Безвыходная ситуация.

[AlexeySPb]

УК не надлежащий ответчик. Ук никак не может влиять на права вашей жены.Вот если бы УК приковала ее к батарее... Но это уже другой Кодекс

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

УК не надлежащий ответчик

Я понял Вашу позицию. Придётся повториться:

1. Мать задолбали правоотношения с УК. (Чур, регистрацию не трогаем. 20 лет в Законе передвижении понятие места жительства с регистрацией не связывалось вообще никак.  Или давайте виртуально отъедем во времени лет на десять, когда вторая статья была ещё не расширена до гигантских размеров и состояла из пары абзацев).

2. Мать хочет установить факт утраты ею законных оснований для пользования, следствием которого являются такие правоотношения.

3. Такой факт может быть установлен только в суде: либо должен был устанавливаться ещё весною - если бы судья не похерила его установление, если бы чтила закон и исполняла обязанности, на неё возложенные работодателем-государством,  либо в другом суде.

4. Шаблонный (традиционный в таких случаях) истец пьёт водку и ему до одного места право пользования бывшей жены даже и трезвому.

5. Как установить факт и прекратить правоотношения с УК  законным образом? (Приоритет отдаём Правилам 354). Если тут есть спор о праве, то жена истец, а кто тогда ответчик? УК на контакт не идёт, никакие "согласительные" бумаги подписывать не желает. Всё общение только через суд.

 

Короче: вот конкретная ситуация. Надо её разрулить - что-то предпринять, но без упоминания регистрационного учёта - ибо он лишь следствие, а не причина. Есть варианты? (Если Вы опять заведёте шарманку про учёт, я расценю это как нежелание услышать собеседника).

[AlexeySPb]

6 минут назад, nebrit сказал:

Надо её разрулить - что-то предпринять

единственное, что предусмотрено законом - заявление о временном отсутствии по месту жительства, поданное в УК в положенные сроки.

 

 потому что даже установление ( пофантазирую) того, что ваша жена утратила право пользования в связи с расторжением брака, ничего не говорит про то,что она выселилилась из помещения.

 Я уже молчу про наличие второго сособственника-ее дочери 

[nebrit]

3 часа назад, AlexeySPb сказал:

 потому что даже установление ( пофантазирую) того, что ваша жена утратила право пользования в связи с расторжением брака, ничего не говорит про то,что она выселилилась из помещения.

Что такое правоотношения, Вам, полагаю, объяснять не нужно. Кто такие субъекты правоотношений, сами знаете. Кто такие субъекты правоотношений с УК? Правильно, потребители коммунальных услуг.Вы очень любите, когда в нормативном акте даётся толкование понятий. Например, как в законе о свободе передвижения граждан. Там Вам очень нравится определение места жительства - в его нонешней редакции. Так вот, в Правилах 354 тоже дано толкование некоторых понятий. И потребителя в том числе. Посмотрите, как истолковывается потребитель-несобственник. И каким единственным макаром возможно втянуть в правоотношения с УК несобственника, не имеющего законных оснований для пользования помещением. Подсказка - УК не желает составлять никаких актов. Поэтому даже за уши втянуть в правоотношения с УК лицо, не имеющее законных оснований для пользования жилым помещением (даже если такое лицо там проживает и имеет регистрацию!!!) без составления акта о проживании не получится. По закону не получится. Хоть тресни!

Это к тому, что УК, будучи предупреждённой - жена продемонстрировала им ещё в 2016 году свидетельство о расторжении брака - если бы они внимательно прочитали первую главу Правил 354, то им следовало бы подстраховаться и составить акт о проживании хотя б втихаря (на всякий случай) и спрятать под подушку до сегодняшних времён. А мне бы пришлось этот акт оспаривать, что было бы весьма проблематично. Но они Правила не читают! Ходы противника как в шахматах не просчитывают. (Недавно письменно мне ответили, что составление таких актов не предусмотрено законодательством. Ещё один минус им в карму.

