Возврат переплаты другой организацией?

[Prigur]

Своевременно платил за услуги ЖКХ по ЕПД (единому платёжному документу), в какой-то момент решил отказаться от одной услуги - общедомовой антенны (её предоставлял Ростелеком). В результате образовалась небольшая переплата, однако куда-либо употребить её не получается, ЕИРЦ категорически не хочет зачесть данную сумму в счёт других платежей, - типа, это ушло на счёт другой организации, с ней сами и разбирайтесь. Мне такая позиция кажется неправильной - получает и распределяет деньги ЕИРЦ, переплату тоже допускает он, а как деньги возвращать, так нужно самому обращаться в какую-то стороннюю организацию, с которой даже нет договора.
Интересует какие законодательные нормы есть на этот счёт - если нанимаешь кого-то для выполнения работы или услуги, заплатил ему определённую сумму, но вся работа полностью выполнена не была, то разве должен заказчик разбираться в том, кого исполнитель привлёк для выполнения работ и кому какие средства перевёл, чтобы потом самому ходить и требовать их возврата у этих соисполнителей, с которыми он не состоит ни в каких отношениях?

[gleb]

20 минут назад, Prigur сказал:

В результате образовалась небольшая переплата

По чьей вине?

[Prigur]

Не понял вопрос о вине - тут, очевидно, виноват сам порядок отключения услуг. Оплата идёт помесячно в соответствии с выставляемыми в ЕПД суммами, а когда заявляешь об отказе пользоваться услугой дальше, видимо, прекращение пользования происходит с какого-то определённого числа, и в результате получится переплата. Подробностей не помню, это было давно, но в любом случае мной было оплачено всё то, что выставлялось в ЕПД, а после отключения услуги возникла переплата. Я никак на это повлиять не мог.

[*Аннушка*]

В 26.12.2023 в 22:12, Prigur сказал:

Подробностей не помню

В этом случае юристы вряд ли помогут Вам чем-то.

В 26.12.2023 в 21:36, Prigur сказал:

ЕИРЦ категорически не хочет зачесть данную сумму в счёт других платежей, - типа, это ушло на счёт другой организации, с ней сами и разбирайтесь

Непонятно, каким способом протекает Ваше общение с ЕИРЦ.

Подайте письменное заявление, попросите провести сверку задолженности с составлением акта. И произвести зачёт.

Если это действительно невозможно - требуйте письменного обоснованного ответа на своё обращение.

После этого размещайте его в теме, будем обсуждать предметно.

[Ватсон]

В 26.12.2023 в 21:36, Prigur сказал:

самому ходить и требовать их возврата

Не надо никуда ходить. В чём проблема - позвонить в Ростелеком и узнать, каким образом вернуть свои деньги? Сейчас всё делается онлайн. Даже заявление на возврат средств отправляется по электронной почте.

[Prigur]

В 15.01.2024 в 21:11, *Аннушка* сказал:

В 26.12.2023 в 22:12, Prigur сказал:

Подробностей не помню

В этом случае юристы вряд ли помогут Вам чем-то.

Не вижу связи... Какая разница, как происходил процесс отключения услуги в мельчайших деталях, если эти чисто технические детали никак не влияют на общую картину и результат?

 

В 15.01.2024 в 21:11, *Аннушка* сказал:

В 26.12.2023 в 21:36, Prigur сказал:

ЕИРЦ категорически не хочет зачесть данную сумму в счёт других платежей, - типа, это ушло на счёт другой организации, с ней сами и разбирайтесь

Непонятно, каким способом протекает Ваше общение с ЕИРЦ.

Подайте письменное заявление, попросите провести сверку задолженности с составлением акта. И произвести зачёт.

Если это действительно невозможно - требуйте письменного обоснованного ответа на своё обращение.

После этого размещайте его в теме, будем обсуждать предметно.

Да что ж тут непонятного - естественно, было и письменное заявление, и официальный ответ. Какие сверки? - переплата признаётся самим ЕИРЦ и обозначена на сайте mos.ru. Дословно ответили тоже вполне ясно: "Поставщик услуги по статье   "Антенна" является ПАО "Ростелеком". По вопросу возврата денежных средств рекомендуем обратиться к поставщику.". 

