Казнить, нельзя помиловать? (к вопросу о смертной казни и человеколюбии)

[Хирург]

Да, у меня еще вызывают недоумение аргументы из группы "Смертная казнь не уменьшает число тяжких преступлений". Ну да, скорее всего не уменьшает, но этот аргумент вообще абсолютно не в тему. Уменьшать количество преступлений - это задача не того или иного вида наказания, а задача государства: оно должно строить жизнь в стране таким образом, чтобы не было громадного разрыва между кучкой богатых и остальными людьми, чтобы не росла озлобленность, и люди от пьянства не теряли человеческий облик. Ну и так далее, еще можно много чего дописать. Это - процесс очень долгий и тяжелый, ни смертная казнь, ни пожизненное заключение тут не помогут, они просто не имеют к этому ни малейшего отношения.

[Coba]

Прально... я поэтому тут и не пишу уже поскольку самый весомый аргумент "нельзя - потому что нельзя". Детский сад какой-то, мативации никакой.

Казнить надо. Казнили всю историю человечества, за то или за другое но казнили, если хотите это наше историческое наследие, традиция так сказать.

А рассуждать о том, что расточительно казнить здоровых и работоспособных... это просто "фашизм" какой-то, утилитарный подход.

[Deniska]

казнили всю историю человечества

ага, а еще за ребро вешали и колесовали.

Может вы уже где то это обсудили (я как то выпал из темы), но

Единственный смысл в смертной казни (за исключением жажды мести) - это предупредить рецидив преступления. А раз так давайте ворам руки рубить - тоже профилактика рецидива.

[Хирург]

Может вы уже где то это обсудили (я как то выпал из темы), но

Единственный смысл в смертной казни (за исключением жажды мести) - это предупредить рецидив преступления. А раз так давайте ворам руки рубить - тоже профилактика рецидива.

Извините, а почему в смертной казни смысл иной, нежели чем в пожизненном заключении? По-моему, так ровно такой же. И лично я, например, да и многие сторонники смертной казни вовсе не призываем вешать за ребра, четвертовать и пр. А вот сколько "гуманистов" хотят отправить всех на рудники, сделать из преступников подопытных кроликов: тебе, гад, мы великодушно дарим твое неотъемлемое право на жизнь, и еще себе присваиваим право сделать твою жизнь невыносимой. М-да, человеколюбие так и прет...

[Семен Семеныч]

Deniska,

ага, а еще за ребро вешали и колесовали.

Коллега, зачем нам негуманные средневековые ужасы? В тот период наказание носило еще и устрашающий характер. Этим и были обусловлены такие болезненные способы расставания с жизнью.

Ну а в нашу эпоху гуманизма и человеколюбия цель наказания всё-таки другая.

Однако, рассуждая о СК как об одном из видов наказания, мне кажется, многие забывают - это исключительная мера наказания. То-есть, она применяется только тогда, когда совершено такое преступление, за которое иное наказание не будет справедливым.

[Coba]

А раз так давайте ворам руки рубить - тоже профилактика рецидива.

законом запрещено

[АННА]

Семен Семеныч,

Раз мера исключительная , следовательно крайне редкая и я не вижу резона это делать два-три раза в год, например. Кабы система - тогда есть о чем спорить.

Изредка это делать не надо, надо быть выше и иметь в себе силы не казнить.

А преступность не из-за пьяни или большой разницы между классами, она из-за неправильного воспитания и неправильно заложенных понятий.

(я это чувствую, вижу и понимаю, общаясь с имеющими отношение к этому людьми)

[Coba]

Изредка это делать не надо, надо быть выше и иметь в себе силы не казнить.

а при чем тут выше или ниже...

СК это не есть низкое недостойное поведение... или что то обидное... это мера наказания придуманая и применяемая в обществе.

Раньше было воровское правило, что милиционера убивать нельзя... и во многом это было основано на том, что за мента полюбому давали "вышку". И дело тут не в милиционере как таковом, а в том, что мент - есть представитель государства и убивая его ты идешь против государства, а за это не церемонились. По этому уровень преступности был значительно ниже чем сейчас.

