Как сохранить человеческое лицо и не потерять детей?

[Old_man]

А какова практика по подобны вопросам? Ну и каковы перспективы при обжаловании?

Увидел этот вопрос, касающийся обжалования "установленных" судом обстоятельств.

Практика различная, зависит, прежде всего, от степени ангажированности суда. Очень часто этот прием использовался в процессе рейдерских операций и судами общей юрисдикции, и арбитражными судами. Для таких операций вообще разработано немало "тонких штучек". Некоторые из этих приемов применяются и в семейных спорах, особенно в случаях, когда одна из сторон имеет возможность воздействия на суд тем или иным образом.

Вот один из примеров.

В одном из областных центров в стадии расторжения брака супруг подал отдельное заявление о признании супруги недееспособной. Была назначена и проведена психиатрическая экспертиза, в ходе процесса грубо нарушались права этой женщины, оказывалось сильное психологическое давление. В конце концов суд все же отказал в признании ее недееспособной, поскольку было очевидно, что она вполне здорова. Так же, как было очевидно в Вашем случае, что нет никаких оснований для лишения родительских прав. Но на основании явно проплаченной экспертизы суд в мотивировочной части решения "установил", что она может представлять опасность для своего ребенка (!). Кассационной инстанции легче было отказать женщине в удовлетворении ее жалобы, поскольку ведь и суд первой инстанции отказался признать ее недееспособной. А результаты судебно-психиатрической экспертизы в кассации устояли, поскольку в решающем судебном заседании первой инстанции женщина оказалась без адвоката и не смогла достойно возражать проплаченному эксперту и адвокату супруга. При расторжении же брака суд, разумеется, применил преюдицию и определил место жительства малолетнего ребенка с отцом, для чего и была осуществлена эта комбинация...

[CaptainF]

Насчет "тонких штучек" - на эту тему есть неплохая книга: Приходько А.И. Воспрепятствование разрешению дел в арбитражных судах. Актуальные вопросы судебного правоприменения.

Скачать можно здесь.

Там речь идет в основном о хозяйственных спорах, однако многие методы могут быть перенесены на "гражданскую" почву.

[КИД]

в понедельник зайти в канцелярию за копией протокола.

Поскольку в пятницу было заседание, то по срокам они во вторник должны его сделать.

В канцелярии точно не будет дела до принятия решения в окончательной форме, поэтому дело у судьи.

Прихожу, спрашиваю.

Если нет, то через экспедицию передаю просьбу о личном оповещении о подписании протокола в связи с его не готовностью в надлежащие процессуальные сроки.

Собственно сегодня буду бегать по судам, поскольку все-таки решил собраться в надзор по УД.

Сегодня сделаю копии всех приговоров, подготовлю документы, напишу жалобу и завтра в МГС.

[Nasilnik]

Специалисты рекомендуют тренинг ассертивности (умения говорить "нет"), повышение самооценки в условиях групповой психотерапии. Однако в условиях полной зависимости от воли матери, подавления свободного волеизъявления ребенка это представляется невозможным. Да и мать будет категорически против такого психологического тренинга для ребенка. Ситуация патовая. Только если ребенок сам будет с возрастом критически осмысливать ситуацию и обретать самостоятельность.

Как в эти моменты вести себя с сыном? Ребенку напомню 5.5 лет. При мне Бж кстати нормально общается с сыном в этом плане. Он постоянно к ней подбегает: можно или нельзя что-то сделать. Бж советует думать самому. Иногда на него срывается (В д/с такой вышеописанный эпизод произошел. Сын в плач: мама меня накажет. Видимо стоит ей наорать на него хотя бы раз, он сразу пугается, забивается, чувствует себя неуверенным. Как его поддержать?

Также интересно как вести себя с БЖ? Предпринимать ли какие меры к ней? Или просто молиться, чтобы у нее наконец все благоустроилась. Нашла себе какого-то. Может перестанет отравлять душу ребенку

[ВМР]

Как в эти моменты вести себя с сыном? Ребенку напомню 5.5 лет. При мне Бж кстати нормально общается с сыном в этом плане. Он постоянно к ней подбегает: можно или нельзя что-то сделать. Бж советует думать самому. Иногда на него срывается (В д/с такой вышеописанный эпизод произошел. Сын в плач: мама меня накажет. Видимо стоит ей наорать на него хотя бы раз, он сразу пугается, забивается, чувствует себя неуверенным. Как его поддержать?

Это ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА. Ее можно переформулировать так - как обучать ребенка самостоятельности действий и независимости от воли матери в условиях ПОЛНОЙ зависимости от воли матери и ее эмоционального состояния, в условиях полной узурпации психологической власти матери над ребенком? Я лично, возможно вследствие своих недостаточных знаний, не могу предложить приемлемого разрешения такой ситуации в интересах ребенка.