В 16.01.2024 в 09:38, Ватсон сказал:

В 26.12.2023 в 21:36, Prigur сказал:

самому ходить и требовать их возврата

Не надо никуда ходить. В чём проблема - позвонить в Ростелеком и узнать, каким образом вернуть свои деньги? Сейчас всё делается онлайн. Даже заявление на возврат средств отправляется по электронной почте.

          Наверное, Вы мало сталкивались с нашей действительностью... Проблемы позвонить, конечно, нет, но... часто в крупных (да и даже не очень) организациях можно по полдня провисеть на телефоне с заведомо негарантированным результатом, слушая дурацкую музыку и ожидая освободившегося оператора... потом что-нибудь скажут типа "приходите в наш абонентский центр и пишите заявление, через месяц получите"... если же обращаться по электронной почте, могут "тупо" не ответить... а ещё может всплыть какая-нибудь хрень типа "возвращать можно только на тот счёт, с которого оплачивали" - пробовали, например, элементарно вернуть что-то в магазине или неисправное изделие по гарантии?  Дай бог, конечно, чтобы было всё легко и просто, но испытывать всё это нет желания вообще, да и, главное, непонятно, почему именно мне предлагается этим заниматься, ведь У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ДОГОВОРА С ПАО "РОСТЕЛЕКОМ" НА ЭТУ УСЛУГУ, а деньги за неё я перечислял ЕИРЦ. Было бы логично и законно, чтобы и возвратом "сдачи" занимался так же он. Как говорится, "что б я так жил" - просто собирал бы деньги, а если кому надо что возвратить, открыто "посылал" - "я вон тому часть Ваших денег отдаю, с него как-нибудь сами получайте"...

[Ватсон]

2 часа назад, Prigur сказал:

Наверное, Вы мало сталкивались с нашей действительностью

Вы не поверите, но именно в Ростелекоме и оформлялся возврат денег в моём случае. 

 

2 часа назад, Prigur сказал:

Дай бог, конечно, чтобы было всё легко и просто

Не узнаете, пока не проверите. А вдуг всё окажется проще и быстрее, чем бодаться с ЕИРЦ и тратить столько времени на написание многострочных сообщений на форуме. 

ЕИРЦ не сможет зачесть вам деньги, находящиеся на счету Ростелекома,  в счёт оплаты услуг других поставщиков. 

 

[Prigur]

59 минут назад, Ватсон сказал:

3 часа назад, Prigur сказал:

Наверное, Вы мало сталкивались с нашей действительностью

Вы не поверите, но именно в Ростелекоме и оформлялся возврат денег в моём случае. 

Я искренне рад за Вас, не имею ничего против... Заочно чувствую, Вы хороший человек, будь мы близко знакомы в жизни, возможно, посидели, поговорили бы за "жизнь"... Более, того, уверен, что даже большинство тех, с кем я знаком и кто мне близок, сказали бы - да ладно, сходи сам получи, что нервы мотать... Я и не говорил, что исключаю такой возможности категорически, но тут ведь ЮРИДИЧЕСКИЙ форум? И мне интересно узнать ситуацию именно с ЮРИДИЧЕСКОЙ, а не с бытовой точки зрения... - неужели такое нормально в Вашем государстве, типа правовом? Ну представьте, что дали деньги своему хорошему знакомому за какую-то работу, но дали слишком много... попросили его вернуть переплату, а он Вам - я уже твои деньги отдал человеку, которого собственноручно нанял в помощи для выполнения твоих работ... ты уж сам как-то с ним "базарь"... Как бы Вы после этого к этому знакомому относились???

 

1 час назад, Ватсон сказал:

ЕИРЦ не сможет зачесть вам деньги, находящиеся на счету Ростелекома,  в счёт оплаты услуг других поставщиков. 

Вот в этом как раз и проблема... ЕИРЦ получил мои деньги? Значит, и должен вернуть, если что... А куда, кому, зачем, на какие счета он мои деньги перекинул - разве это мои проблемы???

