Подделка справки 2- НДФЛ

[Недобрый]

11 час назад, ghhg сказал:

Я не отказываюсь, и уже многократно ответила на ваши вопросы касающиеся поддельных , а также подлинных документов.

Извините, но возможно я что-то пропустил. Прошу прощения, если Вы уже отвечали на этот:
 

Цитата

 

То есть по Вашему мнению подлинный документ может быть подложным, так или нет?

Ответьте просто "да" или "нет".

 

вопрос. Если отвечали, то просто процитируйте свой ответ и все. Спасибо!

[ghhg]

Пока не ответила.

[Jolly Rоger]

17 минут назад, ghhg сказал:

уже знаю, какие правонарушения ведут к наказанию

ghhg, будешь себя плохо вести - отправишься травить мышей на элеваторе.

[Недобрый]

3 минуты назад, ghhg сказал:

Пока не ответила.

Ну, так давайте ответим на вопросы друг-друга по предложенной мной схеме!

[ghhg]

В этом есть острая необходимость?

[Jolly Rоger]

Не могу не напомнить про цветы.

[Недобрый]

10 минут назад, ghhg сказал:

В этом есть острая необходимость?

Да!

[ghhg]

30 минут назад, Шишoк сказал:

Не могу не напомнить про цветы.

Шишок, модераторы не дремлют, нам бы не хотелось с вами расстаться на длительное время))))

Изменено 5 марта, 2017 пользователем ghhg

[Jolly Rоger]

В ‎02‎.‎03‎.‎2017 в 15:41, пион сказал:

с каким Законом? номер, дата принятия Закона

А если так:

 

 

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об электронном документе

 

С т а т ь я 9. Подлинность электронного документа

Электронный документ признается подлинным, если:

• документ в действительности создан тем лицом, которое считается его автором;
• в документ не вносились изменения с момента подготовки документа в окончательной форме в виде электронного документа, за исключением обычных изменений, происходящих в процессе демонстрации, хранения и использования документа.

[пион]

6 минут назад, Шишoк сказал:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об электронном документе

Хороший закон, определение подлинного соответствует ГОСТ )))

Правда только на письменные документы не распространяется. Но, учитывая современные тенденции, почему бы и нет?

 

[Афина Паллада]

22 часа назад, Шишoк сказал:

супер. так документ одновременно и подлинный и подложный?

1. Почему супер? Я предположила, а не утверждала. При этом мое предположение строилось на схеме: документ, созданный на законных основаниях, может быть подложным, но документ, созданный на незаконных основаниях, не может быть подлинным.

Если мое предположение неверно, Вы вольны меня поправить. Или, наоборот, сказать, что мое предположение верно и использование подлинного документа (выданного на законных основаниям и содержащего достоверные сведения для лица и/или события, для которого он изготовлен) незаконно, считается подложным.

Тогда можно предположить, что использование заинтересованным * документа, выданного на незаконных основаниям и содержащего недостоверные сведения для лица и/или события, для которого он изготовлен, является использование подложного документа, но при этом он также считается *подлинным. (подлинный документ, содержащий заведомо недостоверные сведения).

2. Меня поправили, что это документ не может считаться подложным. Не знаю, верное или нет, вы можете поправить Пиона. Больше никто на мое сообщение по существу не ответил, если только не обратиться к ранним постам:  "Недобрый не согласен, что может быть использован подлинный документ в подлоге оставаясь подлинным". ((с) ghhg). Т.е. могу предположить, что у него аналогичная точка зрения, что и у Пиона. Использование подлинного документа (выданного на законных основаниях) в незаконных целях - не = подложный. 

Могу задать и Вам практический вопрос, можно ли уволить работника, предъявившего при устройстве на работу диплом своего полного тезки, по п.11 ч.1 ст.81 ТК?

3. 

23 часа назад, Шишoк сказал:

где мнение ghhg входит в противоречие с законом?

т.е. "к подлинному документу может быть применен термин поддельный"?

Определения в УК нет, но такие документы в "законах" подлинными не называют. И их называют используемые в качестве подлинных.

