тот счёт, деньги на нём принадлежат хозяину расчётного счёта, внутри которого этот лицевой счёт заведён, а хозяин - казённое учреждение. И лишь в момент перевода денег с расчётного счёта госучреждения на банковский счёт, открытый на имя ребёнка, деньги становятся собственностью ребёнка. Таким образом, все воспитанники детских домов едят из одного котла, даже если у кого-то из них на лицевом счёту скопились миллионы.

Меня в той теме заинтересовал вопрос: не будет ли ничтожным алиментное соглашение о передаче доли в квартире в собственность ребёнку в счёт уплаты алиментов матери? Ведь имущество ребёнка и имущество матери не одно и то же. Мать, отказываясь от алиментов по такому соглашению, отказывается от исполнения отцом обязанности по содержанию. А вправе ли она отказываться? (Одно дело, когда мать не подаёт в суд на алименты - это её личное дело! - и другой коленкор, когда она препятствует исполнению обязанности отца).

[ghhg]

4 минуты назад, nebrit сказал:

лицевой счёт открывается внутри другого счёта для учёта движения средств и непосредственно с физлицом или юрлицом не связывается. В данном случае связывается с самими алиментами конкретного ребёнка, но не с самим ребёнком.

не совсем понимаю, что вы здесь написали, я как раз бухгалтер и по вопросу  учета могу сказать, что в данном случае средства учитываются персонифицированно на каждого ребенка. То есть в базе можно выбрать ребенка и увидеть, сколько у него накопилось средств. И этот вопрос контролируется при проверках учреждений. Именно сумма - ребенок,  лицевой потому, что на определенное лицо.

Как и жкх, там же тоже должно быть лицо, которое должно за квартиру. Не квартира сама за себя платит.

9 минут назад, nebrit сказал:

лицевой счёт открывается внутри другого счёта для учёта движения средств и непосредственно с физлицом или юрлицом не связывается

Ну, это как субконто  внутри счетов по целевому финансированию, скорее всего, но по контрагентам и  видам финансирования. Папа Алюша подойдет, может уточнит, но по логике должно быть так.

[nebrit]

Тогда так спрошу: кто собственник средств, перечисляемых собственником квартиры Ивановым И.И. на финансово-лицевой счёт квартиры (и Иванова И.И.), заведённый бухгалтерией ООО "Заря"? Иванов или "Заря"? Само собою, что перечислить средства на ФЛС Иванова может и сосед Петров по ошибке или по доброте душевной, просто оплатив платёжный документ Иванова.

Кто собственник средств, перечисляемых на лицевой счёт Васеньки, заведённый бухгалтером детского дома "Мечта" родителем (родителями) Васечки? Васечка или "Мечта"?

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

26 минут назад, nebrit сказал:

открытый на имя ребёнка,

вопрос, в какой момент их открывают? Ведь сами средства +проценты передают воспитаннику при выходе их учреждения, не ранее, но проценты копились именно с его средств. Может счета открывают сразу, но они в распоржении учреждения и под контролем органов опеки. Завести счет на ребенка без родителей вообще проблема, с сиротами другой вопрос, но при наличии родителей, счет ребенка привзывают к счету родителей. Сейчас ищу банк, где можно личный счет сыну открыть, нашла Тиньков  и то, только с 14 лет. Так что даже счет в банке ребенка, живущего в семье, и то привязан к счету родител и ему подконтролен.

8 минут назад, nebrit сказал:

кто собственник средств,

средств, которые уже начислены к уплате и преведены Ивановым - Заря, но если Иванов переведет больше, авансом, то Иванов владелец, может их назад востребовать по письму.

8 минут назад, nebrit сказал:

Кто собственник средств, перечисляемых на лицевой счёт Васеньки

Васенька. Но трогать эти деньги никто не  может, ни Васенька, ни Мечта. Пока Васенька не станет взрослым, так  как по закону он должен содержаться государством не на эти деньги. А вот в семье как раз наоборот, на эти деньги. И их тратит по своему усмотрению на любые нужды ребенка родитель. И доказать, что новый стол на кухню, за которым ест ребенок не является нужным ему - это вообще -то не просто. А вот стол в столовую детдома должен быть приобретен за счет средств бюджета или благотворителей.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем ghhg

[nebrit]

19 минут назад, ghhg сказал:

Ведь сами средства +проценты передают воспитаннику при выходе их учреждения, не ранее, но проценты копились именно с его средств.

Чтобы проценты капали, надо деньги снять с лицевого счёта ребёнка, который внутри расчётного счёта организации, и положить в другой банк на депозит. И депозитный счёт на чьё имя будет открыт? На ребёнка или таки на организацию, в которой ребёнок содержится?