[*Аннушка*]

8 часов назад, Prigur сказал:

Не вижу связи... Какая разница, как происходил процесс

Вы не юрист и поэтому обратились на правовой форум, где юристы, которые задали дополнительные вопросы, хотели установить последовательность событий.

Это бесплатный форум, где никто и ничем Вам не обязан. Поэтому не надо огрызаться, сарказм здесь не уместен. Не желаете отвечать на вопросы - Ваше право. На нет и суда нет.

4 часа назад, Prigur сказал:

Я искренне рад за Вас

А уж мы за Вас как рады!

4 часа назад, Prigur сказал:

мне интересно узнать ситуацию именно с ЮРИДИЧЕСКОЙ, а не с бытовой точки зрения...

С бытовой Вас все уже услышали. Не увидев ни одного документа (например, квитанции об оплате).

8 часов назад, Prigur сказал:

естественно, было и письменное заявление, и официальный ответ

Юристы, что тоже естественно, руководствуются доказательствами и фактами, а не упоминаниями о них и разглагольствованиями типа

4 часа назад, Prigur сказал:

Ну представьте, что

Изменено 18 января пользователем *Аннушка*

[Prigur]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

10 часов назад, Prigur сказал:

Не вижу связи... Какая разница, как происходил процесс

Вы не юрист и поэтому обратились на правовой форум, где юристы, которые задали дополнительные вопросы, хотели установить последовательность событий.

Это бесплатный форум, где никто и ничем Вам не обязан. Поэтому не надо огрызаться, сарказм здесь не уместен. Не желаете отвечать на вопросы - Ваше право. На нет и суда нет.

Я Вам предоставил все возможные данные, на все вопросы ответил, а последовательность событий (кстати, изложенная в первом же моём сообщении) такая: отказ от услуги -> возникновение переплаты -> "перевод стрелок" расчётным центром на "Ростелеком" -> далее задался вопросом, а правильно и законно ли это.  А какая иная последовательность тут вообще возможна?

 

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

6 часов назад, Prigur сказал:

мне интересно узнать ситуацию именно с ЮРИДИЧЕСКОЙ, а не с бытовой точки зрения...

С бытовой Вас все уже услышали. Не увидев ни одного документа (например, квитанции об оплате).

 

 

Вы перепутали - я ничего не говорил про свою бытовую точку зрения на эту проблему, бытовой житейский совет как эту проблему решать, мне подал уважаемый Ватсон. А зачем Вам мои документы, - Вы же не официальной проверкой тут занимаетесь? Ситуацию я обрисовал, на вопросы ответил, так чего ещё конкретно не хватает для понимания сути проблемы?

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

10 часов назад, Prigur сказал:

естественно, было и письменное заявление, и официальный ответ

Юристы, что тоже естественно, руководствуются доказательствами и фактами, а не упоминаниями о них

Я вообще-то как раз и изложил фактическую строну дела, а Вы тут какой-то казуистикой занимаетесь, называя само изложение фактов "упоминаниями о них". И о каких доказательствах Вы говорите - моего существования, существования данного ЕИРЦ, уплаты мной ему денег, наличия переплаты? Вы всё время куда-то в сторону уводите... зачем кому-то что-то доказывать на бесплатном, как Вы же сами и подчёркиваете, форуме, где никто никому не обязан. Я обрисовал ситуацию, буду признателен, если мне разъяснят её с юридической точки зрения, за этим сюда и пришёл.

[nebrit]

Решение вопроса зависит от того, на расчётный счёт какой именно конторы были внесены деньги. Если это счёт ЕИРЦ, то и вопросы к нему.

На сайте https://www.gbueirc.ru/ob-uchrezhdenii/istoriya/ написано мутно: 

Цитата

2018 Передан функционал по методическому обеспечению деятельности: формирование начислений за жилое помещение, коммунальные и иные услуги, в том числе, с учетом пересчетов и учета оплаты указанных услуг;
ведение базы данных АСУ ЕИРЦ;
рассмотрение заявок по модернизации АСУ ЕИРЦ.

Что такое "функционал" - никому неведомо. Какой юридический статус у ЕИРЦ - неизвестно. Если он принимает платежи не наликом и не выдаёт кассовый чек, то он не платёжный агент. А кто?

