Возврат переплаты другой организацией?

[Ватсон]

10 минут назад, gleb сказал:

Но автору темы похоже нужны шашечки, а не ехать...

[nebrit]

3 часа назад, gleb сказал:

У нас ЕРЦ действует от имени поставщика услуг на основании агентского договора

1. Кто оплачивает услуги такого агента?

2. На чей именно счёт потребитель платит?

ЖК РФ Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

Цитата

 

1-14...

15. Наймодатель жилого помещения, управляющая организация, иное юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которым в соответствии с настоящим Кодексом вносится плата за жилое помещение и коммунальные услуги, а также их представитель вправе осуществлять расчеты с нанимателями жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов и собственниками жилых помещений и взимать плату за жилое помещение и коммунальные услуги при участии платежных агентов, осуществляющих деятельность по приему платежей физических лиц, а также банковских платежных агентов, осуществляющих деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности.

16-19...

 

Автор хочет разобраться в шашечках. Ему НЕ ЛЕНЬ.

Если бы в школе - ещё в советской школе хотя бы чуть-чуть изучали право, то очень многие не теряли бы свои денежки по глупости (по незнанию). И речь не только о сущих копейках.

Изменено 22 января пользователем nebrit

[Prigur]

В 21.01.2024 в 22:50, nebrit сказал:

Я не понимаю, что такое

В 21.01.2024 в 18:49, Prigur сказал:

функции финансового оператора системы ЕИРЦ

Я тоже, тут: https://newsland.com/post/5220087-unas написано, что этого понятия в законодательстве РФ нет, а вот в московском его придумали.

В 21.01.2024 в 22:50, nebrit сказал:

Итак, ЕИРЦ - учреждение. То есть юридическое лицо. Каким макаром это лицо влезло внутрь жилищных правоотношений между потребителем и исполнителем (либо поставщиком) коммунальных услуг (либо иных услуг - связи и пр.)? На основании какого договора и кого с кем именно? И какой нормой ЖК РФ это "влезание" регламентируется?

Видимо, никакими. Опять же, если верить интернет-источникам (https://pravorub.ru/articles/16737.html), это по сути "незаконный посредник между поставщиком и потребителем коммунальных услуг". Созданный местными властями для "упорядочения финансовых потоков, автоматизирование статотчетности и т.д.".

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

В 18.01.2024 в 17:56, Prigur сказал:

Я Вам предоставил все возможные данные, на все вопросы ответил

Нет.

Что - "нет"???

 

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Вы уже достаточно наговорили и понаписали.

Из Вашего первого высказывания вроде как получается, что что-то Вам в предоставленной мною информации не хватает, а из данного - что её слишком много. Вы уж определитесь, сумбур какой-то.

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Впрочем, лично у меня помогать таким как Вы желание пропадает после первого же хамского ответа.

Что имеется ввиду? Сплошными загадками говорите...

19 часов назад, *Аннушка* сказал:

Может быть, неюрист nebrit поможет.

 

18 часов назад, *Аннушка* сказал:

Для обывателей - возможно, действительно невозможно.

Вы себя вроде как профессионал позиционируете, однако пока все Ваши сообщения сводятся к тому, что "не так зашёл", Вам постоянно чего-то не хватает. По сути же вопроса Вы не пишите вообще ничего. В отличие от nebrit, который, как я понимаю, не только пытается помочь, но ему и самому интересно просто разобраться в теме - и это гораздо ценнее, чем если бы он кидал пустые многозначительные фразы в качестве "крутого юриста". И вовсе неважно, юрист ли он на самом деле - "не боги горшки обжигают". Хотя, конечно, если и опытный и квалифицированный юрист что-то аргументированно на эту тему скажет, - это достойно благодарности и можно только приветствовать.

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

Дальше даже вникать не хочу

Кто бы сомневался...

12 часов назад, nebrit сказал:

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

я с ними не взаимодействую

То есть вам не ЕИРЦ выставляет ЕПД на оплату коммунальных услуг?

Видимо, уважаемая "Аннушка" просто хотела сказать, что она не из Москвы, услуги ЖКХ оплачивает как-то по другому, а все эти московские проблемы ей... до одного известного места.

10 часов назад, gleb сказал:

Но автору темы похоже нужны шашечки, а не ехать...

Это "типа юмор"?

18 часов назад, nebrit сказал:

Проку от такого выкладывания будет немного. Я тут тусуюсь уже шестой год, но как понял, тутошние юристы законопослушно оплачивают каждый месяц "квиточки", вообще не задумываясь над тем, кому, за что, почему именно столько. Организации, отвечая гражданам на запросы, ограничиваются общими фразами, из которых понять ничерта невозможно. Они сами толком не разбираются и много чего начисляется просто от балды. Правительство понаписало всяких правил, которые даже читать страшно - сразу голова начинает раскалываться от множества формул и предписаний, как ими пользоваться. Поэтому судьи никогда не требуют расчёта платы от коммунальщиков и довольствуются отчётом о долгах. Что, разумеется, разного поля ягоды. Судьи тоже не хотят, чтобы у них мозг закипел.