Хотя я и заявил ещё и требование о признании прекращения пользования (согласно ч. 1 ст. 35 ЖК РФ), но это было сделано ещё до того, как я сам удосужился прочесть первую главу Правил. (Я тоже лентяй ещё тот. Просто наткнулся где-то в интернете на то, что в тексте Правил содержится определение потребителя и: - А ну-ка, а ну-ка, посмотрим... Оба-на! Вот оно! Yes!

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

12 часов назад, nebrit сказал:

не имеющего законных оснований для пользования помещением.

это как раз в вашей ситуации еще и не факт - про дочь собственницу не забываем

 

12 часов назад, nebrit сказал:

УК не желает составлять никаких актов

что должна, по Вашему, зафиксировать УК каким-то актом?  ТО,что в момент прихода УК никого нет дома?  А если дома бывший муж,то с какой стати он вообще кого-то будет впускать для составления какого-то невнятного акта?

 проверяющих счетчики - и их- то не любят впускать, а тут вообще непонятно кто

[nebrit]

Вы так и не открыли Правила 354 и не прочли про определение потребителя. Лицо, не имеющее законных оснований для пользования помещением, не является потребителем. Такое лицо не является участником правоотношений с УК. Никаких!  Чтобы на такое лицо начислять, надо прежде всего составить акт о проживании такого лица -подразумевается акт о временном проживании. И только с даты составления такого акта можно производить начисления, отвечать по которым будет тот, кто имеет законные основания для проживания - собственник и члены его семьи. То есть на мать, лишившуюся права пользования, начислять нельзя. (Независимо ни от чего - кто кому родственник и где эта мать живёт на самом деле, и где она зарегистрирована). Это уже только два человека вместо трёх. Таким образом можно прийти к выводу, что мать (согласно Правилам 354) не является проживающей ни постоянно, ни временно. А дальше (если судья нам благоволит) притягиваем за уши ч. 2 ст. 20 ГК РФ и убеждаем судью, что  поскольку мать не является проживающей, то и ребёнка следует признать таковым и перестать на него начислять. Ребёнок-сособственник не осуществляет законное право пользования,  потому что не обладает дееспособностью, позволяющей осуществлять его право пользования самостоятельно. Если судья не благоволит, то доказываем доказательствами, что ребёнок там и в самом деле не проживает, -  и так вот остаётся один проживающий из троих зарегистрированных, на которого и предписывают Правила 354 производить начисления. Всё остальное вне Правил, а потому незаконно.

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

28 минут назад, nebrit сказал:

не имеющее законных оснований для пользования п

 

1 час назад, AlexeySPb сказал:

это как раз в вашей ситуации еще и не факт - про дочь собственницу не забываем

 

ЖК РФ Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении

 

1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника.

 

 

 

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[Ватсон]

40 минут назад, nebrit сказал:

определение потребителя.

 

Цитата

"потребитель" - собственник помещения в многоквартирном доме, жилого дома, домовладения, а также лицо, пользующееся на ином законном основании помещением в многоквартирном доме, жилым домом, домовладением, потребляющее коммунальные услуги;

Ребёнок - собственник, мать - родитель собственника. Проживают на законных основаниях, КУ потребляют. Какие вопросы могут быть к УО? 

 

[nebrit]

19 минут назад, AlexeySPb сказал:

1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника.

В упор не вижу "проживающИЙ супруг". Вижу "проживающИЕ супруг+дети+родители". У вас по русскому языка какая отметка в школе была?

Непроживающие супруг+дети+родители в принадлежащем собственнику помещении да ещё и чтобы совместно с ним к членам не относятся.

5 минут назад, Ватсон сказал:

Проживают на законных основаниях, КУ потребляют. Какие вопросы могут быть к УО?

Мать получила свидетельсво о разводе, пришла в УК.Сказала: - Я больше там не проживаю и проживать не намерена. Не желаете ли взглянуть на свидетельство о расторжении брака?

В УК ей сказали: - Дамочка, идите лесом, не мешайте работать. Свидетельством можете подтереться.

[Ватсон]

5 минут назад, nebrit сказал:

Не желаете ли взглянуть на свидетельство о расторжении брака?