Изменено 18 января пользователем nebrit

[Prigur]

Как я понимаю, платежи все идут именно в ЕИРЦ, он рассылает потребителям единый платёжный документ (ЕПД), который потребители и оплачивают. А куда, кому и на какие счета ЕИРЦ раскидывает эти деньги дальше, - полагаю, это его внутреннее дело.

Но ЕИРЦ действует в интересах конкретной управляющей компании, а в "Жилищном кодексе Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ есть статья 155, пункт 6.2 по поводу расчётов управляющей компанией за ресурсы, но он тоже написан довольно мутно, да и непонятно, можно ли сюда отнести предоставление ТВ-сигнала.

[nebrit]

1 час назад, nebrit сказал:

2018 Передан функционал по методическому обеспечению деятельности: формирование начислений за жилое помещение, коммунальные и иные услуги, в том числе, с учетом пересчетов и учета оплаты указанных услуг;

Вам ЕИРЦ кассовый чек выдаёт? если нет, то он не платёжный агент. Если он не платёжный агент, то надо искать решение общего собрания собственников - решили ли они пользоваться посредничеством ЕИРЦ и в каком статусе? Кто они вообще такие? Чтобы выяснить это, обратитесь в Минстрой. Они должны Вам прислать в ответ письмецо с разъяснениями. Не пришлют - наябедничаете на Минстрой в прокуратуру.

[Prigur]

6 часов назад, nebrit сказал:

Вам ЕИРЦ кассовый чек выдаёт? если нет, то он не платёжный агент.

Напрямую ЕИРЦ платежи не принимает, только дистанционно. А впрочем, наверное, ЕИРЦ только лишь ведёт расчёты, а платежи, возможно, сразу же идут в управляющую компанию или сперва в какую-то общую районную структуру, - по крайней мере, на платёжке есть как надпись "Счёт по сбору платежей за ЖКУ и прочие услуги района..." такого-то, и реквизиты его счёта, так есть и сведения об управляющей организации.

Можно заплатить с карточки любого банка (разница только в размере комиссии), можно через банкомат, можно прийти в отделение, например, Сбера и оплатить через оператора. В последних случаях будет чек, в первом - можно распечатать квитанцию. Оплата происходит по изначально присвоенному коду плательщика.

7 часов назад, nebrit сказал:

надо искать решение общего собрания собственников - решили ли они пользоваться посредничеством ЕИРЦ и в каком статусе? Кто они вообще такие?

Как можно понять, схема такая: собрание собственников выбирает управляющую организацию (компанию) и с определённой периодичностью далее подтверждает её полномочия. Управляющая же организация, никого не спрашивая, использует в качестве расчётного центра это самое ЕИРЦ. Вообще, по сути, ЕИРЦ и МФЦ ("многофункциональный центр", "Мои документы") какого-то района - это одно и тоже, либо первое входит в состав второго... такая вот структура по крайней мере в Москве. 

Как-то всё запутано...               Тут: https://pravorub.ru/articles/16737.html , http://expert-home.net/chto-takoe-eirts/   есть кое-что про ЕИРЦ.

[Prigur]

В 18.01.2024 в 21:24, nebrit сказал:

Вам ЕИРЦ кассовый чек выдаёт? если нет, то он не платёжный агент. Если он не платёжный агент, то надо искать решение общего собрания собственников - решили ли они пользоваться посредничеством ЕИРЦ и в каком статусе? Кто они вообще такие?

Вот выложен официальный документ на официальном сайте - https://www.mos.ru/authority/documents/doc/20574220/ .

Тут есть некоторые пояснения - https://newsland.com/post/5220087-unas

С 10 мая 2016г. функции финансового оператора системы ЕИРЦ были переданы от ОАО «Банк Москвы» в Банк ВТБ, как написано тут - https://lefortovo.mos.ru/housing-and-communal-services/payment-zhku.php .