Так что пока сам не разберёшься и на блюдечке с каёмочкой не преподнесёшь, переписываться бесполезно.

 

8 часов назад, nebrit сказал:

Автор хочет разобраться в шашечках. Ему НЕ ЛЕНЬ.

Если бы в школе - ещё в советской школе хотя бы чуть-чуть изучали право, то очень многие не теряли бы свои денежки по глупости (по незнанию). И речь не только о сущих копейках.

Полностью согласен со всем написанным, тоже предпочитаю думать и разбираться, насколько возможно в ситуации такого правового бардака. Похоже, что эти ЕИРЦ с точки зрения федерального законодательства просто какие-то незаконные образования, которые местными властями наделены функцией начислять платежи за ЖКХ. А возможно, ЕИРЦ и принимают платежи изначально - в этом-то и проблема, выяснить, кто первый в этой цепочке.

 

[nebrit]

Цитата

Наймодатель жилого помещения, управляющая организация, иное юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которым в соответствии с настоящим Кодексом вносится плата за жилое помещение и коммунальные услуги, а также их представитель вправе осуществлять расчеты с нанимателями жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов и собственниками жилых помещений и взимать плату за жилое помещение и коммунальные услуги при участии платежных агентов, осуществляющих деятельность по приему платежей физических лиц, а также банковских платежных агентов, осуществляющих деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности.

Например, когда бабулька протягивает наличные кассирше на почте вместе с "квиточком", она заключает с Почтой России договор, в котором бабулька плательщик, а Почта России - платёжный агент. При этом бабулька соглашается на взимание с неё платы за услуги по приёму у неё Почтой России её кровных НАЛИЧНЫХ денежек. Эти денежки поступают на спецсчёт в банке, а оттуда коммунальщикам. Почта тут к начислениям никакого отношения не имеет, разве что к начислению платы за свои агентские услуги.

Что происходит при "посредничестве" ЕИРЦ - непонятно. Кто с кем заключил договор, какой договор, каким ФЗ его заключение регламентируется - кто его знает.

[Prigur]

Непонятно, к тому же в Вашем примере "за спиной" только одна организация - Почта России, а тут - куча поставщиков ресурсов, вроде как привлечённых для обслуживания Управляющей компанией (про неё тоже нельзя забывать).

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

вам не ЕИРЦ выставляет ЕПД на оплату коммунальных услуг?

Мне его выставляет УО, на счёт которой я и перевожу оплату ЖКУ.

Всё остальное - дело техники.

Суть - не в форме, а в содержании.

[nebrit]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Суть - не в форме, а в содержании

Абсолютно верно! Оплата производится на основании платёжного документа - так написано то ли в ЖК РФ, то ли в Правилах 354. И кто же несёт ответственность за содержание сего документа? Например, ответственность за содержание ценника в гастрономе несёт гастроном. Скажем, написано "три копейки", значит стоит ровно три копейки, а потребуешь с покупателя (потребителя) больше - накажут. А потребителю вернут то, что взяли с него свыше ценника. Это и есть форма ответственности. Здесь же запросто могут и доначислить - типа у нас "система" сломалась. И никаких санкций не предусмотрено.

 

1 час назад, Prigur сказал:

Непонятно, к тому же в Вашем примере "за спиной" только одна организация - Почта России, а тут - куча поставщиков ресурсов, вроде как привлечённых для обслуживания Управляющей компанией (про неё тоже нельзя забывать).

Почта России тут платёжный агент. ЕИРЦ, как нам говорят, тоже как бы агент, но какой именно? Какими нормами регулируется его деятельность как агента?

[Prigur]

14 часов назад, nebrit сказал:

ЕИРЦ, как нам говорят, тоже как бы агент, но какой именно? Какими нормами регулируется его деятельность как агента?

Если говорить о Москве, то в отношении ЕИРЦ слово "агент" именно в официальных источниках вроде не употребляется, говорят лишь о его функциях и назначении, да и вообще, кроме как его названия - "Государственное бюджетное учреждение города Москвы "Единый информационно-расчетный центр города Москвы", никак его не характеризуют.