Также интересно как вести себя с БЖ? Предпринимать ли какие меры к ней? Или просто молиться, чтобы у нее наконец все благоустроилась. Нашла себе какого-то. Может перестанет отравлять душу ребенку

Это тоже ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ ВОПРОС. Любые действия, разражающие и озлобляющие БЖ, будут отражаться на ребенке, что будет видеть отец и переживать одну из наиболее мучительных пыток для своей души, любящей ребенка и не имеющей возможности защитить его. Возможно, молитва о БЖ в подобной ситуации, наиболее эффективное средство, поскольку наш ум слишком слаб, чтобы бороться с нечистой силой. Хочу заметить, что "найти кого-то" БЖ может, но это не значит, что этот "кто-то" благотворно исцелит ее душу от злобы, ненависти и мести любовью, кротостью и состраданием. Пример бесполезности этого нового "кого-то" ( в смысле партнера, мужа, любовника) для умиротворения страждущей души БЖ - многолетняя ситуация КИДа. К сожалению подобное притягивает подобное.

[Nasilnik]

Ее можно переформулировать так - как обучать ребенка самостоятельности действий и независимости от воли матери в условиях ПОЛНОЙ зависимости от воли матери и ее эмоционального состояния

Нужно пытаться учить сына самостотельно принимать решения, различать хорошее и плохое. В приниципе такой подход совпадает с "обычным" подходом Бж к воспитанию. Полагаю, что она ребенка не со зла забивает. Только когда в истеричное состояние впадает Ведьмой становится. Жаль сына это сильно пугает. Он не понимает как себя вести. От этого замыкается.

Возможно, молитва о БЖ в подобной ситуации, наиболее эффективное средство, поскольку наш ум слишком слаб, чтобы бороться с нечистой силой.

Буду молиться о Бж.

верить, что

"кто-то" благотворно исцелит ее душу от злобы, ненависти и мести любовью, кротостью и состраданием.

[ВМР]

Полагаю, что она ребенка не со зла забивает. Только когда в истеричное состояние впадает Ведьмой становится. Жаль сына это сильно пугает. Он не понимает как себя вести. От этого замыкается.

Не совсем так. Выражение "не со зла" я понимаю как "неумышленно". Однако именно психологической зависимостью от неодолимого чувства злобы, ненависти и мести определяются мотивы действий женщины в подобном "измененном состоянии" состоянии. Она по своей воле так сказать "пришла в такое состояние". А такое состояние пугает не только сына, но и всех взрослых пап и не только дети, но и взрослые дяди не знают что делать и как себя вести, потому и пугаются необъяснимого и непонятного.

Поэтому, конечно, молиться нужно и за маму, и за ребенка, и за себя.

[Гарри 2]

Nasilnik, а вас сын не спрашивает, что такое хорошо? попробуйте выстроить игру в обращении с подсказками сыну, а не твердить сам думай.

[Nasilnik]

Однако именно психологической зависимостью от неодолимого чувства злобы, ненависти и мести определяются мотивы действий женщины в подобном "измененном состоянии" состоянии.

Подобные вещи с сыном Бж творит, когда приходит из милиции, судов, иногда при совместных прогулках. Срывается и впадает в истеричное состояние, себя не контролирует. Разумом полностью овладевают эмоции. Так-то она человек в целом добрый, но уж больно злопамятный, горделивый и с манией преследования. Не думаю, что получает удовольствие от своей злобы и подобного состояния.

Nasilnik, а вас сын не спрашивает, что такое хорошо? попробуйте выстроить игру в обращении с подсказками сыну, а не твердить сам думай.

Общаемся. Базовые человеческие ценности в него заложены. Слушается меня, но забит матерью. Боится ее и очень любит. Симптомы BMP описал точно выше. Как дальше будет к ней относится зависит только от нее самой. Я против Бж сыну ничего не говорю.

[ВМР]

Подобные вещи с сыном Бж творит, когда приходит из милиции, судов, иногда при совместных прогулках.

Опасность для ребенка матери в подобном состоянии заключается в том, что непонятные и странные явления происходят с ней не на публике, а наедине, в кругу семьи. Кому пожалуется ребенок на то, что боится матери? Как можно избежать ребенку наблюдения этих непонятных и пугающих явлений, если он проживает с матерью?

Срывается и впадает в истеричное состояние, себя не контролирует. Разумом полностью овладевают эмоции.