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

В соответствии с законом, воспитательным и иным аналогичным учреждениям предоставлено право помещать поступившие суммы алиментов в банки по договору банковского вклада (депозита) с использованием 50% дохода от обращения этих сумм на содержание всех находящихся в данном учреждении детей. Оставшиеся 50% дохода от обращения этих сумм вместе с общей суммой алиментов, накопившейся на банковском счете за время пребывания ребенка в воспитательном учреждении, по выходе ребенка из стен воспитательного учреждения зачисляются на счет, открытый на имя ребенка в отделении Сберегательного банка РФ (ст. 84 СК).

Но это все о сиротах. А дети в семье живут на деньги родителей. К этим средствам в том числе и алименты могут быть отнесены.

[nebrit]

Кому принадлежат обе половины от набежавших процентов? Хозяину вклада. Законно ли будет отнять у хозяина 50% дохода и потратить их  на содержание всех находящихся в данном учреждении детей? Нет. Поэтому сомневаюсь, что депозит открывается на имя ребёнка. Ребёнок вырастет и скажет: я ел из одного котла вместе со всеми десять лет одну овсянку, которую ненавижу, а у меня без спросу отняли 50% дохода!

В вашем сообщении речь идет о двух разных банках и о двух разных счетах. 1: депозитный счёт;  2: счёт, открываемый в момент покидания ребёнком стен учреждения для единовременного перечисления средств.

Если бы депозитный счёт был изначально открыт на ребёнка, то открывать ещё один счёт в другом банке на имя ребёнка никакой необходимости не было бы. Получается, что у ребёнка, воспитывающегося в детдоме, права на поступающие на его имя алименты птичьи. И становятся вещными только после перечисления денег со счёта учреждения на персональный счёт ребёнка.

Резюме: поскольку ребёнок  находясь в стенах учреждения, НЕ ВЛАДЕЕТ средствами физически, НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ими (ими пользутся банк, в котором они лежат на депозите), НЕ РАСПОРЯЖАЕТСЯ ими (ими распоряжается учреждение), постольку он не является собственником этих средств.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

16 минут назад, nebrit сказал:

Поэтому сомневаюсь, что депозит открывается на имя ребёнка

это определено законом.  А почему 50%?

 

17 минут назад, nebrit сказал:

1: депозитный счёт;  2: счёт, открываемый в момент покидания ребёнком стен учреждения для единовременного перечисления средств.

там по 50 поцентам несколько другой расклад, во втором сообщении есть положение. 

И видимо детский дом может как-то варьировать этими суммами по разному, но точно ли на всех воспитанников, не уверена.

[nebrit]

11 минут назад, ghhg сказал:

А почему 50%?

Потому что:

40 минут назад, ghhg сказал:

с использованием 50% дохода от обращения этих сумм на содержание всех находящихся в данном учреждении детей.

Если ребёнок собственник средств, положенных на депозит, то он и собственник 100% дохода с депозита. Какого рожна он станет делиться со всеми? (У нас право собственности охраняется законом).

14 минут назад, ghhg сказал:

36 минут назад, nebrit сказал:

Поэтому сомневаюсь, что депозит открывается на имя ребёнка

это определено законом. 

Где? Где написано, что депозит открывается именно на ребёнка? Депозит может вообще не открываться. Так и будут средства ХРАНИТЬСЯ без движения (без использования и без дохода) на счету детдома (с оговоркой, что это алименты, перечисленные на имя Васечки). Ради этой оговорки и заведут лицевой счёт на ребёнка. Только ради оговорки.

[ghhg]

Только что, nebrit сказал:

с использованием 50% дохода от обращения этих сумм на содержание всех находящихся в данном учреждении детей.

это тоже трактовка юристов. в статье 84 немного по другому

Указанные организации вправе помещать эти суммы в банки. Пятьдесят процентов дохода от обращения поступивших сумм алиментов используется на содержание детей в указанных организациях. При оставлении ребенком такой организации сумма полученных на него алиментов и пятьдесят процентов дохода от их обращения зачисляются на счет или счета, открытые на имя ребенка в банке или банках, при условии, что указанные денежные средства, включая капитализированные (причисленные) проценты на их сумму, застрахованы в системе обязательного страхования вкладов в банках Российской Федерации и суммарный размер денежных средств, находящихся на счете или счетах в одном банке, не превышает предусмотренный Федеральным законом от 23 декабря 2003 года N 177-ФЗ "О страховании вкладов в банках Российской Федерации" размер возмещения по вкладам.

Всех или не всех, или отдельных. Алимениты все ребенку, а доход половинят.

