Безвыходная ситуация.

[*Аннушка*]

7 часов назад, nebrit сказал:

При чём тут исковые требования?

При всём. Напоминаю, что у вас на 10 декабря назначено судебное заседание. Процитируйте просительную часть своего иска.

2 часа назад, Coldplay сказал:

2 часа назад, Малыгин Олег сказал:

не достаточно ли ограничиться возражениями на иск исполнителя услуги о взыскании задолженности, приведя свои доводы и формулу ?

По этому иску решение суда уже вступило в ЗС.

Здесь истцом выступает nebrit. Причём, тему замусолил настолько, что никто не в курсе - кто ответчик и чего конкретно хочет истец.

[AlexeySPb]

2 часа назад, Малыгин Олег сказал:

также привести доказательства об отсутствии у ответчика обязанности производить оплату коммунальных услуг ?

автору как раз очень хочется доказать , что его жена не проживала и не пользовалась КУ и поэтому не имеет обязанности платить.

[nebrit]

Объясняю. Регулярно, примерно раз в год управляющая компания обращается в суд и взыскивает за некоторый период. Последнее дело касалось отменённых приказов аккурат перед самым Новым 2018 годом. К весне УК разродилась таки иском. Который я профукал по неопытности и наивности. В августе в апелляции отстоял кое-что. Видимо, буду таки подавать в кассацию. Суть дела такова, что уже четыре года как мать с дочерью не живут в комнате общежития, которое напополам в собственности у ребёнка и бывшего папочки, с которым мать успела развестить, выйти за меня замуж и лишить папашку родительских прав, а я успел удочерить девочку. УК опорно талдычит, что начисляет платежи за воду и электричество на троих зарегистрированных, потому что она считает их проживающими. Якобы это следует из статьи 2 закона о свободе передвижения. Суды удовлетворяют иски и приказы практически не читая и не вникая, абсолютно во всём веря УК на слово.

Я подал иск о признании права пользования матери прекращённым в связи с расторжением брака плюс о признании начислений на троих зарегистрированных с момента расторжения брака незаконными, поскольку законодатель никак не расписывает порядок установления количества проживающих. Соответственно, все риски такого установления количества проживающих возложены на плечи УК, как на лицо, производящее такие начисления. 10 декабря будет рассмотрение моего иска по существу. В иске кроме дат никаких других циферок (с рублями и копейками) ни в требованиях, ни в основании нет.

Как только суд признает право прекращённым - поскольку соглашение с сособственником-бывшим мужем не достигнуто, постольку мать перестаёт считаться потребителем коммунальных услуг, поскольку она лишается законных оснований для проживания/пользования - см. определение понятия потребителя в первой главе Правил 354. Поскольку нет законных оснований для проживания, то всё остальное уже по фигу, даже если фактически проживает и имеет регистрацию. На такое лицо можно начислять лишь в единственном случае - если составлен акт о временном проживании. А никакого акта нету. После чего всякий судья должен будет признать мать непроживающей, а с нею и ребёнка непроживающим. Ибо ещё пять лет до достижения 14 летнего возраста ребёнок проживать не сможет. Да и никто не может гарантировать, что захочет жить не со мной и матерью, а с алкашом бывшим папочкой на 12 метрах после 14 лет. Управляющая компания всё сводит к временному отсутствию, не подтверждённом у документами. Если согласиться с позицией УК, то перерасчёта незаконно начисленного (задним числом) добиться будет невозможно. Самое интересное, что все ранее вынесенные судебные решения не подвергали сомнению законность начислений, а УК не раскрывала алгоритма начислений, держа сие в строгом секрете. Как нечаянно только что выяснилось, начисления производятся не по тем формулам, по каким полагается. И как я догадываюсь, представитель ответчика вообще не в курсах, как именно начисляют, потому что для этого надо было всего лишь отклеить попу от стула,  спуститься на этаж ниже и спросить в расчётном отделе, как же именно начисляют. Вместо этого начальница юротдела написала первое, что ей пришло в голову. 42-й пункт он раньше 51-го, до которого она просто не дочитала Правила 354. По такому случаю добавлю к речи лишнюю страничку текста. Авось выгорит частное определение суда по неправильной формуле и неправильному пункту. Пусть оправдываются и краснеют.Основание же иска изменять принципиально не стану. (Как начисляют на самом деле - для меня до сих пор тайна, потому что ни один пункт Правил 354 на 100% не согласуется с начислениями. Немножко того, немножко другого, как в анекдоте про "Яву". Руки чешутся натравить на них Жилинспекцию и заставить всё пересчитывать хотя б за три года. Даже если там разница в три копейки в итоге окажется. Зато меня будут поминать сразу всеми словами и очень долго).

