Права учеников и учителей!

[Chess]

Уважаемая ggn31, на мой взгляд, в Вашем случае остается только один путь: коллегиальное решение на расширенном родительском собрании. Видятся два возможных решения.

1. Внештатная(ые) уборщица(ы), оплачиваемые из родительского фонда для младших классов. Дежурство и самообслуживание в старших.

2. Внештатные уборщицы для всех классов.

[Аброгация]

Внесу свою лепту в обсуждение.Статья 50 пункт 14 Закона РФ «Об образовании», запрещает привлекать обучающихся, воспитанников гражданских образовательных учреждений без согласия обучающихся, воспитанников и их родителей (законных представителей) к труду, не предусмотренному образовательной программой.

Есть ещё другой документ: Приказ Министерства Просвещения СССР от 31 декабря 1986 г. № 264 «Об утверждении типовых штатов начальных, неполных средних и средних общеобразовательных школ и дополнительных штатов хозяйственного и обслуживающего персонала общеобразовательных школ с продленным днем». Он хоть и принят давно , но не утратил своей силы. Там есть следующие пункты:

14. Должность уборщика служебных помещений устанавливается из расчета 0,5 единицы должности на каждые 250 квадратных метров убираемой площади, но не менее 0,5 единицы должности на школу.

В общеобразовательных школах, в которых проводятся занятия учащихся во вторую, третью смены, а также имеются группы продленного дня, дополнительно устанавливаются должности уборщика служебных помещений из расчета: в школах, работающих в 2 смены, - 0,25 единицы должности на каждые 250 квадратных метров, а в школах, работающих более двух смен или имеющих группы продленного дня, - 0,5 единицы должности на каждые 250 квадратных метров убираемой площади, используемой учащимися этих смен и группами продленного дня.

При расчете количества убираемой площади не учитывается площадь классных комнат (кабинетов) 8 - 11 (12) <*> классов, а также иная убираемая учащимися этих классов площадь. ( Я ниже объясню почему я выделила эту часть другим цветом).

15. Должность дворника устанавливается в школах в соответствии с нормами убираемой площади, утвержденными исполкомами Советов народных депутатов. В школах, которые имеют фруктовый сад или земельный участок с декоративными насаждениями площадью не менее 1,5 га, вместо должности дворника может быть установлена должность садовника.

Теперь объясняю,то что выделено другим цветом : Эта часть документа утратила свою силу в связи с уже упоминаемой мною статьёй "Законом об образовании"

Более того, согласно ст. 31 пункт 4 Закона РФ «Об образовании», к полномочиям органов местного самоуправления муниципальных районов и городских округов относится обеспечение содержания зданий и сооружений муниципальных образовательных учреждений, обустройство прилегающих к ним территорий.

Таким образом, уборка школьных помещений возлагается на образовательное учреждение в пределах нормативов финансирования оплаты труда сотрудников.

[Chess]

Софистика, уважаемая Аброгация.

1."Таким образом, уборка школьных помещений возлагается на образовательное учреждение в пределах нормативов финансирования оплаты труда сотрудников." (Аброгация)

Отсюда следует, что при отсутствии нормативов (отсутствие штатной единицы) финансирования оплаты труда в контексте уборки школьных помещений, отсутствует и сама уборка силами образовательного учреждения.

2. В случае, описываемом ggn31 мы наблюдаем явное противоречие между Приказом МинПросвещения СССР от 31.12.86 № 264 «Об утверждении типовых штатов начальных, неполных средних и средних общеобразовательных школ и дополнительных штатов хозяйственного и обслуживающего персонала общеобразовательных школ с продленным днем» и ст. 31 пункт 4 Закона РФ «Об образовании», приведенных Вами. Следуя Вашей логике, муниципальные органы должны были обеспечить процедурно содержание зданий и сооружений муниципальных образовательных учреждений, что нашло бы отражение в должностных обязанностях ggn31. Отчетливой формулировки нет, я правильно понял, ggn31? Штатной единицы уборщицы также нет. Таким образом, уже имеем серьезный вопрос к органам местного самоуправления на предмет подмены федерального положения локальным.

3. "Статья 50 пункт 14 Закона РФ «Об образовании», запрещает привлекать обучающихся, воспитанников гражданских образовательных учреждений без согласия обучающихся, воспитанников и их родителей (законных представителей) к труду, не предусмотренному образовательной программой." (Аброгация)

Соответственно, не запрещает в случае согласия...Далее по тексту.