 

33 минуты назад, nebrit сказал:

постольку он не является собственником этих средств.

скорее не распоржается в силу того, что это право у того, у кого опека. Так как и учреждение ими не может распоржаться по своему усмотрению, только хранить для ребенка.

[nebrit]

Аналитический учёт (англ. Analytical accounting (records)) — учёт, который ведётся на лицевых, материальных и иных аналитических счетах бухгалтерского учёта, группирующих детальную информацию об имуществе, обязательствах и о хозяйственных операциях внутри каждого синтетического счёта.

То есть внутри банковского счёта учреждения (на котором все средства принадлежат этому учреждению) заводятся множество лицевых счетов воспитанников, в которых ведётся учёт поступивших алиментов на каждого. Учёт необходим, чтобы по выходе из учреждения можно было узнать, сколько надо перечислить воспитаннику в собственность.

Выше я обосновал, почему невозможно ребёнку в стенах учреждения быть собственником.

59 минут назад, nebrit сказал:

Резюме: поскольку ребёнок,  находясь в стенах учреждения, НЕ ВЛАДЕЕТ средствами физически, НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ими (ими пользутся банк, в котором они лежат на депозите), НЕ РАСПОРЯЖАЕТСЯ ими (ими распоряжается учреждение), постольку он не является собственником этих средств.

Он бы рад осуществлять правомочия или хотя бы одно из трёх упомянутых, дык нельзя! а не потому что не хочет осуществлять. Раз нельзя, значит нет права собственности.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

17 минут назад, nebrit сказал:

Ради этой оговорки и заведут лицевой счёт на ребёнка. Только ради оговорки.

счет ведется не ради оговорки, а ради контроля, что именно столько Васенькой получено и ему причитается по выход из учреждения

 

1 минуту назад, nebrit сказал:

Аналитический учёт (англ. Analytical accounting (records)) — учёт, который ведётся на лицевых, материальных и иных аналитических счетах бухгалтерского учёта, группирующих детальную информацию об имуществе, обязательствах и о хозяйственных операциях внутри каждого синтетического счёта.

То есть внутри банковского счёта учреждения (на котором все средства принадлежат этому учреждению) заводятся множество лицевых счетов воспитанников, в которых ведётся учёт поступивших алиментов на каждого. Учёт необходим, чтобы по выходе из учреждения можно было узнать, сколько надо перечислить воспитаннику в собственность.

ну вы явно не бухгалтер) Внутри банковского счета ведется аналитика только по разным банковским счетам организации. Аналитика по контрагентам там не предусмотрена.Лицевые счета ведутся на счетах расчетов.  И все Васеньки там, как кредиторы должны числиться. Кому и сколько учреждение должно. У них есть долг перед Васеньками, а денег у Васенек нет, конечно, наличными.

[nebrit]

Да ну её, энту бухгалтегию! Выяснили мы или не выяснили, что у ребёнка в детдоме, несмотря на наличие лицевого счёта (как бы он там ни назывался), права собственности на алименты нет?

То, что сами алименты не тратятся на его содержание в учреждении, это выяснили раньше.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

Только что, nebrit сказал:

права собственности на алименты нет?

не знаю. У них как бы отложенное право соственности на эти алименты. Отложенное до выхода из детдома.

[nebrit]

55 минут назад, ghhg сказал:

У них как бы отложенное право соственности на эти алименты.

Ну, так не пойдёт. Попробуйте это сказать в суде или написать в тексте апелляционной жалобы. Представили?

У них просто нет права собственности. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц...вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий (ст. 8 ГК РФ).

Как мы понимаем, право, о котором мы тут говорим, возникнет не в связи с событием покидания стен учреждения (то есть оно не зависит от времени), а в связи с действием учреждения - из факта перечисления средств на банковский счёт Василия. Иначе возникнуть не сможет. Поэтому даже если Васечке исполнится 105 лет и он давным давно уже не находится в стенах учреждения, если перечисления средств не произойдёт, то и собственником этих средств Василий не станет. Он, конечно, может попытаться взыскать с учреждения через суд, но мотивировать будет не правом собственности, которое не возникло, а неправомерным бездействием учреждения, повлёкшим нарушение отнюдь не права собственности, а каких-то иных прав.

[ghhg]

16 минут назад, nebrit сказал:

У них просто нет права собственности. 

но это же довольно распространенная практика, когда право собственности есть, а распоряжения, в силу  каких-либо ограничений, нет.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем ghhg

[nebrit]

Да тут речь-то об обязанности учреждения перечислить на счёт Василия. Василий кредитор. Учреждение должник. Пока должник не исполнит обязанности, право собственности у Василия не возникнет. У него есть право истребовать долг с учреждения. Но не истребовать мнимую собственность из незаконного владения.