С каких пор свидетельство о расторжении брака свидетельствует о  чём-то ещё, кроме расторжения брака? Например, о выезде из жилого помещения, в котором мать, как член семьи собственника (своего ребёнка), имеет право пользования?

[nebrit]

Разве она получила право пользования от ребёнка? С каких это пор право собственности ребёнка стало давать родителям право пользования жилплощадью ребёнка? Всю дорогу суды придерживаются прямо противоположной точки зрения. Вселял мать кто? Супруг. Вот членом его семьи она и была. Право пользования как член семьи собственной дочери она никогда не приобретала. Считается, что дочь лишь дала согласие.

10 декабря узнаем, играет ли какую-то роль свидетельство о расторжении брака в правоотношениях УК и гражданки-несобственницы, расторгнувшей брак с собственником или не просто цветная бумажка, как думают некоторые.

[Ватсон]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Вселял мать кто? Супруг. Вот членом его семьи она и была.

Да. Теперь членом его семьи быть перестала, а членом семьи ребёнка осталась.

[AlexeySPb]

10 минут назад, nebrit сказал:

Всю дорогу суды придерживаются прямо противоположной точки зрения

смотря когда. Есть даже варианты,  когда за матерью ребенка собственника суд признавал право пользования на некоторый срок  вопреки мнению остальных сособственников

 

6 минут назад, Ватсон сказал:

Теперь членом его семьи быть перестала, а членом семьи ребёнка осталась

Ватсон.. это бесполезно. У nebrit все рассуждения построены на том, что мать не была членом семьи своей дочери сособственницы. Несмотря на совместное проживание. 

 Хотя,в ст.31ЖК написано именно про "относятся проживающие", а не "относятся вселенные"

 

 И уж если про вселение, то вселяли оба сособственника, несмотря на то, что подпись ставил только муж. Он и за ребенка вселял, будучи его законным представителем/

Например, если бы сейчас вселять ,  например, новую жену ее бывшего мужа, то потребовалось бы согласие и взрослого сособственника и   законного представителя несовершеннолетнего сособственника

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Пленум откройте. Там ВС добавочку уточняющую написал: "вселённые собственником". Извините, цитирую по памяти. То есть растолковал ч. 1 ст. 31 ЖК РФ.

Позырьте бланк заявления о постановке на регучёт. Там только одна строчка для одного собственника. Который вселяет - предоставляет помещение для вселения. Другие сособственники не предоставляют.

Про "относятся проживающие". Если мать с ребёнком в помещении собственника-ребёнка НЕ ПРОЖИВАЮТ и это докажется в суде, то какой нафиг непроживающий член семьи непроживающего собственника? Это противоречит   ч. 1 ст. 31 ЖК РФ. (Без установления факта совместного проивания в помещении собственника ч. 1 ст. 31 ЖК РФ применять нельзя! Суды, правда, на установление факта кладут с прибором).

А ч. 4 ст. 31 прямо указывает на соглашение с собственником, с которым прекращены семейные отношения. Где это согласие? Как его доказать, если его нет? Согласие остальных собственников - это совсем другое согласие или совсем другое соглашение.

В обоснование заявленного требования о признании прекращения права пользования Глуховой О.В. жилым помещением, находящимся в совместной долевой собственности бывшего супруга, вселившего её в качестве члена семьи собственника-себя, и их общего ребёнка, давшего de jure согласие на вселение матери, хочу привести небольшую цитату из статьи Розиной Софии Вениаминовны, доцента кафедры гражданского права Российского государственного университета правосудия, кандидата юридических наук, федерального судьи (1978-2008) в отставке, названной ею "Прекращение права пользования жилым помещением у членов семьи собственника жилого помещения: вопросы правоприменения", опубликованной в столичном журнале «Адвокатская палата» № 12 за 2010 г.