Вот что написано о нём на официальных московских сайтах сайтах - https://www.gbueirc.ru , https://www.mos.ru/news/item/110754073/ . В Москве ЕИРЦ создано на основании Распоряжения Правительства Москвы № 392-РП от 25 июля 2012 года "О создании Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Единый информационно-расчетный центр города Москвы»" (http://mosopen.ru/document/392_rp_2012-07-25),  затем это распоряжение дополнило Распоряжение Правительства Москвы № 630-РП от 11 ноября 2014 года "О внесении изменения в распоряжение Правительства Москвы от 25 июля 2012 г. N 392-РП" (http://mosopen.ru/document/630_rp_2014-11-11), тут уже возникла в качестве основной цели его деятельности цель "2.1.1. Обеспечение информационного сопровождения осуществления мероприятий по начислению и сбору платежей за жилые и нежилые помещения, коммунальные и прочие услуги и их распределению.".

Тогда возникает следующий вопрос: Государственное бюджетное учреждение, которое занимается обеспечением информационного сопровождения осуществления мероприятий по начислению и сбору платежей - это что?

В файле https://gbu-kihoroshevskiy.moscow/upload/iblock/f0a/honu97envy2oxi2okygssy1u01u1e9v3.docx вроде как описана работа этой московской системы ЖКХ, хотя тоже не всё понятно. И неясно, можно ли этому верить, но, судя по началу адреса, файл с сайта управляющей организации "ГБУ "Жилищник" Хорошовского района".

[nebrit]

Спасибо, я ознакомился. Меня смутило использование "транзитного счёта". То есть потребитель платит денежку не управляющей организации и не поставщику (при прямом договоре) - как то требует ЖУК РФ, и не платёжному аганту - как то позволяет ЖК РФ, а фиг его знает кому. То есть по ЖК РФ получается, что перечисляя денежку на счёт, указанный в ЕПД "ГБУ "Жилищник" Хорошовского района", потребитель никакие коммунальные услуги не оплачивает вообще.

Плюшки, которые там перечисляются, выглядят сомнительно. То есть цель сего действа - ещё сильнее запутать граждан.

Я вчера, глядючи в телевизор, убедился, что военная тема и тема оплаты услуг ЖКХ в текущий момент равноважнейши для государства. (Или для человека, который вчерась в телевизоре произнёс: -- "Государство сделает всё, что от нас зависит!"). Настоящий мужчина (такой как П.) не только раненого друга с поля боя под пулями вытащит и спасёт, но и вовремя оплатит показания квартирного электросчётчика.

Итак, граждане не должны вникать в стуктуру ЕПД. Они должны его оплатить! И тут же забыть до получения следующего ЕПД.

Изменено 24 января пользователем nebrit

[Prigur]

27 минут назад, nebrit сказал:

Меня смутило использование "транзитного счёта".

Меня тоже. Транзитный счёт в банке, но сам счёт ведь всё же должен кому-то принадлежать? У него есть владелец?

29 минут назад, nebrit сказал:

То есть по ЖК РФ получается, что перечисляя денежку на счёт, указанный в ЕПД "ГБУ "Жилищник" Хорошовского района", потребитель никакие коммунальные услуги не оплачивает вообще.

Выходит, так. Непонятно: кто-то на счёт получает деньги, ни за что не отвечая... а если что - отсылает к поставщикам услуг. 

Да и вообще, всё хитро очень построено. МФЦ (ЕИРЦ) очень любят в любой свой ответ даже не к месту вставлять фразу: "Также необходимо отметить, что в соответствии с п.118 Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 № 354-ПП «О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» : в случае если потребитель частично оплачивает предоставляемые исполнителем коммунальные услуги и услуги по содержанию жилого помещения, то исполнитель делит полученную от потребителя плату между всеми указанными в платёжном документе видами коммунальных услуг и платой за содержание и ремонт жилого помещения пропорционально размеру каждой платы, указанной в платёжном документе". То есть, если недоплатил по ЕПД (случайно или обоснованно - не важно) какому-то одному поставщику, то автоматически становишься должен всем. Если у тебя есть переплата, то она именно какому-то конкретному поставщику (а какому - выяснить невозможно без дополнительных обращений, это обычно нигде не указывают), и её нельзя употребить в оплату услуг других поставщиков. Видимо, её можно только как-то получить - если выяснить, "обивать пороги" какого поставщика услуг для этого нужно.

58 минут назад, nebrit сказал:

граждане не должны вникать в стуктуру ЕПД. Они должны его оплатить! И тут же забыть до получения следующего ЕПД.

"На том и стоим!" 🙂

 

[nebrit]

56 минут назад, Prigur сказал:

Транзитный счёт в банке, но сам счёт ведь всё же должен кому-то принадлежать? У него есть владелец?

Резонный вопрос. Заметьте, сайт "ГБУ "Жилищник" Хорошовского района" ответа на него не даёт.

56 минут назад, Prigur сказал:

Видимо, её можно только как-то получить

Если переплата возникла вследствие неправильного начисления исполнителя, то после перерасчёта, произведённого исполнителем, она используется в зачёт будущих начислений. И там, и там фигурирует именно "исполнитель".

Если переплата произведена по вине потребителя, то тут ЖК РФ отмалчивается.