Если выгорит, потом подам на перерасчёт по ЗоПП. Отказной ответ УК на мою претензию у меня уже лежит под подушкой, дожидается. У УК до тех пор остаётся шанс решить всё полюбовно. Но гордыня им не позволяет. Поэтому заплатят штраф, который аккурат закроет ЗАКОННЫЙ долг матери.

Встречаются на мероприятии по обмену опытом представитель "Явы" и представитель "Дуката". Второй у первого спрашивает: почему ваша продукция пользуется популярностью, а от нашей нос воротят? Чего вы такое туда кладёте? - Ну как чего: немного того, другого, третьего, немного табачку... - Как?! Вы ещё и табак кладёте?

Вот как-то так, сдаётся мне, и начисляют. Воду якобы по общедомовому счётчику, электричество точно по нормативу. Странно всё это. В сентябре 2018 года водяной общедомовой счётчик у них накрутил в два раза больше "кубиков", чем в сентябре 2017 г. Мне в расчётном отделе бумажки показывали - клочки, вырванные из тетрадки с циферками. По этим клочкам и считают. Никаких бланков с печатями. Вот такие клочёчки, прицепленные булавкой на стенку. Обалдеть!

Изменено 12 ноября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

13 часов назад, nebrit сказал:

Я подал иск о признании права пользования матери прекращённым в связи с расторжением брака плюс о признании начислений на троих зарегистрированных с момента расторжения брака незаконными

Именно так - дословно - требования сформулированы в исковом заявлении?

14 часов назад, *Аннушка* сказал:

Процитируйте просительную часть своего иска

 

[nebrit]

прошу:

1. Признать право пользования жилым помещением по адресу: г.о. Электросталь, ул. Маяковского, д. 2, комната 24 (второй этаж), общежитие Г****** О.В. как бывшего члена семьи собственника Харина И.Ф. прекращённым с 21 июля 2016 г.

2. Признать Г******* О.В. и Г******* М.А. прекратившими пользоваться жилым помещением по адресу: г. Хххххх, ул. Хххххх, д. Х, комната ХХ (второй этаж), общежитие с 21 июля 2016 г.

3. Признать начисления за коммунальные услуги, произведённые ООО «ЖЖЖЖЖ-жжжжжж» с 21 июля 2016 г. по настоящее время на зарегистрированных в спорном  помещении граждан Г******* О.В. и Г****** М.А., незаконными (не соответствующими ст. 157 ЖК РФ), нарушающими порядок расчёта платы за коммунальные услуги, повлекшими необоснованное увеличение размера такой платы.

4. Судебные издержки, понесённые истцами, возложить на ответчика.

_______________________________

Перед тем подавал первые два пункта в особое производство, обосновав, что таким макаром прекратятся правоотношения матери с УК. Отказали, якобы имеется спор о праве.   Какой такой спор - в определении об отказе не разъяснили. Поэтому подал исковое заявление неимущественного характера к УК с теми же самыми требованиями, добавив про незаконность. А то тоже бы отказали. Ну теперь уж придётся рассмотреть по полной программе.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

43 минуты назад, nebrit сказал:

Признать начисления за коммунальные услуги, произведённые ООО «ЖЖЖЖЖ-жжжжжж» с 21 июля 2016 г. по настоящее время ...