Н-р: 

Использование поддельного документа в смысле статьи 327 УК Российской Федерации означает его представление лицом в соответствующее учреждение либо должностному лицу, иным лицам в качестве подлинного с целью получения прав или освобождения от обязанностей; в других случаях лицо не несет уголовной ответственности на основании данной статьи, поскольку в его действиях отсутствует какая-либо общественная опасность. Из такого понимания смысла этой статьи исходит и сложившаяся правоприменительная практика. ((с) из определения КС)

цитаты из спора:

В 21.02.2017 в 10:34, Недобрый сказал:

с целью уклонения от уплаты налогов занижают налогооблагаемую базу путем внесения в декларации заведомо ложных сведений! 

они при этом подлинными быть не перестают ((с) ghhg). 

"Подложная декларация может быть подлинной, если ее сделал главбух, заверил директор и сдали по своему предприятию в свою налоговую. И может быть поддельной, если ее сделал Вася Пупкин и отправил по почте указав реквизиты организации, подписавшись за директора и нарисовав печать на принтере". ((с) ghhg). 

И в то же время:

"Является подлинным документом декларация с некоторыми недостоверными сведениями?, ответ - да, любыми недостоверными сведениями? ответ - нет, так как некоторая информация как раз и определяет подлинность документа". ((с) ghhg). 

Поэтому, чтобы подвести некую черту, и приведен пример с больничным, выданным незаконно.

Если этот документ считается подлинным, поскольку "ее сделал главбух, заверил директор", т.е. врач, заверил печатью и отдал лжебольному, почему прямо и не сказать? Какой это документ? Подлинный, но поскольку содержащий недостоверные сведения и используемый в корыстных целях, поэтому "использование подложного документа"?

Изменено 6 марта, 2017 пользователем Афина Паллада
запятые пропустила

[Недобрый]

10 минут назад, Афина Паллада сказал:

2. Меня поправили, что это документ не может считаться подложным.

Подложность - это объективное свойство самого документа, заключающееся в наличии в нем ложных сведений, имеющих правовое значение. И как ты  документ не используй, в подложном документе это свойство не исчезнет, а в подлинном не появится...

[пион]

1 час назад, Афина Паллада сказал:

использование заинтересованным * документа, выданного на незаконных основаниям и содержащего недостоверные сведения для лица и/или события, для которого он изготовлен, является использование подложного документа, но при этом он также считается *подлинным. (подлинный документ, содержащий заведомо недостоверные сведения).

2. Меня поправили, что это документ не может считаться подложным. Не знаю, верное или нет, вы можете поправить Пиона.

Если в документе содержатся заведомо недостоверные (ложные) сведения, то он не подлинный. 

Изменено 6 марта, 2017 пользователем пион

[ghhg]

11 минуту назад, пион сказал:

Если в документе содержатся заведомо недостоверные (ложные) сведения, то он не подлинный.

вот именно с этой точкой зрения я не согласна, так как "заведомость" -обстоятельство, требующее доказательств, до того это может быть и ошибка, например.  

Спорить по этому поводу ни с кем не буду, не вижу смысла.

 

Изменено 6 марта, 2017 пользователем ghhg

[Jolly Rоger]

38 минут назад, ghhg сказал:

вот именно с этой точкой зрения я не согласна, так как "заведомость" -обстоятельство, требующее доказательств, до того это может быть и ошибка, например

сильная позиция. трудно побороть.

[пион]

1 час назад, ghhg сказал:

"заведомость" -обстоятельство, требующее доказательств, до того это может быть и ошибка, например.  

Я уже устал Вам лично повторять, что не надо путать объективно существующее и наше знание о нём. Сколько можно уже талдычить, что если документ создан заведомо ложным, то это ЕГО свойство, при чём здесь наше знание или незнание? И к этому - "заведомость" -обстоятельство  тоже вопросы

50 минут назад, Шишoк сказал:

сильная позиция. трудно побороть.