…Жилое помещение может принадлежать нескольким собственникам, при этом они могут являться или не являться членами одной семьи. Не исключена ситуация, когда лицо перестало быть членом семьи одного из собственников жилого помещения, однако остаётся членом семьи иных сособственников данного жилого помещения или другие собственники на его выселении не настаивают. На практике такая ситуация разрешается по-разному. Первый вариант основан на следующих доводах: для того, чтобы заинтересованному сособственнику признать прекратившим право пользования и выселить бывшего члена своей семьи, ему необходимо определить порядок пользования общим жилым помещением, если таковой не сложился между сособственниками еще до того как члены семьи заинтересованного сособственника не приобрели статус бывших. Сособственник недвижимости может выселить нанимателя только из своей части дома, поэтому только после определения конкретных частей жилого помещения и закрепления их за каждым из сособственников лицо, желающее признать право пользования бывшего члена своей семьи прекращенным и выселить из своей части жилого помещения, сможет осуществить свои намерения. По второму варианту в качестве возражений на первый приводятся следующие доводы. Необходимость в определении порядка пользования жилым помещением не оправдана, т.к. не всегда порядок пользования можно определить. Кроме того член семьи собственника, вселенный в жилое помещение с согласия всех совладельцев, приобретает право пользования всем жилым помещением. Следовательно, и после определения порядка пользования бывший член семьи одного из собственников жилого помещения сохраняет такое право. Вопрос может быть разрешен лишь в случае, если право общей собственности будет прекращено, т.е. в случае раздела жилого помещения. Однако квартиру разделить нельзя. Поэтому возможность раздела сохраняется только применительно к такому объекту как индивидуальный жилой дом при наличии технической возможности. Поэтому при решении вопроса следует исходить из положений ст. 247 ГК РФ, согласно которой владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия – в порядке, устанавливаемом судом. Поэтому, поскольку в силу прекращения семейных отношений право пользования жилым помещением бывшего члена семьи одного из сособственников прекращается, это означает, что соглашение о проживании, пользовании жилым помещением с ним всеми остальными сособственниками не достигнуто. Таким образом, поскольку собственник настаивает на прекращении права пользования бывшего члена своей семьи, а затем и выселении, то согласие других сособственников на сохранение пользования этими лицами не является определяющим, т.к. владение и пользование имуществом, находящемся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников. Поэтому для того, чтобы другим сособственникам оставить бывшего члена семьи пользоваться общим жилым помещением, им необходимо достичь соглашения о пользовании жилым помещением с тем собственником, который как раз и заинтересован в их выселении. [конец цитаты]

Установленная в ч. 4 ст. 31 ЖК РФ презумпция прекращения права пользования жилым помещением при прекращении семейных отношений с собственником, если соглашением между собственником и бывшим членом его семьи не установлено иное, не предусматривает сохранения права пользования бывшим членом при условии заключения соглашения не именно с этим собственником, а с другими сособственниками, например, с их общим ребёнком-сособственником. Таким образом, при отсутствии соглашения между собственником и бывшим членом его семьи право пользования последнего прекращается независимо от того, настаивает на таком прекращении этот собственник, или не настаивает. Для этого достаточно лишь установить факт отсутствия такого соглашения. Нежелание Глуховой О.В. проживать в комнате Харина И.Ф. указывает на невозможность достижения соглашения с Хариным И.Ф., но без соглашения с Хариным И.Ф. пользование спорным помещением невозможно даже в качестве члена семьи сособственника-дочери. Доказательств такого соглашения в суд не представлено.

Вникайте, господа!

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

22 минуты назад, nebrit сказал:

Другие сособственники не предоставляют

а что делают другие сособственники имущества в общей собственности??

23 минуты назад, nebrit сказал:

Если мать с ребёнком в помещении собственника-ребёнка НЕ ПРОЖИВАЮТ и это докажется в суде,

ну так об этом уже сто раз говорилось, что непроживание подлежит доказыванию

 

30 минут назад, nebrit сказал:

но без соглашения с Хариным И.Ф. пользование спорным помещением невозможно даже в качестве члена семьи сособственника-дочери.