[nebrit]

Я не понимаю, что такое

3 часа назад, Prigur сказал:

функции финансового оператора системы ЕИРЦ

Государственное бюджетное учреждение города Москвы «Единый информационно-расчетный центр города Москвы» (ГБУ «ЕИРЦ города Москвы») создано в 2012 г. на основании распоряжения Правительства Москвы от 25 июля 2012 г. № 392-РП «О создании ГБУ «ЕИРЦ города Москвы».  Учредителем ГБУ «ЕИРЦ города Москвы» является город Москва. Функции и полномочия учредителя учреждения осуществляет Департамент жилищно-коммунального хозяйства города Москвы  (ДЖКХ города Москвы).

Итак, ЕИРЦ - учреждение. То есть юридическое лицо. Каким макаром это лицо влезло внутрь жилищных правоотношений между потребителем и исполнителем (либо поставщиком) коммунальных услуг (либо иных услуг - связи и пр.)? На основании какого договора и кого с кем именно? И какой нормой ЖК РФ это "влезание" регламентируется?

[*Аннушка*]

В 18.01.2024 в 17:56, Prigur сказал:

Я Вам предоставил все возможные данные, на все вопросы ответил

Нет.

В 18.01.2024 в 17:56, Prigur сказал:

я ничего не говорил про свою бытовую точку зрения на эту проблему

Вы уже достаточно наговорили и понаписали.

Лучше бы документы юристам на обозрение выложили, ту же переписку.

Впрочем, лично у меня помогать таким как Вы желание пропадает после первого же хамского ответа.

Может быть, неюрист nebrit поможет.

[nebrit]

31 минуту назад, *Аннушка* сказал:

Лучше бы документы юристам на обозрение выложили, ту же переписку.

Проку от такого выкладывания будет немного. Я тут тусуюсь уже шестой год, но как понял, тутошние юристы законопослушно оплачивают каждый месяц "квиточки", вообще не задумываясь над тем, кому, за что, почему именно столько. Организации, отвечая гражданам на запросы, ограничиваются общими фразами, из которых понять ничерта невозможно. Они сами толком не разбираются и много чего начисляется просто от балды. Правительство понаписало всяких правил, которые даже читать страшно - сразу голова начинает раскалываться от множества формул и предписаний, как ими пользоваться. Поэтому судьи никогда не требуют расчёта платы от коммунальщиков и довольствуются отчётом о долгах. Что, разумеется, разного поля ягоды. Судьи тоже не хотят, чтобы у них мозг закипел.

Так что пока сам не разберёшься и на блюдечке с каёмочкой не преподнесёшь, переписываться бесполезно.

Первое, что надо выяснить, 

11 часов назад, nebrit сказал:

ЕИРЦ - учреждение. То есть юридическое лицо. Каким макаром это лицо влезло внутрь жилищных правоотношений между потребителем и исполнителем (либо поставщиком) коммунальных услуг (либо иных услуг - связи и пр.)? На основании какого договора и кого с кем именно? И какой нормой ЖК РФ это "влезание" регламентируется?

Официальный сайт ответа не даёт. Поэтому надо искать в решениях арбитражного суда. А такие имеются. И там всё разжёвано.

[*Аннушка*]

18 минут назад, nebrit сказал:

Организации, отвечая гражданам на запросы, ограничиваются общими фразами, из которых понять ничерта невозможно

Для обывателей - возможно, действительно невозможно.

19 минут назад, nebrit сказал:

много чего начисляется просто от балды

Какая чушь!

[nebrit]

Например, в "моём случае" плата за отопление начисляется на один и тот же объём в течение шести лет. И это при установленном и введённом в эксплуатацию общедомовом приборе учёта, с которого каждый месяц снимаются показания. Поверите на слово или платёжки выложить?

Из письма, подписанного главным инженером, временно исполняющим обязанности гендиректора, выяснилось, что он не знает, как применяет их бухгалтерия тариф - начисляет НДС дополнительно к тарифу или не начисляет. Он был уверен, что начисляет. Он сам живёт в этом же доме и аккуратно оплачивает платёжки. Но не знает и не интересуется. А вот бухгалтеру ответить на обращение почему-то не поручили. Потом ответил гендиректор, вышедший то ли из отпуска, то ли с больничного, и сказал, что НДС ими вдобавок к тарифу не начисляется. Кому верить?