А за какой период ранее была взыскана вступившим в законную силу решением суда задолженность по оплате ЖКУ?

45 минут назад, nebrit сказал:

якобы имеется спор о праве.   Какой такой спор - в определении об отказе не разъяснили

Что значит "какой такой"?

45 минут назад, nebrit сказал:

право пользования жилым помещением

 

[nebrit]

Где СПОР-то? Мать сама с собою не спорит. Она сама с собой соглашается.

Если спор вытекает из правоотношений матери с УК - то это спор не о праве пользования, а о договоре управления МКД. Поэтому мне до сих пор непонятно, что именно было в голове у судьи, отказавшей в установлении фактов в особом производстве. Вот вижу, что и Вам тоже неясно. А ведь отказ должен быть мотивированным, а мотивы должны быть понятны не только судье, но и заявителю. Собственно, в отказе мне намекнули открытым текстом, что надо подавать иск. Что я и исполнил. Если бы отказали, то напросился бы к председателю суда и положил бы перед ней оба отказа и спросил: это как понимать? Или подал бы в крайнем случае иск от имени ребёнка к матери. Но до такой галиматьи не дошло.

17 минут назад, *Аннушка* сказал:

А за какой период ранее была взыскана вступившим в законную силу решением суда задолженность по оплате ЖКУ?

за 10 месяцев 2017 года.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

15 минут назад, nebrit сказал:

Где СПОР-то?

На рассмотрении в суде.

15 минут назад, nebrit сказал:

Вам тоже неясно

Мне давным давно всё с вами ясно...

16 минут назад, nebrit сказал:

23 минуты назад, *Аннушка* сказал:

за какой период ранее была взыскана вступившим в законную силу решением суда задолженность по оплате ЖКУ?

за 10 месяцев 2017 года

Соответственно, п. 2 просительной части иска уже противоречит в части вступившему в законную силу решению суда о взыскании задолженности за указанный период.

[nebrit]

В возражениях ответчика (УК) этого не написано. А из текста апелляционного определения следует, что и в самом деле не проживают. Может быть Вы пункт 3 имели ввиду? Так прошлый суд поверил УК на слово и не рассматривал вопрос о законности начислений. И даже об обосновании начислений. Только об обосновании взыскания уже готовеньких начислений. Там истец даже на закон передвижении не ссылался. Просто сказал - зарегистрированы и проживают. И производятся начисления. Производятся и баста! Как именно производятся - секрета не раскрыл. Даже на Правила 354 не сослался. Может быть по Правилам 307 начислил? Судье было пофиг. (А ведь по 307-ым и начислил).

В дополнениях к иску УК написала: проживают...  Впоследствии вышла замуж... Написано рядышком друг под другом. Хоть смейся, хоть плачь.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

Где СПОР-то?

 

1 час назад, nebrit сказал:

Признать право пользования

 

[*Аннушка*]

2 минуты назад, nebrit сказал:

Может быть Вы пункт 3 имели ввиду?

Да, его. Опечаталась выше, назвав п. 2.

[nebrit]

Признать вижу. Право вижу. Спора не вижу.Спор - это когда кто-то против чего-то возражает. УК была привлечена заинтересованным лицом. Притянута за уши. Суть была - признать то, что следует из закона. Выдать бумажку, свидетельствующую, что закон сработал. Где спор? Кого с кем?

[*Аннушка*]

9 минут назад, nebrit сказал:

Где спор? Кого с кем?

В суде. Истца с ответчиком.

[nebrit]

Где спор в заявлении об установлении юр.факта о признании права пользования прекращённым? Там кроме этого больше ничего не было. Но судья возвратила: типа есть спор о праве. Где и кого с кем?

Я ж объяснял: подал сначала в "особое производство". Получил отказ. Пришлось подать иск и заявить дополнительное требование о признании начислений незаконными. При этом суду придётся на этот раз устанавливать факт прекращения права как положено. Похерить в этот раз не выйдет.