Тоже с изменой родине. Ведь иностранного шпиона сажают и все, а вот нашего кто работает на иностранную разведку ставят к стенке. И правильно делают.

Так что вышка, это еще и большой сдерживающий фактор в борьбе с преступностью... и даже если 2-3 СК будет в год, это всеравно повлияет на потенциальных убийц. Пусть не на всех но повлияет. Жить то всем хочется....

[Семен Семеныч]

АННА,

я не вижу резона это делать два-три раза в год, например. Кабы система - тогда есть о чем спорить.

Изредка это делать не надо, надо быть выше и иметь в себе силы не казнить.

Мне кажется, в обсуждении этого вопроса смешались две разных оценки СК. Первая - это оценка СК Вами, как человеком (это Ваше личное субъективное восприятие данного наказания). Вторая - юридическая оценка с точки зрения государственных, общественных интересов.

Государство исходит из следующего. Если есть закон, закон дОлжно выполнять. Если есть люди, которые нарушают этот закон и делают это способами, за которые предусмотрена СК - их дОлжно казнить. Ведь данных индивидуумов никто не заставляет совершать преступления? Они это делают добровольно и осознанно? Значит, они должны понести заслуженное наказание.

ИМХО, даже 2-3 смертных казни в год будут иметь для некоторых отрезвляющий (профилактический) эффект.

[АННА]

Сомневаюсь я в эффективности такого рода запугивания.

Идем по неверному пути, эта проблема (серьезных преступлений) решается не так как Вы предлогаете.

Закон о СК желательно отменить, ввиду нецелесообразности и малорезультативности.

Отвлекусь опять. А еще никто не додумывался, будучи разочарованным в жизни или будучи безнадежно больным, целенаправленно и умышленно совершать преступления подводя себя под СК? Т.к. самому наложить на себя руки не рекомендуется Церковью и проще возложить ответственность за свою собственную смерть на Государство. Т.е. человек совершает преступления, каится перед Богом, следовательно он чист перед Ним, а Государство его казнит, т.е. отправляет к Богу, чего собственно и хотел тот человек.

[Хирург]

Ну почему здесь никто не рассматривает смертную казнь. просто как меру наказания? Да. исключительную, за исключительные преступления - но это все равно всего лишь мера наказания. Никто ведь не доказывает с пеной у рта, что пожизненное заключение или там 20 лет тюрьмы не снижают уровень преступности в обществе, не действуют устрашающе и т. п. И смертная казнь не снижает, но отвергать ее на этом основании все равно, что сказать: мне не нравится этот автомобиль, потому что он не летает. Ну не предназначено наказание (никакое!) само по себе для снижения уровня преступности по стране в целом, оно предназначено для "воздаяния по заслугам" конкретному преступнику. Если еще кто-то впечатлится и задумается - хорошо, но надеяться на это в массовом масштабе нельзя. Повысится уровень благосостояния, изменится психология наших людей, снизится уровень алкоголизма и наркомании (мечты, мечты, где ваша сладость ), тогда и уровень преступности снизится. При чем здесь вообще смертная казнь?

[Хирург]

Закон о СК желательно отменить, ввиду нецелесообразности и малорезультативности.

Анна, что значит для вас результативность? У любого наказания результат один - преступник, совершивший то или иное преступление, получил по заслугам. Если казнили террориста, киллера, серийного убийцу - результат достигнут. Чего вам еще надо от смертной казни и почему вы не требуете того же от пожизненного заключения (против него как высшей меры наказания, вы, как я понимаю, не против)?

[Семен Семеныч]

Хирург,

Ну почему здесь никто не рассматривает смертную казнь. просто как меру наказания?

С чего Вы сделали такой вывод - что НИКТО? Если Вы внимательно перечитаете всю тему (от начала и до конца), то увидите - что многие рассматривают СК именно как меру наказания.

[Семен Семеныч]

АННА,

Закон о СК желательно отменить, ввиду нецелесообразности и малорезультативности.

Нецелесообразност и малорезультативность можно подтвердить только статистическими данными.