Вы оплатили лишнее, поскольку вам это лишнее начислил ЕИРЦ. Но услуги больше нет и не будет. Произвести возврат путём зачёта будущих платежей за услугу невозможно. Поэтому способ возврата надо искать в ГК РФ, поскольку этот вопрос ЖК РФ не урегулирован вообще никак и аналогию закона тут за уши не притянешь, как ни пытайся.

ГК РФ (навскидку, разумеется) не наделяет ЕИРЦ никаким статусом.

Если по УК РФ можно всё, что не запрещено законом (уголовным и административным кодексами), то по ГК РФ можно только то, что прямо разрешено Гражданским кодексом. Деятельность ЕИРЦ в том виде, в каком она осуществляется этой конторой при сборе денежек с населения, в ГК РФ не урегулирована, а значит не разрешена, а значит незаконна. Как я понимаю, пока не появится специально изданный федеральный закон о деятельности ЕИРЦев, их деятельность так и будет оставаться незаконной. Поскольку за десяток прошедших лет такой закон депутаты не приняли, и Президент его не подписал, просится вывод, что такого закона мы никогда не увидим. (Ну как было с деятельностью "Вагнера" вне правового поля РФ (вне закона о воинской службе), но и запрещённой УК РФ. Разруливание такой непонятки закончилось тупо ликвидацией самого "Вагнера"). Когда накал страстей вокруг ЕИРЦев разгорится настолько, что потребует вмешательсва Думы, то ЕИРЦы просто ликвидируют или реорганизуют так, что концов своих платежей не сыщешь.

Поскольку вы по недомыслию (извинительному, разумеется) перевели денежку ЕИРЦу, а он скажет, что в правоотношениях с вами не состоит, но и ваших денежек у него нет, то суд укажет на него как на ненадлежащего ответчика и намекнёт, что искать денежки нужно у поставщика. Тут бы найти признаки мошенничества, но кто ж их станет искать? Дураков в полиции и прокуратуре нету. Если мошенничество санкционировано на очень высоком уровне, то оно мошенничеством уже не считается (шутка).

Изменено 24 января пользователем nebrit

[*Аннушка*]

Очень любопытно, какова сумма (в рублях) той

2 часа назад, nebrit сказал:

денежки

тема о которой занимает уже две страницы.

[gleb]

Обычно подобные персонажи в этом случае говорят, что дело не в деньгах, а в принципе 

[nebrit]

1 час назад, gleb сказал:

Обычно подобные персонажи в этом случае говорят, что дело не в деньгах, а в принципе

Вот бы также судьи говорили товарищам из налоговой, когда те предъявляют к гражданам иски на какие-нибудь 138 рублей 57 копеек недоимки. Так нет же - три месяца производства, два заседания, куча бумаги, не менее полудюжины человек отвлекаются от более важных дел или от чаепития - и всё ради суммы, которой не хватит даже на проезд в электричке?

Я вот вчерась наткнулся на случай: новостройка 2013 года, 206 квартир, стоит общедомовой теплосчётчик, управляшка начисляет за отопление по нормативу. В середине 2015 года нашлась одна тётенька, которая наконец-то прочитала и проанализировала "жировку" да призадумалась - с какого рожна по нормативу? Наябедничала в жилиспекцию. Те вынесли предписание - пересчитать. Оказалось полмиллиона переплаты. А если бы тётенька не была принципиальной? Ведь жителям остальных 205 квартир вообще оказалось нас**ть. Платили и не парились.

Изменено 24 января пользователем nebrit

[Prigur]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Очень любопытно, какова сумма (в рублях) той

3 часа назад, nebrit сказал:

денежки

тема о которой занимает уже две страницы.

А в выяснении сути по обсуждаемым вопросам Вам, как профессионалу, поучаствовать не любопытно? Пока что всё Ваше любопытство заключается в том, что постоянно пытаетесь "докопаться" не до истины, а до автора темы. 

1 час назад, gleb сказал:

Обычно подобные персонажи в этом случае говорят, что дело не в деньгах, а в принципе 

Ну вот, наконец-то здравая мысль, а то я уж испугался, что так и останетесь на уровне дешёвой хохмы. Только с "персонажем" перегнули - мы же здесь все вроде как уважаемые участники форума (вопрос как к модератору)???

35 минут назад, nebrit сказал:

Вот бы также судьи говорили товарищам из налоговой, когда те предъявляют к гражданам иски на какие-нибудь 138 рублей 57 копеек недоимки.

И тут с Вами нельзя не согласиться. Если недоплатил даже копейки - то уже "страшный" должник, могут всячески ограничивать в правах и даже преследовать, а вот ради получения своих же средств назад нужно тратить кучу времени и усилий, обращаясь в разные инстанции. При этом для внесения платежей создаются максимальные удобства - плати моментально и каким угодно способом, со всеми возможными удобствами.