Как только у меня появится документальное подтверждение прекращения права, а значит и отсутствия у матери законных оснований на проживание, так появится и стимул дойти с обжалованием майского решения (и августовской апелляции) до Верховного Суда. Если выгорит пересмотр, то к тому времени решение по нонешнему иску будет иметь преюдициальное значение при пересмотре.

Поскольку в  майском решении вообще ничего конкретного нет, всё свалено в кучу, никаких фактов суд не установил, то никакой преюдициальности из него извлечь в сегодняшнем процессе не выйдет. (Судья оказалась сильно хитропопая. Вроде решение вынесла, а чем руководствовалась - непонятно).

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

12 минут назад, nebrit сказал:

есть спор о праве. Где и кого с кем?

Вам уже ответили на этот вопрос. Перечитайте по слогам.

27 минут назад, nebrit сказал:

Спора не вижу

Это исключительно ваши проблемы.

Яндекс

[nebrit]

Ещё раз без слогов. От имени матери подал заявление в порядке особого производства: прошу установить юридически значимый факт прекращения моего права пользования на основании ч. 4 ст. 31, поскольку никакого соглашения за заключалось и мне есть, где жить в другом месте. Ни одной причины для сохранения права пользования нету. И я сама не желаю, чтобы оно сохранялось за мною. Право должно прекратиться автоматически. ГДЕ СПОР и КОГО с КЕМ?

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

39 минут назад, nebrit сказал:

Спора не вижу

в суде решаются СПОРЫ и устанавливаются факты.

  и нельзя устанавливать факт в отношении права. Это уже спор о праве.

 Можно устанавливать факт проживания, рождения, смерти, и кучи еще разного. эти факты используются потом для работы с правами. но факты о наличии, отсутствии,  возникновении,  прекращении права не устанавливаются

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Поскольку регистрация не порождает прав, постольку регистрация бывшего родственника не  может помешать никому. Как же суды устанавливают "утрату права пользования"  или "прекращение права пользования", когда к ним обращаются наниматели или собственники и мотивируют свои требования о прекращении и утрате: мол, им мешает регистрация родственника осуществлять свои жилищные права? Ведь на самом деле юридически не мешает никак. У нанимателей правоотношения с наймодателем - муниципалитетом и УК, у собственников - с УК и/или покупателями квартиры, если отчуждают, к примеру. То есть фактически при рассмотрении подобных исков суд именно что устанавливает юридический факт. Но там хотя бы СПОР есть. Ибо ответчик обычно возражает против требований. Здесь же никто не возражает. 

Почему нельзя устанавливать факт в отношении права? Например, я двадцать лет владею вещью. Хозяин так и не сыскался. Тоже нельзя устанавливать факт о праве хотя бы владения? А то и собственности? Или можно?

А если бы я не заявил сейчас о незаконности начислений? То к кому подавать иск? К матери? Её же право ДОЛЖНО прекратиться. А кто может подать? Бывший муж? А он не хочет подавать. Ему пофигу. Но право-то всё равно должно прекратиться. Ибо оно НЕ СОХРАНЯЕТСЯ. Поскольку суды требуют документальное подтверждение такого НЕ СОХРАНЕНИЯ, то нужен документ, выданный судом и удостоверяющий: право прекращено с такого-то числа. Как его получить, если кроме самой матери никто в получении такого документа не заинтересован?

Вот в самом деле, если бы я не заявлял сейчас в иске к УК требований о незаконности начислений, такой иск бы у меня приняли в производство?

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

8 минут назад, nebrit сказал:

Как же суды устанавливают "утрату права пользования"  или "прекращение права пользования",

в порядке искового производства. а не особого.

 

9 минут назад, nebrit сказал:

им мешает регистрация родственника осуществлять свои жилищные права?