а вот это уже на усмотрение суда, с учетом того, что ребенок несовершеннолетний и другого жилья нет( см. п4 ст.31ЖК)

[nebrit]

18 минут назад, AlexeySPb сказал:

а что делают другие сособственники имущества в общей собственности??

А вы не знаете? До 2005 года не делали ничего, поэтому (или потому что) их и ни о чём не спрашивали. А потом после Пленума стали спрашивать согласие, ссылаясь на ст. 247 ГК РФ. Согласие на пользование имуществом, не находящимся в фактическом владении ни одного из них. На пользование клозетом, например. Или коридором.

18 минут назад, AlexeySPb сказал:

а вот это уже на усмотрение суда, с учетом того, что ребенок несовершеннолетний и другого жилья нет( см. п4 ст.31ЖК)

Есть же другое жильё! В котором мать с ребёнком живут на законных основаниях -  по договору найма.

И вы забываете, что ещё существует Семейный кодекс. Настоятельно не рекомендующий проживание ребёнка совместно с алкашом, лишённым родительских прав. А ещё мнение опеки, уложившейся  в одну строчку: нарушения прав ребёнка в поданном иске не усматривается.

Поэтому я эти договоры найма даже не буду заявлять в качестве доказательств. Задолбался ксерить.

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

45 минут назад, nebrit сказал:

Настоятельно не рекомендующий проживание ребёнка совместно с алкашом, лишённым родительских прав

а ребенок почему должен съезжать))?

45 минут назад, nebrit сказал:

До 2005 года не делали ничего, поэтому (или потому что) их и ни о чём не спрашивали

правда? ГК с ЖК не попутали?

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Потому что: 1)  куча статей СК РФ на это намекают, 2) так хочет мать.

Поэтому кто-то должен съехать - или мать с ребёнком, или дяденька-собственник единственного жилья. Дяденька съезжать не хочет. Мать не хочет  жить с дяденькой. Принудить ни того, ни другого к тому, чего они не хотят, ни один суд не сможет.

[AlexeySPb]

11 минут назад, nebrit сказал:

так хочет мать.

а что ей мешало   оформить свое выселение  как положено?

[nebrit]

А как положено выселяться? Я не знаю. Вот мировой судья написала: не представлено доказательств выселения. (Я так и не понял - выселения добровольного или принудительного).

Вот нанимателей выселяют  обычно через суд. Да и бывших членов семьи собственника тоже через суд. Судья пишет: постановляю выселить. Но как именно - никогда не пишут. (Сами что ли не знают? Или считается, что все знают?).

Вот яндекс пишет: Выселение - лишение права гражданина проживать в определенном помещении.  Стало быть она сейчас занялась оформлением лишения права пользования. Или надо было заняться в 2016 году?

Я, конечно, прекрасно понял, что именно вы имели в виду, задавая вопрос:

55 минут назад, AlexeySPb сказал:

а что ей мешало   оформить свое выселение  как положено?

Не соблаговолите ли  указать на конкретную норму закона, расписывающую именно такой порядок выселения, который Вы имеете в виду? Не ваши домыслы, а какой нормой закона предусмотрен порядок выселения? (Именно ВЫСЕЛЕНИЯ).

Позырил дальше в яндексе: Выселение — это принудительное лишение права пользования жилым помещением. Выселяют только по решению суда, другие способы считаются незаконными.

Выходит, что мировая(ой)  судья писала в решении про принудительное выселение. Интересно, как  можно принудительно выселить уже добровольно выселившегося? С какого рожна мать должна вообще оформлять своё выселение как принудительное лишение? Почему вы вообще задаёте такой вопрос?

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

3 минуты назад, nebrit сказал:

Судья пишет: постановляю выселить. Но как именно - никогда не пишут

в таком случае выселение занимаются приставы , согласно исполнительного листа и возбужденного исполнительного производства. В законе об исполнительном , помнится , было расписано.. или в методических указаниях. не помню, Может и там и там.

5 минут назад, nebrit сказал:

. Вот мировой судья написала: не представлено доказательств выселения.

нет доказательств того, что дама покинула жилое помещение навсегда.