42 минуты назад, nebrit сказал:

Так нет же - три месяца производства, два заседания, куча бумаги, не менее полудюжины человек отвлекаются от более важных дел или от чаепития - и всё ради суммы, которой не хватит даже на проезд в электричке?

Если для копеечной суммы долга вышел срок давности, десятилетиями каждый месяц будут приносить в почтовый ящик красочные цветные долговые бумажки, суммарная стоимость которых многократно превысит стоимость "долга".

43 минуты назад, nebrit сказал:

жителям остальных 205 квартир вообще оказалось нас**ть. Платили и не парились.

Увы... Даже по комментариям некоторых на этом форуме ясно, что думать и анализировать - "не их конёк". Они даже такого не приемлят...

[nebrit]

Вы только не ведитесь на провокации. Ибо тут некоторые  развлекаются тем, что доводят участника, а когда он реагирует, банят его за нарушение правил форума.

Пока что не удалось установить саму законность функционирования ЕИРЦев. И тут без особых вариантов - либо должно быть прописано в самом ЖК РФ, либо в другом федеральном законе. Постановления на уровне субъектов, городов и деревень не канают, если в них отсутствует ссылка на конкретный ФЗ или конкретную статью ЖК РФ.

[Prigur]

3 минуты назад, nebrit сказал:

Вы только не ведитесь на провокации. Ибо тут некоторые  развлекаются тем, что доводят участника, а когда он реагирует, банят его за нарушение правил форума.

Да это я уж давно понял... Стараюсь максимально корректно, хотя в других обстоятельствах следовало бы совсем по-другому.

4 минуты назад, nebrit сказал:

Пока что не удалось установить саму законность функционирования ЕИРЦев.

Мне кажется, всё это негласно выросло из "московских экспериментов". Сперва, ещё при Лужкове, начали внедрять моду на "одно окно", потом придумали МФЦ, добавили ЕИРЦ, всё это постепенно укоренилось, а федеральная власть никак не реагирует.

[nebrit]

Все эти "эксперименты" спускаются сверху, то есть по инициативе федеральной власти. Так, в своё время именно федеральной власти приспичило провести кампанию по приватизации жилых помещений в ведомственных общежитиях. Для чего Верховному Суду дали указивку принять соответствующее постановление Пленума. А председателю одного из городских судов приказали создать прецедент. Кампания прокатилась по всей стране и продлилась около десяти лет. По завершении кампании Пленум принял другое постановление, которым отменил "уже ненужные" пункты прежнего.

Спустя какое-то время, когда граждане поняли, что их в очередной раз надули, они пытались робко возмущаться. Нашёлся некий молодой депутат в Думе, мечтающий о карьере - а кто из молодых депутатов о ней не мечтает - насобирал достаточное количество компромата, подготовил закопроект, чтобы откатить всё взад. Но после третьего чтения занопроект похоронили. Видимо, приказали тому депутату не высовываться, если хочет и дальше оставаться депутатом. А по телику перестали показывать репортажи с недовольными гражданами, приватизировавшими общаговские комнаты и квартиры, которые после этого стали платить за коммуналку вдвое больше чем те, кто проживает в обычных многоэтажках. Госжилиспекция на такие "узаконенные" поборы никак не реагирует, проверок как таковых не делает, шлёт формальные отписки. Мало того, в Росреестре кроме актуального ЕГРН существует "второй негласный ЕГРН", сведения из которого по пофигизму разработчиков ПО просачиваются в интернет в открытый доступ. Я даже успел до "закрытия" ЕГРН получить выписки на объекты, которые не только не существуют де-юре, но и не могут существовать - ибо ЖК РФ их существование не допускает. Тут уже явная уголовка (подлог). Но за задницу Росреестр не ухватишь. Очень мутная контора, которая не боится никаких проверок.

Так что весь этот якобы бардак на самом деле таковым не является, поскольку тщательно просчитан и спланирован на самом верху. Поэтому отсудить свои кровные хоть десять копеек, хоть десять тысяч рублей, хоть сколько-нибудь одинаково трудно и почти нереально. И сумма здесь вообще никакого значения не имеет. Но удобнее на это закрыть глаза и ткнуть пальцем: - "Вот чудак, готов целый год судиться из-за сотни рублей", -  нежели признать, что нас всех в очередной раз на***ли.

Такова психология. Людей переделать нельзя. Это всё равно как какому-нибудь северокорейцу рассказать правду про его жизнь. Он всё равно не поверит и скажет, что он живёт лучше всех. Ибо в его положении намного удобнее придерживаться именно этого мнения, нежели впасть в депрессию.