Эти эмоции называются "страсти". Они не овлвдевают разумом, т.к. это другой аппарат сознания, но подавляют разум. Каждый из нас испытывал это состояние в жизни. Но возвращался обратно, к контролю разума над страстью. Однако при психологической зависимости от страстей (алкогольной, игровой или вот такой как тут рассматриваем) иногда "возврата" не происходит, контроль сознания полностью подавляется страстью, личная воля подавляется и человек ничего не может сделать уже с этим состоянием без посторонней помощи. Для получения этой помощи (например от врача) первое, что он должен сделать - это признать наличие серьезной проблемы у себя и невозможность ее преодоления собственными силами.

Как дальше будет к ней относится зависит только от нее самой. Я против Бж сыну ничего не говорю.

Я думаю, что больше зависит от самого ребенка. Насколько он приобетет самостоятельность мышления и критического анализа, силу собственной воли, определит для себя базовые нравственные принципы.

[vodoley]

Nasilnik, каждый раз когда у Вас при общении с ребенком возникают такие ситуации (страх у ребенка, что мама скажет..., накажет) успевайте ему спокойно объяснить причину такого поведения матери. А причины у Вас должны быть "заготовлены": "Ну, что-ты сынок! если мама так скажет, это значит, что она устала или невнимательно слушала, или пошутила (как в случае с 6 после 5)". Или: у нее "голова болит/неприятности на работе/...". Ребенку 5,5 лет, без Вашей помощи с женскими истериками он не справится. Это Ваша психотерапевтическая работа. Утешает то, что у Вас есть контакт с ребенком, а БЖ не всегда "неадекват". Поэтому 1 шаг - объяснить ребенку вероятную причину поведения матери, 2 шаг - дать приемлемый для его возраста вариант ответной реакции. Например: "Сынок, если мама начнет ругаться - это не значит, что она тебя не любит/сердится..., ты у нее спроси "мама, ты устала?"". Детский голосок с нотками понимания как правило "трезвит" дам. Возможны другие варианты, вы лучше знаете БЖ. И разговаривайте, разговаривайте с ребенком, расспрашивайте его обо всех важных детских делах.

[AlexeySPb]

мужики, кто у вас тут в Питере ваших? К кому можно папочку переадресовать по ОМЖ и ЛРП матери? ребенок дошкольный

[Валерий177]

AlexeySPb, я бы взял, но на неделе уезжаю с сыном на юга до середины августа.

[AlexeySPb]

Валерий177, Спасибо, буду иметь ввиду. Товарищ, все равно, еще на стадии переписки и наведения справок

[КИД]

Если вернуться к основной теме, то мы имеем решение суда, которое

1. Отказывает истцу(межрайонному прокурору) в удовлетворении исковых требований.

2. Предупредить КИДа об изменении отношения к сыну.

3. Возложить на ООиП обязанность еонтролировать этот процесс.

Меня, в данном случае, интересует пункт 2.

Неясно какое отношение к сыну я должен изменить? Если я люблю его, то значит должен ненавидеть?

Если не установлено обстоятельств, которые достаточны для ЛРП, то чего менять?

Получается, что тетеньки скажут, то и надо делать будет?

Тут, похоже, надо будет не только к тексту мотивировочной части предявлять претензии, но и разъяснять данное положение решения.

Каково мнение опытных товарищей и профессионалов?

Вчера послушал аудиозапись последнего заседания - горький осадок. Шабаш, где просто затравить пытаются голосом тетки, причем прокурор, ООиПщица и БЖ употребляют сходные идиоматические обороты, да и вообще впечатление, что это БЖ в трех лицах.

[Nivas]

Можно, после вступление в силу решения, письменно задать ООиП вопросы касательно п. 2. Мол на вас контроль наложен - внимательно слушаю предупреждения и рецепты.

[КИД]

письменно задать ООиП вопросы касательно п. 2

Да таких вопросов без ответов у меня архив уже накопился с 2009 года.

Я в смысле данного пункта, как зацепки для дальнейшего преследования меня по ЛРП?

[Nivas]

Это ясно, что раз за многие годы они ничего не сделали, то и сейчас не произойдет чуда.

Я о том что суд им теперь как бы вас "поручил", простыми отписками они уже не могут обойтись. Вот и интересно их поведение в новой ситуации.

[КИД]

Вот и интересно их поведение в новой ситуации

Безусловно, данное развите будет иметь серьёзный научно-практический интерес и все мы будем наблюдать за исполнением или неисполнением решения суда ООиП.

[anka_lan]

Подобные вещи с сыном Бж творит, когда приходит из милиции, судов

Так ты бы котенька прекратил писать на жену поклепы, начал алименты платить нормальные, глядишь, и наладилось бы все. Может потом еще и моего Антошку, твоего коллегу по МОК, научишь уму-разуму!

[ВМР]

Я о том что суд им теперь как бы вас "поручил", простыми отписками они уже не могут обойтись. Вот и интересно их поведение в новой ситуации.