Это не позиция, это фундаментальные нарушения логики в мышлении автора высказывания.

 

...............

Изменено 6 марта, 2017 пользователем пион

[ghhg]

Только что, пион сказал:

Я уже устал Вам лично повторять, что не надо путать объективно существующее и наше знание о нём.

а я и не путаю. Объективно это ошибка, пока не доказано обратное. Более того, могут доказать обратное даже если это на самом деле ошибка (будет тогда уже судебная ошибка),  ибо оценка как раз достаточно субъективна. Взять те же приговоры судов с судебными ошибками.  Человека могут, наказать, посадить, а он чист, как стекло. Приговор подложный? Если у суда были сомнения в виновности , а факты говорили обратное?

[пион]

3 минуты назад, ghhg сказал:

Объективно это ошибка, пока не доказано обратное

пля ... как может объективный факт измениться с течением времени, если он объективен?  если у коровы сегодня было два рога, а завтра один отшибли, это ведь не значит что для завтра станет, что вчера был один рог!

Изменено 6 марта, 2017 пользователем пион

[ghhg]

1 минуту назад, пион сказал:

как может объективный факт измениться с течением времени, если он объективен?

потому, что физическое выражение этого факта  одинаково, то есть, что ошибка, что заведомо ложные, выглядеть физически  могут одинаково. А рога, один или два, совсем не одинаково.

[пион]

5 минут назад, ghhg сказал:

оценка как раз достаточно субъективна

а какого  Вы постоянно твердите о доказательствах и т.д.? Сегодня так доказали, завтра наоборот, а объективное свойство документа от этого не меняется, неужели трудно понять? Ну доказали Вы в суде, что печать зелёная, хотя она синяя, она что, стала зелёной, от того, что решение такое вот появилось?

1 минуту назад, ghhg сказал:

физическое выражение этого факта  одинаково, то есть, что ошибка, что заведомо ложные, выглядеть физически  могут одинаково

это потому что Вы рассматриваете документ в отрыве от субъекта, его создававшего. А на каком основании Вы исключили субъекта? 

[ghhg]

8 минут назад, пион сказал:

а какого  Вы постоянно твердите о доказательствах и т.д.?

ну так можно о них не говорить.

 

9 минут назад, пион сказал:

А на каком основании Вы исключили субъекта? 

вы о мыслях этого субъекта говорите?

[пион]

6 минут назад, ghhg сказал:

вы о мыслях этого субъекта говорите?

Естественно, а чем же ещё определяется заведомость? Он знал о недостоверности сведений и умышленно их вносил.

[ghhg]

10 минут назад, Шишoк сказал:

не попахивает ли это диагнозом?

определенно, здесь каждый второй на раз по монитору диагнозы раздает.

 

5 минут назад, пион сказал:

Естественно, а чем же ещё определяется заведомость?

и уже способы их чтения изобрели? Нет? Так значит это только наши мысли об их мыслях. То есть предположения. А предположения никак не объективный факт.

Изменено 6 марта, 2017 пользователем ghhg

[Недобрый]

2 часа назад, ghhg сказал:

2 часа назад, пион сказал:

Если в документе содержатся заведомо недостоверные (ложные) сведения, то он не подлинный.

вот именно с этой точкой зрения я не согласна, так как "заведомость" -обстоятельство, требующее доказательств, до того это может быть и ошибка, например.  

А если убрать "заведомо":

2 часа назад, пион сказал:

Если в документе содержатся  недостоверные (ложные) сведения, то он не подлинный. 

то тогда согласны?

[Афина Паллада]

2 часа назад, ghhg сказал:

"заведомость" -обстоятельство, требующее доказательств

таким образом, привлечь к ответственности лицо за использование заведомо подложных документов невозможно, поскольку до тех пор, пока не доказана подложность, документ является подлинным. А за предоставление подлинного документа ответственности нет. Вот как только в суде установят, что документ подложный и если после этого лицо удумает его еще раз (первый раз он быть еще подлинным) использовать, вот тогда и привлекут. 

Правильно рассуждаю?