Я тут поднимал тему про косяки договора банковского обслуживания Сбербанка. Но мне сказали то же самое - коль у меня с карточками всё в ажуре, то я и не парюсь и тебе не советую. Или взять тот же "Мегафон", клиентом которого я являюсь с 2006 года. А договора у меня с ними нет. Я проверял специально. То, что мне предоставили по моему запросу - филькина грамота. Случись какая проблема - "Мегафон" окажется не при делах. И никто не парится. Чуваки оказывают услуги связи - ну, хотя бы мне одному - незаконно. Годами! И пофигу как самим чувакам, так и проверящим органам. И вряд ли я один такой, кому услуги оказываются незаконно. Но мой мобильник работает, чё я буду париться из-за такого пустяка?

Изменено 24 января пользователем nebrit

[Prigur]

7 часов назад, nebrit сказал:

Пока что не удалось установить саму законность функционирования ЕИРЦев. И тут без особых вариантов - либо должно быть прописано в самом ЖК РФ, либо в другом федеральном законе.

Федеральный закон от 03.06.2009 N 103-ФЗ (ред. от 10.07.2023) "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами" (https://legalacts.ru/doc/federalnyi-zakon-ot-03062009-n-103-fz-o/?ysclid=lrsgd1e9po946858904) - вроде бы ЕИРЦ под ст.2 п.3-4 не попадает, да и ст.1 п.2.4, ст.3 п.1 сразу их отсекают. То есть ЕИРЦ ни платёжный агент, ни оператор по приёму платежей.

Само понятие "расчётный центр" получилось найти только в Федеральном законе от 27.06.2011 N 161-ФЗ (ред. от 24.07.2023) "О национальной платежной системе" (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_115625/e45693dc32599c00e6a94d3ca1bfe2009227d0cb/?ysclid=lrsg9sgxuz883480916), но оно тут применительно к банковским платёжным системам.

Тут https://newsland.com/post/7032369-erts-rassylaiushchie-kvitantsii-ne-iavliaiutsia-platezhnymi-agentami-reshenie-vs-rf-5?ysclid=lrshp3k9e0506754309 и тут - https://pravorub.ru/articles/16737.html?ysclid=lrsg5dpi3n936354704 говорится про "законность" ЕИРЦ.

В общем, на уровне федерального законодательства ЕИРЦ не обозначены. Получается, как в известном фильме: "Суслика видишь? - Нет... - И я нет... А он есть!" 🙂

6 часов назад, nebrit сказал:

Я тут поднимал тему про косяки договора банковского обслуживания Сбербанка. Но мне сказали то же самое - коль у меня с карточками всё в ажуре, то я и не парюсь и тебе не советую. Или взять тот же "Мегафон", клиентом которого я являюсь с 2006 года. А договора у меня с ними нет.

Думаю, такая ситуация почти со всеми банками и операторами. Во многом это следствие повальной компьютеризации. Например, приходя в банк, вкладчик клал наличные деньги на вклад, и получал на руки свой бумажный экземпляр договора вклада с подписями сторон и необходимыми печатями (про содержание договора вопрос отдельный). Срок договора заканчивается, вкладчик решает переложить деньги на другой вклад, - сейчас это проще простого сделать дистанционно, через Личный кабинет сайта, но заверенного договора на бумаге он теперь не имеет (как и расписку о приёме средств)... текст договора где-то на сайте чаще всего изложен, - но ведь если что, его банк и поменять в нужную сторону всегда быстро сможет... а внесённые средства - это лишь запись в базе данных... и как клиент их истинную сумму подтвердит при необходимости?..

Само понятие "договор" изначально - это когда стороны о чём-то договариваются, излагают это на бумаге, подписывают и соблюдают. У нас же везде "типовые договоры" - то есть либо соглашайся и подписывай то, что дают, либо отваливай. Если, например, договор из 8ми пунктов, с 7ю согласен, а в 8ом хотел бы изменить какую-то мелочь, пойдут ли навстречу? Вопрос риторический.

Но бывает ещё круче... Несколько лет назад прошла некая "мусорная" реформа, в подробности не вникал, но получилось следующее. По замыслу после неё должно было стать так: если у гражданина, например, есть жильё в Москве и дача в Подмосковье, то он должен платить за вывоз мусора одновременно там и там. Подмосковные депутаты даже издали некое постановление, в котором говорилось, что каждый собственник дома "обязан заключить" (!!!) в определённый срок договор на вывоз мусора, иначе штраф. Понятно, что подавляющее большинство владельцев дач это проигнорировало, тем не менее квитанции на вывоз мусора вскоре им приходить стали. Но при этом опять же большая часть резонно считает, что ничего не должны и не платит - ведь мусорить одновременно в двух местах даже при желании невозможно.