Допустим, вы сдали мне квартиру. Я задолжал вам 100 тыщ. Какой иск вы ко мне предъявите? При этом у меня вот прям сейчас в кармане есть ровно 100 тыщ. Но они мои, а не ваши. Я их завтра пропью и вам не поможет никакой исполнительный лист. Вопрос: в какой момент у вас возникнет право собственности на эти 100 тыщ? Или на другие 100 тыщ. Наверное, не раньше чем у вас появится возможность подержать их в руках. Помните в "Короне Российской Империи" сцену на теплоходе: "И всё-таки я её украл!" Нарышкин, хотя и не был собственником буквально, однако завладел объектом, чуток попользовался им и был в силах его уничтожить. А мог бы  промолчать, потом унести, потом наковырять из короны камушки - и вон он уже взаправдашний собственник камушков!

35 минут назад, ghhg сказал:

довольно распространенная практика, когда право собственности есть, а распоржения, в силу  каких-либо ограничений, нет

Например, в силу запрета сделок с недвижимостью, принадлежащей собственнику. Каким боком это относится к денежным средствам? к каковым у гражданского законодательства весьма пристрастное отношение, несколько отличающее деньги от других объектов права собственности.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем nebrit

[ghhg]

21 минуту назад, nebrit сказал:

Например, в силу запрета сделок с недвижимостью, принадлежащей собственнику

например, в силу несовершеннолетнего возраста. Дети у нас не могут совершать те же сделки, что и взрослые.

21 минуту назад, nebrit сказал:

Пока должник не исполнит обязанности, право собственности у Василия не возникнет.

Если только депозиты не открывают на имя подопечных. Но вопрос то как раз в невозможности распоржаться ничем, ни принадлежащим на праве собственности, например оставшимся от родителей имуществом, ни тем, что полагается по праву требования. Пока не вырастет ребенок.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем ghhg

[nebrit]

1. А если депозит вообще не откроют? Ведь не обязаны...

2. Имуществом, оставшимся (или доставшимся) от родителей и перешедшим в собственность ребёнка, ребёнок вправе  пользоваться и владеть. Ради предоставления ребёнку возможности осуществлять такие правомочия, законодатель даже разрешает опекуну пользоваться этим имуществом, чего не разрешает буквально родителям: опекун имеет право проживать в квартире ребёнка-собственника, закреплённое в законе. А вот у родителя-несобственника такого железобетонного права нет. Только обязанность воспитывать и содержать. А там уже как решит конкретный судья.

3. Я так и не смог себе представить, каким именно макаром кредитору возможно распорядиться имуществом должника. Пока я не отдам вам 100 тыщ - или пока у меня их не отнимет пристав насильно и НЕ ПЕРЕДАСТ ВАМ! - до тех пор распорядиться моими 100 тыщами вы не сможете, а вот я смогу: пойду и пропью, пока пристав не пришёл.

1 час назад, ghhg сказал:

Дети у нас не могут совершать те же сделки, что и взрослые.

Я уже говорил, что к деньгам у гражданского законодательства отношение особое. В том числе и к тем деньгам, которые находятся в собственности у детей. Если у ребёнка откуда ни возьмись нарисовались в ладошке тыща рублей, он может, ни у кого ни спросясь, потратить их на конфеты. Если ребёнок заработал своим трудом 20 тыщ рублей, он может купить себе велосипед. Сам. Без папы и мамы. А потом этот велосипед продать.

[ghhg]

10 минут назад, nebrit сказал:

3. Я так и не смог себе представить, каким именно макаром кредитору возможно распорядиться имуществом должника. Пока я не отдам вам 100 тыщ - или пока у меня их не отнимет пристав насильно и НЕ ПЕРЕДАСТ ВАМ! - до тех пор распорядиться моими 100 тыщами вы не сможете, а вот я смогу: пойду и пропью, пока пристав не пришёл.

в данном случае учреждение просто хранит причитающиеся ребенку средства. Как банк ваши. Ну, здесь можно долго спорить владельцы ли мы тех средств, что у нас в банке лежат. Но все же  склоняюсь к выводу, что владельцы мы, а не банк.  Так же как на сданную в аренду квартиру не теряется наше право собственности Но пойти и полежать там в кровати мы не можем, договор не предусматиривает.

10 минут назад, nebrit сказал:

Если ребёнок заработал своим трудом 20 тыщ рублей, он может купить себе велосипед.

если заработал и после 14 лет. Но насчет средств сирот на попечении государства есть обозначенный пордок пользования.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем ghhg