Кстати, если следовать Вашей мысли, то надо будет отменить по этим основаниям более половины действующих законов

[АННА]

Просто казнить преступника это вообще для чего? Заслужил и сам виноват? Но это не повод и есть Силы выше, которые вправе это решать, а не мы тут на Земле, я считаю. Должна быть иная, более глобальная цель у Государства для такого серьезного решения, веские причины и веские основания. Я цель казни так и не уловила. И кормить мы можем, и лечить, и работать они могут, и просто так сидеть могут, и никого не останавливает и не пугает наличае в нашем Законодательстве статьи о СК.

Пожизненное заключение это максимум которым имеет право Человечество наказать преступника, это опять моя точка зрения.

"Повысится уровень благосостояния, изменится психология наших людей, снизится уровень алкоголизма и наркомании (мечты, мечты, где ваша сладость ), тогда и уровень преступности снизится. При чем здесь вообще смертная казнь?"

Возможно это я не так поняла, но такой тенденции на сколько мне известно не наблюдается и не предвидится. Тем более само по себе это вообще не произойдет, над этим надо усиленно работать. Изменения конечно есть, но не в лучшую сторону. Ростет грабеж, кражи, обман, но уменьшаются бытовые преступления. А в школах все равно есть наркотики. Преступность молодеет, умнеет и находится на другой ступени. Все очень сложно и крайне необходимо воспитывать молодежь, пока работают родители. А о уменьшении преступности речи нет, изменяется качество и сфера.

И смысла казни я, по прежнему, не вижу.

[Семен Семеныч]

АННА,

Но это не повод и есть Силы выше, которые вправе это решать, а не мы тут на Земле, я считаю.

И смысла казни я, по прежнему, не вижу.

Вполне возможно, что через некоторое время Вы измените свою точку зрения. Какие Ваши годы? У Вас еще всё впереди

[Хирург]

Семен Семеныч, просто, наверное, несколько неточно у меня получилось выразить мысль: почему противники СК требуют от нее того, чего не требуют от пожизненного, например, заключения? Вот уважаемая Анна - она не видит смысла, а в пожизненном заключении вы смысл видите? Наверное, да - наказание преступника, ну так и в СК такой же смысл - и ничуть не больше. С какого перепугу СК должна снижать уровень преступности и кого-то запугивать? Ну не ее это задача.

Насчет моих утопических мечтаний - понимаю, что они пока утопические, просто хотелось показать, насколько глубинные перемены должны произойти с обществом, чтобы снизилась преступность (да вы и сами это понимаете, судя по вашему посту), введение СК к таким переменам никак не относится.

Ну и немного не в тему. Уровень наркомании вообще не снизится, пока...думаете, пока не перестреляют всех наркоторговцев? Нет, пока наркоманов не будут наказывать наравне с торговцами

[АННА]

АННА,

Вполне возможно, что через некоторое время Вы измените свою точку зрения. Какие Ваши годы? У Вас еще всё впереди

Спасибо Семен Семеныч. Но мне не хотелось бы менять свою точку зрения и я прошу Всех мне в этом помочь.

Не дай, Бог, мне это сделать.

[Афина Паллада]

АННА, "Но это не повод и есть Силы выше, которые вправе это решать, а не мы тут на Земле, я считаю". Анна, мы пошли по новому кругу, если не ошибаюсь, данный аргумент у Вас был и был на него ответ: в таком случае стоит вообще упразднить суды, УК (УПК и УИК - в довесок), правоохранительные органы, есть сила свыше, вот она пускай и судит за все преступления. А если дальше рассматривать эту цепочку, как говорили богослужащие: бог дал, бог взял, если он захочет исцелить - исцелит, а медицина - от лукавого.

И форум этот тоже, кстати, тоже нужно упразднить, учит нехорошему

АННА, увы, при всем уважении и даже склонности к Вашей стороне... :dontknow:

[Хирург]

Знаете, Анна, мне сначала хотелось выразить вам уважение по поводу вашей твердой религиозной (хотя и слабо аргументированной) позиции, но прочитав наконец весь форум...красной нитью у вас там проходят слова "Государство не имеет право убивать", и ВЫ же согласны на проведение опытов над преступниками, использование их в качестве пособий для молодых хирургов...Уж извините за прямоту, но такая позиция не просто нелогична, на что вам и указывали, она чудовищна. А вот вам и цитата из одной статьи касательно религиозных аргументов:

"Итак, главным аргументом этой части радетелей (в добавление ко всем предыдущим) служит то утверждение, что, дескать, не человек жизнь другому даёт, не ему её и отнимать также. Тезис этот, с большим или меньшим успехом, кочует по христианским умам уже века три, а возможно, и гораздо дольше. Ну так вот, если обратиться к логике аргумента, то Библия, кстати (если читать её последовательно, а не препарировать скальпелем предпочтений, выковыривая, как изюм из булки, то, что тебя там устраивает), на эту тему говорит не совсем то, что наши дорогие либералы там выискали (а, если уж до конца, то совсем не то).

Если взять только Ветхий Завет, от заповеди которого "не убий" в основном и отталкиваются все защитники принципа непозволительности применения судами высшей меры наказания, то именно там, в Ветхом Завете, как раз и проведена очень чёткая черта между понятием убийства и смертной казни. И черта эта определена весьма конкретным принципом - если лишение жизни человека человеком производится по произволу человека же - то это убийство, то есть деяние, проклятое Богом, нарушение Божественной заповеди и грех. Если же лишение жизни человека человеком производится в рамках закона, установленного Богом, как его неминуемое следствие, то сие есть действие похвальное, богоугодное и не только позволительное, а и прямо предписываемое, неисполнение чего как раз и есть грех. То есть, по логике Ветхого Завета, убийством является не лишение человека человеком жизни вообще, а совершение этого деяния человеком против человека по своей прихоти. Тогда же, когда это совершается в рамках закона (скажем, уголовного кодекса, ибо, заметим, для древних евреев Тора, в частности, исполняла также и роль уголовного кодекса) то всё это с понятием "убийства" не имеет и, по сути своей, не может иметь ничего общего. Книги Ветхого Завета переполнены законами, повелевающими предать смерти за то или за иное антиобщественное или богохульное деяние. Я уже не говорю о повелении израильскому народу истреблять с лица земли целые народы. Особенно же, в контексте этой дискуссии, интересно место, где описывается, как царь израильский, из жалости, отпустил сириянина, заклятого по закону Божьему (что, с точки зрения либеральных моралистов, было деянием высокогуманным и достойным всяческих похвал), после чего царю было объявлено: "так говорит Господь: за то, что ты выпустил из рук твоих человека, заклятого мною, душа твоя будет вместо его души, народ твой вместо его народа" (см. 3-я Книга Царств, гл. 20, ст. 23-43).

Можно как угодно относиться к логике этих текстов, можно их уважать, любить, почитать, толковать, перетолковывать, отвергать или ненавидеть, но нельзя, при этом, не погрешая (сознательно или бессознательно) против истины, утверждать что Библия любой акт отнятия жизни человеком человека определяет как греховный и богопротивный.

Если же толкователи будут, игнорируя Ветхий Завет, тыкать указующим перстом в направлении Нового, ссылаясь, в частности, скажем, на нагорную проповедь, то им вполне можно будет указать на несколько существенных моментов, которые сведут на нет все их усилия доказать, что вырванные из контекста цитаты оттуда могут быть непосредственно применены к делам современного гражданского судопроизводства.

Первое и, пожалуй, самое важное здесь то, что писания Нового Завета, в отличие от Ветхого, более ориентированного на умы граждан всего мирского и телесного, говорят нам, от первой до последней буквы, о заповедях и законах нашей внутренней, духовной жизни, то есть о духовных законах нашей индивидуальной совести. И относятся они, исключительно, лишь к сынам царствия, тем, для кого законы совести, по вере в Господа, не пустой звук, а отнюдь не к тем человекоподобным рабам похоти, о которых сказано, что их отец - диавол, который от начала был человекоубийца (Иоан 8, 44). Не два ли разбойника распяты рядом с Господом? А ведь помилован будет, и войдёт в царствие, лишь один из них, а к другому духовное Благовестие царствия никакого отношения не имеет. Если даже Господь, со своею высшей, всеобъемлющей и всепрощающей милостью, не идёт против высшей справедливости Своего закона, то куда же лезут господа либеральные жалельщики? Или же они осмеливаются полагать, что их слезливость выше Господнего Всепрощения, а суждения их ума вернее и справедливее, чем постановления премудрости Господнего Провидения?