[nebrit]

Всякий трезвомыслящий так и понимает. Но людям нравится не думать, а ещё нравится лицемерить. "Я не имею никаких дел с ЕИРЦем," - говорит гражданин, оплачивая квитанцию, напечатанную этим самым ЕИРЦем, рассчитанную этим самым ЕИРЦем, берущему свой процент с начисленного. Причём гражданин не имеет понятия, кто именно этот процент платит - то ли поставщик услуги, то ли плательщик, и как велик тот процент. Выяснить, правильно ли начислены суммы на оплату - невозможно. Если инициировать проверку правильности, то выдать по результатам такой проверки бумажки с правильными начислениями - обязанность исполнителя, а отнюдь не ЕИРЦа. То есть нарушил, к примеру, порядок начислений ЕИРЦ, а отдуваться за его косяк поставщику.

Если бы вы переплатили за, например, воду, то можно было бы обратиться к исполнителю (а при прямом договоре к поставщику) с требованием призвести проверку правильности размера платы за эту коммунальную услугу. У вас же услуга связи, поэтому подпункт "д" пункта 31 Правил 354 тут не канает. Остаётся или искать соответствующий пунктик в законе о связи, либо взыскивать неосновательное обогащение.

[gleb]

22 часа назад, Prigur сказал:

что думать и анализировать - "не их конёк"

Золотые слова, верный путь был дан, но вы продолжаете биться головой о стену (ЕРЦ)... Несколько лет назад переплатил за газ, связался по эл. почте с поставщиком и деньги вернули, а так можно было до сих пор биться головой об ЕРЦ...

22 часа назад, Prigur сказал:

Мне кажется, всё это негласно выросло из "московских экспериментов". Сперва, ещё при Лужкове, начали внедрять моду на "одно окно", потом придумали МФЦ, добавили ЕИРЦ, всё это постепенно укоренилось, а федеральная власть никак не реагирует.

Действительно, зачем нужно было придумывать ЕРЦ, нужно, что бы у каждого поставщика услуг был свой личный кабинет и отдельная квитанция и для оплаты нужно было бы заходить на 5-10 сайтов и оплачивать услуги...

7 часов назад, nebrit сказал:

Причём гражданин не имеет понятия, кто именно этот процент платит - то ли поставщик услуги, то ли плательщик, и как велик тот процент.

Грамотные граждане имеют

 

[nebrit]

1 час назад, gleb сказал:

Грамотные граждане имеют

Опять неконкретно. Имеете понятие - сообщите публике.

 

1 час назад, gleb сказал:

Несколько лет назад переплатил за газ, связался по эл. почте с поставщиком и деньги вернули, а так можно было до сих пор биться головой об ЕРЦ...

Это годно. Но только если поставщик не встанет в позу и не скажет - "А это не я начислял".

И как быть с проведением проверки правильности начисления размера платы? Проверку по Правилам 354 должен произвести исполнитель. А он у нас, получается, никакого отношения к собственно начислениям не имеет, поскольку функции начислений делегировал ЕИРЦу. Мало того, именно исполнитель должен по результатам проверки выдать потребителю документы, содержащие правильно начисленные платежи. Тут в случае упорства исполнителя (или спора) уже непонятно, кого в надлежащие ответчики записать в исковом заявлении.

Исполнитель НЕ НАЧИСЛЯЕТ. А ЕИРЦ не является исполнителем. Кто в ответе за неправильно начисленный платёж?

С прямыми договорами с поставщиками тоже неясно. Исполнителем всё равно остаётся УК, следящая за проводами и трубами. Даже без посредничества ЕИРЦа начисляет в таком случае сам поставщик. А проверку производить всё равно потребителю?

Изменено 25 января пользователем nebrit

[Prigur]

11 часов назад, gleb сказал:

В 24.01.2024 в 19:33, Prigur сказал:

что думать и анализировать - "не их конёк"

Золотые слова, верный путь был дан, но вы продолжаете биться головой о стену (ЕРЦ)... Несколько лет назад переплатил за газ, связался по эл. почте с поставщиком и деньги вернули, а так можно было до сих пор биться головой об ЕРЦ...

Что-то у Вас всё натянуто-преувеличенное, разве пытаться прояснить вопрос - это "биться головой о стену"? Я сразу написал, что не отрицаю описанного Вами пути, более того, видимо, он единственно возможный в нынешних условиях. Но это не равносильно тому, что он законный и правильный. Вообще, по Вашей логике получается, что ни этот форум, ни юристы на фиг не нужны - сказали получать там-то, платить так-то и столько-то - так иди и делай, как сказали, нехрена задумываться.

12 часов назад, gleb сказал:

В 24.01.2024 в 19:50, Prigur сказал:

Мне кажется, всё это негласно выросло из "московских экспериментов". Сперва, ещё при Лужкове, начали внедрять моду на "одно окно", потом придумали МФЦ, добавили ЕИРЦ, всё это постепенно укоренилось, а федеральная власть никак не реагирует.