Вот именно что "как бы". Суд в данной иррациональной, т.е. выходяшей за пределы здравого разума, ситуации имитировал ее "исследование" в судебном заседании. И принял соответствующее этому "исследованию" решение:

1. Отказывает истцу(межрайонному прокурору) в удовлетворении исковых требований.

2. Предупредить КИДа об изменении отношения к сыну.

3. Возложить на ООиП обязанность контролировать этот процесс.

которое предполагает дальнейшую имитацию и втягивание КИДа в коллективное "творчество", т.е. фальсификацию действий, режиссером которого является БЖ, - "изменить отношение к сыну".

А ООиП прелагается имитировать "контроль" за совершенно инфернальным процессом "изменения отношения" КИДа к сыну.

Конечно, "простыми" отписками тут не обойдешься, нужны "сложные" отписки. Я предполагаю, что ситуацию будет развиваться до тех пор, пока совершенно не дойдет до полного абсурда и разрушения всякой человеческой логики. И ускорение данного разрушительного для логики процесса, по моему мнению, т.е. доведение ситуации до максимально возможного абсурда и является задачей КИДа согласно принятого судом решения.

[КИД]

И ускорение данного разрушительного для логики процесса, по моему мнению, т.е. доведение ситуации до максимально возможного абсурда и является задачей КИДа согласно принятого судом решения.

Как всегда - в точку.

От имитации правосудия к имитации его осуществления.

Надеюсь, что практический опыт накоплен, и после вступления в силу решения я буду теребить ООиП, чтобы они мне помогали менять моё отношение к сыну, да так, чтобы от этого сын стал по-другому относиться ко мне.

Хотя, конечно - бред, с точки зрения человеческой логики.

Я на суде сказал, что сына люблю, значит задача ООиП - поселить в моём сердце ненависть к нему?

Краеугольный камень ситуации - строка в рекомендации психолога :...обеспечить раздельное проживание сына и КИДа. Мне и прокурор и ООиП прямо говорят : А вы не живите в одной квартире, а снимайте, ведь вы мужчина. Про других детей говорят, что в данном случае это не важно, поскольку речь идет о среднем сыне.

Такой вот парадокс!

[aguia]

кИД, ПОЗВОНИ

[ВМР]

Я на суде сказал, что сына люблю, значит задача ООиП - поселить в моём сердце ненависть к нему?

Это неверно. Логика суда иная: сын ненавидит отца за то, что отец совершает некие действия, которые озлобляют сына. Какие это действия - неважно, есть ли они в действительности - тоже неважно. Но подобный вывод хоть как-то вписывается в обычные семейные конфликты. Ошибка рассужений суда в том, что это НЕОБЫЧНЫЙ конфликт. Для его исследования требуется иная логика и иной подход, которым суд не обладает.

Краеугольный камень ситуации - строка в рекомендации психолога :...обеспечить раздельное проживание сына и КИДа. Мне и прокурор и ООиП прямо говорят : А вы не живите в одной квартире, а снимайте, ведь вы мужчина.

Это изумительный по эффективности ход БЖ по полному выживанию Вас из квартиры. При совместном проживании психическое состояние сына будет ухудшаться и, при наличии отцовских чувств, отец должен психологически сломаться и чтобы не доставлять мучений ребенку - и, "как мужчина", оставить квартиру БЖ. Человеческий ум такую беспроигрышную комбинацию придумать не в состоянии. Если отец будет упорствовать - и прокурор и ООиП будут защищать интересы здоровья сына и помогать БЖ выживать отца из квартиры, оказывая психологическое давление на отца.

[КИД]

Это изумительный по эффективности ход БЖ по полному выживанию Вас из квартиры.

Да, так оно и есть. Если учесть, что все насилие над детьми перешло в фазу активного противостояния с моего предложения разрешить квартирный вопрос.

Правда БЖ уже подавала иск о признании меня утратившившим право пользования квартирой и проиграла.

Если отец будет упорствовать - и прокурор и ООиП будут защищать интересы здоровья сына и помогать БЖ выживать отца из квартиры.

Отец и его жена будут упорствовать однозначно отстаивая интересы других детей тоже.

Поскольку представитель ООиП лживо заявила, что от меня с 2009 года не поступало никаких заявлений о фактах нарушения прав детей(!!!!!!!), то после заседания на котором я сообщил о том, что нарушаются права моих детей, в том числе одного грудного ребенка, последовало заявление в ООиП.

Я и моя жена просим сообщить о мерах по защите прав живущих со мной детей, которые принимают ООиП после сообщения им факта нарушения прав детей.

Мы теперь решили на пару использовать с одной стороны гендерные стереотипы, а с другой стороны четкость и выверенность аргументации.

Надеюсь, что подобная тактика может привести к кульминации нашего выступления в театре абсурда.