[*Аннушка*]

Оплата коммунальной услуги по отоплению осуществляется одним из 2 способов - в течение отопительного периода либо равномерно в течение календарного года (п. 42(1) Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утв. Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354 (ред. от 28.11.2023)).

При этом порядок расчёта зависит, в частности, от того, оборудован или нет многоквартирный дом коллективным (общедомовым) прибором учёта тепловой энергии, а также от наличия в помещениях общего пользования отопительных приборов. Там множество формул на все случаи жизни в приложениях к Порядку.

48 минут назад, nebrit сказал:

как применяет их бухгалтерия тариф

Это должны знать бухгалтеры.

Изменено 22 января пользователем *Аннушка*

[nebrit]

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

Там множество формул

Только вот управляющая компания не применяет ни одну из "тамошних". И просто так нахрапом их не возьмёшь. Я судился ровно год. За это время набежал ещё один годок начислений. Так что можно зайти теперь с другой стороны. Ибо они свои "карты" мне уже показали. Будем играть по их правилам. По "Правилам 354" они играть не хотят. Ну а потом откатим всё назад и заставим пересчитать. Вручную. Пусть у бухгалтера от напряга мозг закипит.

Впрочем, мы отвлеклись от темы. Я задал выше пару вопросов: какой юридический статус у ЕИРЦ и каким макаром эта контора с сомнительным статусом умудрилась вклиниться между исполнителем и потребителем, если она не платёжный агент, как уже выяснилось?

Никто ответа не знает. Но каждый аккуратненько оплачивает платёжки неизвестно кому и  неизвестно на какой счёт. А ведь у некоторых ЕИРЦев даже спецсчёта нету. И они имеют возможность РАСПОРЯЖАТЬСЯ денежкой, которая поступает им на самый обычный расчётный счёт или как его там.

Изменено 22 января пользователем nebrit

[*Аннушка*]

2 часа назад, nebrit сказал:

какой юридический статус у ЕИРЦ

Государственное бюджетное учреждение города Москвы «Единый информационно-расчетный центр города Москвы».

Дальше даже вникать не хочу, я с ними не взаимодействую.

Поисковые системы в помощь.

[nebrit]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Дальше даже вникать не хочу

И так "не хотят" абсолютно все. Ну вот, разве что за исключением автора темы. А почему "не хотят"? А потому что оченно всё запутанно. Запутано, разумеется, специально - что никто не сумел вникнуть. Понятное дело, что ни один судья вникать не станет. Ему просто некогда вникать. Да и ЛЕНЬ. Ибо на зарплату не влияет.

А некоторые решения арбитражного суда - исключение. И то они всех точек над "i" не расставляют. Увы. Вот такое у нас так называемое ЖКХ. В советское время всё было на ладони. А теперь понаплодили министерств и комитетов... Вроде все при деле - бумажки ворочают, а гражданам ничерта непонятно. Да и этим товарищам тоже вряд ли понятно. Ибо вразумительного ответа от них не добьёшься.

А уж анекдот про ноль начислений при нуле прописанных (разъяснения Минстроя) все помнят. А через пару месяцев постановление Правительства - начислять по числу сособственников и баста! Вот так товарищи из Минстроя, уполномоченного давать разъяснения, вникают в циркуляры. Они ответили по логике и по совести, а им дулю в нос.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Поисковые системы в помощь.

Если официальный сайт отмалчивается насчёт статуса, то как быть?

1 час назад, *Аннушка* сказал:

я с ними не взаимодействую

То есть вам не ЕИРЦ выставляет ЕПД на оплату коммунальных услуг?

Изменено 22 января пользователем nebrit

[gleb]

5 часов назад, nebrit сказал:

каким макаром эта контора с сомнительным статусом умудрилась вклиниться между исполнителем и потребителем, если она не платёжный агент, как уже выяснилось?

У нас ЕРЦ действует от имени поставщика услуг на основании агентского договора, который заключается между ЕРЦ и поставщиком услуг, на основании данного договора ЕРЦ принимает показания счетчиков, ведет счета потребителей, начисляет за коммунальные услуги и т.д. Но автору темы похоже нужны шашечки, а не ехать...