Действительно, зачем нужно было придумывать ЕРЦ, нужно, что бы у каждого поставщика услуг был свой личный кабинет и отдельная квитанция и для оплаты нужно было бы заходить на 5-10 сайтов и оплачивать услуги...

Это Ваше мнение? Ну-ну... 🙂 Если бы дали себе труд внимательно почитать сообщения в теме, то вряд ли бы там нашли что-то подобное. Ведь претензии и вопросы не к самому существованию ЕИРЦ, а к его существованию "вне правового поля", к отсутствию его ответственности, к непонятному финансированию его деятельности и.т.п. (перечислять всё заново в который раз смысла не имеет, лучше всё же сами прочтите).

Но вообще-то, каждая система имеет свои преимущества и недостатки, некоторые предпочитают платить поставщикам напрямую.

10 часов назад, nebrit сказал:

12 часов назад, gleb сказал:

Грамотные граждане имеют

Опять неконкретно. Имеете понятие - сообщите публике.

Поддерживаю. Тоже интересно услышать ответ на этот и другие вопросы от "грамотных".

10 часов назад, nebrit сказал:

И как быть с проведением проверки правильности начисления размера платы? Проверку по Правилам 354 должен произвести исполнитель. А он у нас, получается, никакого отношения к собственно начислениям не имеет, поскольку функции начислений делегировал ЕИРЦу.

Вот характерная цитата из ответа мне одной управляющей компании:  “ГБУ "Жилищник района <...>" сообщает, что начисление квартплаты жителям района <...>, обслуживание лицевых счетов и кодов плательщиков жилищно-коммунальных услуг находится вне компетенции ГБУ «Жилищник района <...>»”.

А вот что отвечает МФЦ того же района: "Специалисты МФЦ районов осуществляют в сответствии с заданными параметрами расчет начислений платы за жилищно-коммунальные услуги (далее — ЖКУ). а также проводят соответствующие изменения (далее- актуализацию)  информации в базе данных программного обеспечения Автоматизированной системы управления «Информационное обеспечение деятельности Единого информационно-расчетного центра» (далее — база данных, ПО АСУ ЕИРЦ). 
Справочно поясняю: в соответствии с выполняемыми функциями (формализовано в постановлении Правительства Москвы от 23.04.2014 Не 219-ПП «Об организации деятельности многофункциональных центров предоставления государственных услуг на территории города Москвы» (далее — постановление №219-ПП)), специалисты МФЦ районов осуществляют первичное внесение сведений, а также проводят актуализацию информации в базе данных, разработанной на основании технического задания и рекомендаций Правительства Москвы уполномоченной организацией — Департаментом информационных технологий города Москвы, при условии наличия правовых  оснований.
Так. согласно постановлению Правительства Москвы от 24.04.2017 № 299-1111 «О мерах по приведению системы управления многоквартирными домами в городе Москве в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации» (далее — постановление № 299-ПП)‚ МФЦ города Москвы является организацией, в обязанности которой входит произведение расчетов и начислений в базе данных за ЖКУ на основании письменных поручений Управляющей организации (далее — УО) и Поставщиков услуг, в соответствии с заданными параметрами и установленным алгоритмом, а также формирование документов жилищного учета (далее — ДЖУ).
<...> информирую Вас, что специалисты МФЦ являются только операторами базы данных и вносить информацию по своему усмотрению в нее не в праве."

 

[nebrit]

Вот придут в суд соответчиками "Жилищник", МФЦ и ЕИРЦ и каждый будет друг на друга кивать и говорить: я не я, и хата не моя. Сомневаюсь, что судья полезет копаться и искать концы, рассылать запросы в ведомства, сопоставлять ответы чиновников и выводить их на чистую воду . Он тупо откажет потребителю, потому что "хата не ихняя".

2 часа назад, Prigur сказал:

начисление квартплаты жителям района <...>, обслуживание лицевых счетов и кодов плательщиков жилищно-коммунальных услуг находится вне компетенции ГБУ «Жилищник района

Ну и как это "бьётся" к положениями ЖК РФ? А никак!

2 часа назад, Prigur сказал:

специалисты МФЦ являются только операторами

и хата не моя!

Изменено 26 января пользователем nebrit

[*Аннушка*]

2 часа назад, Prigur сказал:

интересно услышать ответ на этот и другие вопросы от "грамотных"

Юристам форума тоже хотелось бы получить ответ на проигнорированный выше вопрос о сумме задолженности.

Фигурирующей в теме под термином

В 26.12.2023 в 21:36, Prigur сказал:

небольшая переплата

В 24.01.2024 в 19:33, Prigur сказал:

в выяснении сути по обсуждаемым вопросам Вам, как профессионалу, поучаствовать не любопытно?

Не ранее получения ответа на вопрос.

Стоит ли овчинка выделки?