не регистрация,  а наличие права пользования их жильем у ответчиков

11 минут назад, nebrit сказал:

Тоже нельзя устанавливать факт о праве хотя бы владения? А то и собственности?

нельзя. Факт пользования и владения - можно

[nebrit]

32 минуты назад, nebrit сказал:

Вот в самом деле, если бы я не заявлял сейчас в иске к УК требований о незаконности начислений, такой иск к УК (о прекращении права)  у меня приняли бы в производство?

Очень хотца узнать Ваше мнение по этому поводу.

21 минуту назад, AlexeySPb сказал:

не регистрация,  а наличие права пользования их жильем у ответчиков

Если почитать обоснования исков, то в каждом втором только мешающая регистрация. (Причём мешает таким образом, что на эту регистрацию производятся начисления за коммуналку. Больше не мешает никак). Про наличие права пользования (которое мешает) написать истцы забывают. Но такие иски всё равно принимают к рассмотрению. И суды по своей инициативе устанавливают факт утраты права у выехавшего нанимателя в связи с добровольным расторжением договора соцнайма.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

14 минут назад, nebrit сказал:

что на эту регистрацию производятся начисления за коммуналку. Больше не мешает никак

ну так не снять же с регистрации иначе как по решению суда.  А решение о прекращении права пользования. И с момента вступления решения суда в силу, а не задним числом.  А до того право пользования есть. и оно мешает, в том числе и КУ, и перспективой визита в жилье.

 

14 минут назад, nebrit сказал:

И суды по своей инициативе устанавливают факт

в исковом, а не в особом производстве. Признают утратившим или прекратившим, утрату или прекращение... ну кто как пишет

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Хорошо. Вот было исковое весною. О взыскании. Ответчик в возражениях написал - мать утратила право пользования, поскольку брак прекратился. Сослался на Постановление Пленума ВС. Судья должна была установить факт? Или нет? Причём в разбирательстве, как положено, а не в совещательной комнате в одиночку. (На самом деле ничего не устанавливала, а написала уже потом при написании мотивированного решения). И написала - нет документов, подтверждающих выселение. И чо делать ответчику? На мой вопрос-то ответите?

24 минуты назад, nebrit сказал:

Вот в самом деле, если бы я не заявлял сейчас в иске к УК требований о незаконности начислений, такой иск к УК (о прекращении права)  у меня приняли бы в производство?

 

[Coldplay]

4 часа назад, nebrit сказал:

Перед тем подавал первые два пункта в особое производство, обосновав, что таким макаром прекратятся правоотношения матери с УК. Отказали, якобы имеется спор о праве.   Какой такой спор - в определении об отказе не разъяснили.

Вы как-то скромненько умалчиваете (или, может, просто не знаете), что в заявлении об установлении юр. факта указывается, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт. А для какой цели вам это нужно? Правильно. Вот вам и спор о праве.

Во-вторых, суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

Так какое нафиг особое производство?

[AlexeySPb]

4 часа назад, nebrit сказал:

1. Признать право пользования жилым помещением по адресу: г.о. Электросталь, ул. Маяковского, д. 2, комната 24 (второй этаж), общежитие Г****** О.В. как бывшего члена семьи собственника Харина И.Ф. прекращённым с 21 июля 2016 г.

такой что ли?

 

1 час назад, nebrit сказал:

Вот в самом деле, если бы я не заявлял сейчас в иске к УК требований о незаконности начислений, такой иск бы у меня приняли в производство?

а кто ответчик по этому иску? -истец? ну и отправили бы вас определяться с ответчиком

[nebrit]

Там же написано: 

34 минуты назад, AlexeySPb сказал:

в иске к УК

К кому иск, тот и ответчик. Правда, непонятно, за что именно отвечает. Но вот, говорят - спор. Спорю с УК. То есть УК - ответчик. Требование - признать право прекращённым. И ничего больше, допустим. Зачем? Чтобы прекратить правоотношения с УК. Взяли бы такой иск в производство?

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем nebrit