Кроме всего прочего, если следовать логике до конца, и начинать применять букву Евангелий к современной юриспруденции, то нужно, во первых, вообще отменить все суды (ибо это противоречит заповеди "не суди"), затем, в приказном порядке, запретить всем иметь собственность, уничтожить промышленность и производство, ибо там рекомендовано быть как птицы небесные, которые не сеют и не жнут, и как лилии полевые, которые не трудятся и не прядут, затем разогнать полицию, ибо в той же нагорной проповеди сказано, чтобы не противились злому, а отдавали всё, до последней рубашки. Какой всеобщей катастрофой подобная логика применения евангельских принципов завершится, в конце концов, для человеческого общества вообще и каждой страны, вздумавшей пойти на поводу у подобных псевдорелигиозных демагогов, в частности, я думаю особо живоописывать нет никакой необходимости. Разумеется, были есть и будут разного рода секты, которые именно так Слово Господне и воспринимают, но, в таком случае, я рекомендовал бы господам жалельщикам быть последовательными до конца, и, следуя логике их прочтения слова, бросить заниматься сатанинским делом политических комитетов и уйти в проповедники, возглашающие единение человеческой расы с высшим началом на лоне девственной природы, при отсутствии всех аксцесуаров этой самой сатанинской цивилизации, включая сюда одежду, промышленность, полицию, суды и тюрьмы. Если они, разумеется, хотят быть честными и верными своим принципам до конца"

Я не просто так привожу эту цитату, к православным отнести себя не могу, но Библия дома имеется. Проверила по ней все пункты, на которые ссылались в статье: и про границу между убийством и казнью Ветхого Завета, и про сириянина, и про разбойника. Все сходится. Простите, но на каком основании вы тогда утверждаете, что КАЗНЬ государством преступника есть убийство? Вам так кажется? Это ваше право, но чего же религию сюда приплетать?

[Coba]

Хирург, спорить с Анной достаточно сложно, потому как она не спорит. Нет аргументов, нет тезисов, нет ссылок на законы или иную базу... просто есть что убивать нельзя, а почему, зачем, основания... это все лишнее...

Такова позиция присуща всем "религиозным деятелям". Ничего не объяснять, а все рассматривать с точки рения божественного проведения, а оно как известно есть чудо и объяснению не подлежит....

[АННА]

Тогда мне больше сказать нечего. Тему можно закрыть, ничья, я считаю.

Скоро отменят казнь.

[Марита]

Такова позиция присуща всем "религиозным деятелям". Ничего не объяснять, а все рассматривать с точки рения божественного проведения, а оно как известно есть чудо и объяснению не подлежит....

Даже если религия не причём, убивать нельзя. Просто нельзя. В вопросах морали ( а эта тема относится в первую очередь к ней) всё можно доказать и всё опровергнуть, так что не стоит и пытаться.

Я считаю, что нарушившие закон должны искупить свою вину - наказанием: штрафом, изоляцией и т.п.., а не умереть, оставшись в памяти некоторых мучеником, погибшим от несведливости власти. Тем более, что не доказана жизнь после смерти, а значит преступление просто исчезает со смертью своего деятеля. Только, думаю, пострадавшие-то живы...

[Coba]

Убивать нельзя я согласен, но мы говорим не об убийствах а о смертной казни. СК и есть наказание предусмотренное законом, преступник таким образом искупает вину.

Кстати я не считаю казненных преступников мученником, а вы? И в чем тут несправедливость власти?

[неопытная]

не читала всех страниц темы, может кто уже и выразил ранее данную мысль: а что несет по себе уголовно-исполнительная система? Насколько мне кажется цель наказания - исправление, а не отмщение. Хотя я больше за смертную казнь, однако мысль о том, что совершенно неисправимых преступников можно использовать как рабочую силу на благо общества, мне кажется более приятной. И все же не дает мне покоя мысль: как может в правовом государстве прижиться смертная казнь, если изначально принципом наказания (как мне преподавали в институте и как я понимаю уголовно-исполнительное право) является именно исправление человека, ступившего на преступный путь.