Следовательно, самый быстрый и действенный выход- коллегиальное, "полюбовное" решение, о чем и сказал выше. Тем временем можно заняться тяжбой с местными властями по поводу разночтений регламентирующих документов. Что будет долгим и нервным процессом. А грязь ждать не будет. И еще меня удивляет статьеобилие без предварительного выяснения всех обстоятельств: какая школа, в чьем ведении, принципы финансирования и т.д. Сходу советы. "Доктор, голова болит". "Анальгин, голубчик". Не смешно.

[Аброгация]

Отсюда следует, что при отсутствии нормативов (отсутствие штатной единицы)

А по какой причине она отсутствует?Штат школы должен быть укомплектован. Иначе не дадут лицензию на работу.

Софистика

НПА, которые не выполняют.Заставлять и принуждать не имеют право.

Впрочем если кому то захочется добровольно убирать школу, это можно только поприветствовать. Знаю одну замечательную учительницу русского языка и литературы, которая сама ( на добровольной основе) разбила на территории школы 2 шикарные клумбы цветов и ухаживает за ними, не требуя никакой оплаты. И есть ученики, которые ей сами помогают. Заодно они ведут удивительные беседы о литературе, писателях и поэтах.

Будут принуждать, могут пожаловаться в прокуратуру. Реакция будет такой. Хотя я лично считаю, что с доской они переборщили.

Мысль надеюсь ясна? Добровольно - пожалуйста, пусть только родители подтвердят письменно. Заставлять - нарушение законов.

[Chess]

А по какой причине она отсутствует?Штат школы должен быть укомплектован. Иначе не дадут лицензию на работу.

А Вы прочтите посты ggn31. Человек обращается за помощью, а его поучают.

[Аброгация]

Chess, я отвечаю на вопросы с точки зрения существующих НПА. Лично я не против общественно-полезного труда в школе. Просто всё дело в том, что бывают такие ситуации, когда правильное с человеческой точки зрения решение, не всегда правильно с правовой точки зрения.

Кто поучает? И кстати, как там ваша проблема разрешилась , с которой вы обратились на форум?

[Chess]

Спасибо, решилась самым положительным образом. Помог реальный правовой рычаг.

Я согласен, что "по-людски", как правило не тождественно "по-закону". Однако, из только одного Вашего поста вытекают, по крайней мере три правомерных решения. А Вы почему-то даете один, да и тот крайне общего свойства.

[Аброгация]

Смотря с какой целью нужен совет. Что бы всё сделать правильно и ученики убирали школу и территорию или как грамотно от этого отстраниться? С другой стороны, даже если часть родителей и детей согласится это делать добровольно, они не в праве требовать этого же от всех остальных учеников. И что касается учителя ( мы с ggn31 уже давненько здесь общаемся), то он точно не обязан убирать класс. В стандартный перечень его должностных обязанностей этот пункт не входит. А так надо смотреть приложение к договору, что с ним заключили, смотреть что там написано. Может там придумали и не только класс убирать, но и ещё что-нибудь.Хотя по правилам должностные инструкции не могут содержать пунктов, противоречащих трудовому законодательству и трудовому договору . И поэтому должностная инструкция, не должна содержать обязанностей работника, которые прямо не следуют из трудового договора и эти обязанности должны соответствовать должностным обязанностям, перечисленным в Едином квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и служащих. Его ещё коротко называют ЕКС. Если мне не изменят память, там пункта уборки кабинета не содержится. Но я сейчас посмотрю и скажу точно.

Вот этот документ. Надо смотреть раздел III Должности педагогических работников.

Вот должностные обязанности учителя:

Должностные обязанности. Осуществляет обучение и воспитание обучающихся с учетом их психолого-физиологических особенностей и специфики преподаваемого предмета, способствует формированию общей культуры личности, социализации, осознанного выбора и освоения образовательных программ, используя разнообразные формы, приемы, методы и средства обучения, в том числе по индивидуальным учебным планам, ускоренным курсам в рамках федеральных государственных образовательных стандартов, современные образовательные технологии, включая информационные, а также цифровые образовательные ресурсы. Обоснованно выбирает программы и учебно-методическое обеспечение, включая цифровые образовательные ресурсы. Проводит учебные занятия, опираясь на достижения в области педагогической и психологической наук, возрастной психологии и школьной гигиены, а также современных информационных технологий и методик обучения. Планирует и осуществляет учебный процесс в соответствии с образовательной программой образовательного учреждения, разрабатывает рабочую программу по предмету, курсу на основе примерных основных общеобразовательных программ и обеспечивает ее выполнение, организуя и поддерживая разнообразные виды деятельности обучающихся, ориентируясь на личность обучающегося, развитие его мотивации, познавательных интересов, способностей, организует самостоятельную деятельность обучающихся, в том числе исследовательскую, реализует проблемное обучение, осуществляет связь обучения по предмету (курсу, программе) с практикой, обсуждает с обучающимися актуальные события современности. Обеспечивает достижение и подтверждение обучающимися уровней образования (образовательных цензов). Оценивает эффективность и результаты обучения обучающихся по предмету (курсу, программе), учитывая освоение знаний, овладение умениями, развитие опыта творческой деятельности, познавательного интереса обучающихся, используя компьютерные технологии, в т.ч. текстовые редакторы и электронные таблицы в своей деятельности. Соблюдает права и свободы обучающихся, поддерживает учебную дисциплину, режим посещения занятий, уважая человеческое достоинство, честь и репутацию обучающихся. Осуществляет контрольно-оценочную деятельность в образовательном процессе с использованием современных способов оценивания в условиях информационно-коммуникационных технологий (ведение электронных форм документации, в том числе электронного журнала и дневников обучающихся). Вносит предложения по совершенствованию образовательного процесса в образовательном учреждении. Участвует в деятельности педагогического и иных советов образовательного учреждения, а также в деятельности методических объединений и других формах методической работы. Обеспечивает охрану жизни и здоровья обучающихся во время образовательного процесса. Осуществляет связь с родителями (лицами, их заменяющими). Выполняет правила по охране труда и пожарной безопасности.

Уборки класса там нет. Но , если ему это нравится делать добровольно, то почему бы и нет.

[Chess]

Уважаемая Аборигация, вопрос от ggn31 вполне конкретный. Ретранслирую:

"...но в нашей маленькой провинциальной школе действительно уборщицы по уборке класса не предусмотрены. Кабинеты убираются силами учеников, (а они не хотят этого делать!), или мной лично, (а в мои должностные обязанности это не входит и этот труд мне,естественно, не оплачивается), и я (учитель, руководитель кабинета и классный руководитель) тоже не собираюсь этого делать! Так как же быть-то?" (ggn31)

[Chess]

Уважаемая Аборигация, вопрос от ggn31 вполне конкретный. Ретранслирую:

"...но в нашей маленькой провинциальной школе действительно уборщицы по уборке класса не предусмотрены. Кабинеты убираются силами учеников, (а они не хотят этого делать!), или мной лично, (а в мои должностные обязанности это не входит и этот труд мне,естественно, не оплачивается), и я (учитель, руководитель кабинета и классный руководитель) тоже не собираюсь этого делать! Так как же быть-то?" (ggn31)

К чему относить Ваше:

"Уборки класса там нет. Но , если ему это нравится делать добровольно, то почему бы и нет."

[Аброгация]

К чему относить Ваше:

К тому что написано в документе, перечисляющем обязанности учителя.

Если площадь школы или ещё какие либо причины не позволяют иметь в штате уборщиков, то должен быть локальный акт, где написано, на кого эти обязанности возлагаются, именно поэтому я и посоветовала посмотреть приложение к договору.Кроме того надо посмотреть что написано в Уставе школы об общественно-полезном труде.

[Chess]

"К тому что написано в документе, перечисляющем обязанности учителя." (Аборигация)

"...а в мои должностные обязанности это не входит и этот труд мне,естественно, не оплачивается),..." (ggn31)

Бег по кругу.

[Аброгация]

"К тому что написано в документе, перечисляющем обязанности учителя." (Аборигация)

"...а в мои должностные обязанности это не входит и этот труд мне,естественно, не оплачивается),..." (ggn31)

Бег по кругу.

Chess,извините, но это не я бегаю по кругу.

1. Не надо искажать ники. Это проявление неуважения к собеседнику.

2.Есть функция "цитирование сообщения", её и надо использовать, что бы было понятно чей пост вы цитируете.