 

6 минут назад, nebrit сказал:

Стало быть она сейчас занялась оформлением лишения права пользования.

она не может заняться лишением ПП самой себя. Она может только выехать в другое место жительства.

 

13 минут назад, nebrit сказал:

Не соблаговолите ли  указать на конкретную норму закона, расписывающую именно такой порядок выселения

Статья 107. Особенности исполнения содержащегося в исполнительном документе требования о выселении должника, об освобождении нежилого помещения, земельного участка, о сносе строения, здания или сооружения либо их отдельных конструкций

(в ред. Федерального закона от 28.12.2013 N 441-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

 

1. В случае, если должник в течение установленного срока для добровольного исполнения содержащегося в исполнительном документе требования о его выселении не освободил жилое помещение, судебный пристав-исполнитель выносит постановление о взыскании с должника исполнительского сбора, устанавливает должнику новый срок для выселения и предупреждает его, что по истечении указанного срока принудительное выселение будет производиться без дополнительного извещения должника.

2. Исполнение требования о выселении или об освобождении нежилого помещения (об обязании должника освободить нежилое помещение) включает в себя освобождение помещения, указанного в исполнительном документе, от должника, его имущества, домашних животных и запрещение должнику пользоваться освобожденным помещением.

[nebrit]

Алексей, ведь я у Вас спрашивал про порядок выселения, про которое Вы написали вот тут:

1 час назад, AlexeySPb сказал:

а что ей мешало   оформить свое выселение  как положено?

Вы про какое оформление думали, когда это писали? Разве про приставов? Я Вам такой вопрос задаю про конкретную норму закона уже в который раз, и в который раз не получаю ответа. 

И хочу Вам напомнить, что Правилами 354 не расписан порядок выселенения граждан, а также Правила 354 не предписывают выселившемуся обращаться с каким-либо заявлением к УК о прекращении пользования помещением. (Ну, забыли написать. Это не значит, что Вы должны выдумывать за Правительство то, что они не додумали).

Добровольное снятие с гер.учёта не может доказывать покидания помещения навсегда. И даже покидания его как такового. Органы  рег.учёта не проверяют сведения заявителей. Ибо не обязаны. И покидание навсегда не приводит к прекращению права пользования члена семьи собственника. (Такое возможно только у нанимателей и после суда).  Это значит, что собственник, или член семьи собственника, имеющий право пользования, может сколько угодно раз покидать помещение навсегда, возвращаться в него на законных основаниях и опять покидать навсегда. И, соответственно, сколько угодно раз вставать на учёт и сниматься с учёта. При этом он может в реале помещение и не покидать вовсе.

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

34 минуты назад, nebrit сказал:

Вы про какое оформление думали, когда это писали?

про официальную смену места жительства. Либо путем законного вселения в другое место жительства, либо снятием с регистрации по месту жительства в прежнем помещении.  ПОТОМУ  что это в ее интересах - оформить свое отсутствие в данном помещении, чтобы не участвовать в оплате КУ. Оформила - не платит, не захотела - ну значит, придется платить

 

34 минуты назад, nebrit сказал:

Правилами 354 не расписан порядок выселенения

это правила про КУ.

 

34 минуты назад, nebrit сказал:

При этом он может в реале помещение и не покидать вовсе.

может. и если унего стоят счетчики , то у УК и вопросов к нему не будет

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[Coldplay]

3 часа назад, nebrit сказал:

Вникайте, господа!

Зачем? Я решения суда подожду. 

[nebrit]

1. Мы знаем, что счётчиков нет и поскольку их нет, постольку вся эта тягомотина. Не надо писать про счётчики.

2. Начисления основаны на правоотношениях граждан с УК и регулируются такие правоотношениями ЖК и ГК РФ. ЖК нас отсылает прямиком (никуда не сворачивая) к Правилам 354.

3. Поскольку регистрирующие органы не обязываются проверять информацию - это делает участковый полиционер и его коллеги, которые не сидят в кабинетах, а патрулируют улицы, то регистрация не может служить доказательством въезда или выезда.