3. Не пойму чего здесь может быть непонятного? Если ни в должностной инструкции ( приложение к договору), ни в других локальных актах не содержится информация о том, кто должен убирать кабинет, это проблемы не учителя, а администрации школы. А у учителя два варианта поведения - либо убирать кабинет по собственному желанию, совершенно бесплатно. Либо довести до сведения администрации школы на основании чего он не собирается это делать.Именно для этих целей я и привела соответствующие НПА, на которые можно ссылаться.

Больше мне добавить нечего.

[Chess]

Аброгация, в отношении ника- тысяча извинений! Это от моей невнимательности. Еще раз прошу извинить.

В остальном, беседуйте с ggn31 напрямую. Свое мнение я ей уже высказал.

[ggn31]

Аброгация, Chess, спасибо большое. Поняла, что надавить на своих учеников законно я все-таки не могу, придется договориваться.

[ggn31]

А все-таки, кому помешал легкий физический труд учеников? Это риторический вопрос, легкое недоумение.

[Аброгация]

ggn31, таковы существующие НПА. Только на добровольной основе. Дети и родители должны сами понять полезность этого, а не делать из-под палки. Это их класс, это их школа и в их интересах, что бы всё было чисто и красиво.Думаете с этим будут проблемы?

Существует проект третей версии Федерального Закона " Об образовании". Не читали? Может там как то по другому обыграют эту ситуацию

[Йорик]

А все-таки, кому помешал легкий физический труд учеников? Это риторический вопрос, легкое недоумение.

Так если вам не вредит, то сами и мойте, а детей не надо приучать к рабскому труду. Сами учителя за гроши ишачат, так не надо из детей делать рабов и лохов не могущих выгодно продать свой труд.

Это их класс, это их школа и в их интересах,

Разве школа это собственность детей и родителей??

что бы всё было чисто и красиво.

Потребовать это от мэра и власти у учителей кишка тонка, а на детей они мастера наезжать. Был бы ещё нормальный труд, а махать тряпкой грязной ребёнка я и дома научу, а убирать в школе ему запрещаю.

[Аброгация]

Разве школа это собственность детей и родителей??

А разве речь в моём ответе, откуда вы взяли цитату,шла о принуждении к уборке? Или нужно запретить делать это тем ,кто захочет это сделать добровольно?

Если можно давайте не будем опять возвращаться к тому о чём уже говорили. Вроде позиция каждого участника темы ясно определилась. Все необходимые НПА в пример привели.

[Chess]

Правильно, Йорик! Государство с одной стороны пригибает учителя ишачить за гроши, а с другой- благодарные родители со чадами приучат к стойке «смирно» перед шваброй! Пропели рабочий день, ggn31, о красоте русской души, извольте опосля жвачку поскрести, да плевки детишечек повытирать. Уставши они!!! Каково целый день вашу ахинею слушать? Не умеете выгодно продать свой труд, али на мэра наехать,- плечи ниже бедер и танго с тряпкой!

Вы же с женщиной разговаривете, Йорик! Откуда столько злобы?

[ggn31]

Потребовать это от мэра и власти у учителей кишка тонка, а на детей они мастера наезжать. Был бы ещё нормальный труд, а махать тряпкой грязной ребёнка я и дома научу, а убирать в школе ему запрещаю.

Вот так все родители сначала и рассуждают. А потом в школу бегут к учителю: "Помогите, не знаю, что делать с ребенком. Дома делать ничего не хочет, учиться не хочет, только и делает, что в Интернете торчит, да родителям хамит!. Не знакомо Вам это? Ну, пока, значит, слава богу. Еще познакомитесь! Судя по Вашему комментарию, уже скоро!

[ggn31]

Так если вам не вредит, то сами и мойте, а детей не надо приучать к рабскому труду. Сами учителя за гроши ишачат, так не надо из детей делать рабов и лохов не могущих выгодно продать свой труд.

Ну, во-первых, те за такие уж гроши мы и ишачим, т.е. делаем образованными Ваших детей. А, во-вторых, это же Вы сами из своего ребенка лоха (это Ваш сленг, я сама таким не пользуюсь) делаете.

[ggn31]

Аброгация, еще раз спасибо! Всегда очень приятно с Вами общаться.

[Аброгация]

ggn31, спасибо, взаимно!

[тётя Д.]

Здравстуйте. Подскажите пожалуйста, могу я ссылаться на ст. 152.1 ГК РФ, в которой говорится, что разрешение требуется только на обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина, а не на саму съёмку, если ученик снимал на видео во время перемены в школьном коридоре группу лиц?