похитили 200р с банковской карты на кассе в магазине

[Недобрый]

7 часов назад, Шишoк сказал:

Кассир контролирует сделку и дает итоговое "добро".

 

47 минут назад, Недобрый сказал:

работники торговых организаций не принимали участия в осуществлении операций по списанию денежных средств с банковского счета.

 

[Шишoк]

41 минуту назад, Недобрый сказал:

Ссылка суда кассационной инстанции на разъяснения, содержащиеся в п. 17 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 30 ноября 2017 года N 48 "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате", является необоснованной.

Да ну и что? На кой Вы тут это выложили? Ссылка может быть как обоснованной, так и нет.  Это Вас не спасает.

Что Вам это дает? Это не отменяет ппвс.

[Недобрый]

8 минут назад, Шишoк сказал:

Что Вам это дает? 

Вам все равно не понять. Малыгин все понял....

[Шишoк]

3 минуты назад, Недобрый сказал:

работники торговых организаций не принимали участия в осуществлении операций по списанию денежных средств с банковского счета.

Принимали. Деньги не могут висеть в воздухе. Контролировать списание средств со счета и зачисление на другой счет может продавец, покупатель не может..

[Недобрый]

8 минут назад, Шишoк сказал:

Принимали. Деньги не могут висеть в воздухе. Контролировать списание средств со счета и зачисление на другой счет может продавец, покупатель не может..

Это даже не начало 2000, это прошлый век, причем его первая половина...

[Шишoк]

3 минуты назад, Недобрый сказал:

Это даже не начало 2000, это прошлый век, причем его первая половина...

Не будем вдаваться в технологию. Зачисление, резервирование. эмиссия... Главное продавец получил гарантию зачисления средств на счет. А вот что это за счет....

[Малыгин Олег]

16 минут назад, Недобрый сказал:

Надеюсь, что..

Не льстите себе. Очевидно, что вопрос квалификации занимает умы правоприменителей на самом высоком уровне. Точка в том деле не поставлена.

Из определения ВС от 29 сентября 2020 г. N 12-УДП20-5-К6 не ясно, какие "бесконтактные действия" произвел виновный, совершая оплату товара.

Кроме того, довод бывшего зама ГП Гриня В.Я., - 

Цитата

.. на работников торговых организаций, осуществляющих платежные операции с банковскими картами, обязанность проверки документов, удостоверяющих личность их держателя, не возлагается.

сам по себе не подтверждает вывод о тайном хищении и не исключает хищение путем обмана или введения в заблуждение работника магазина, еще и потому, что наличие удостоверяющих личность документов не является безусловным критерием незаконности использования платёжной карты.

=

Цитата

Работники торговых организаций не принимали участия в осуществлении операций по списанию денежных средств с банковского счета в результате оплаты товара. Соответственно Кактан Ю.Ю. ложные сведения о принадлежности карты сотрудникам торговых организаций не сообщал, и в заблуждение их не вводил.

Этот вывод не вызывает доверия. Кассир вносит в пос-терминал итоговую сумму, позволяя покупателю произвести оплату бесконтактным спомобом (поднесение карты к устройству).

Надеюсь, всем очевидна разница если бы да кабы было указано об отсутствии в материалах дела доказательств того, что Катан не сообщал ложные сведения и не вводил кассира в заблуждение. Но такого нет.

[Шишoк]

10 минут назад, Недобрый сказал:

Вам все равно не понять.

А я думаю Вы этого и сами не поняли..

[Недобрый]

27 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Из определения ВС от 29 сентября 2020 г. N 12-УДП20-5-К6 не ясно, какие "бесконтактные действия" произвел виновный, совершая оплату товара.

Дык, посмотрите Определение 6 кассационного суда.

30 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Этот вывод не вызывает доверия.

Ну, да, ну да, вывод Калининградского областного суда у Вас вызывает большее доверие, чем выводы Судебной коллегии ВС РФ....

[Малыгин Олег]

2 минуты назад, Недобрый сказал:

выводы Судебной коллегии ВС РФ..

.. заслуживают внимания, безусловно, а вот доверия им нет, и я русским языком объяснил почему - не все обстоятельства установлены, а те, которые установлены, не позволяют однозначно установить тайное хищение.

[Недобрый]

8 минут назад, Малыгин Олег сказал:

я русским языком объяснил почему - не все обстоятельства установлены,

Какие именно обстоятельства не установлены?

[Недобрый]

2 часа назад, Малыгин Олег сказал:

Точка в том деле не поставлена.

И снова мимо кассы!!

26.11.2020 г. судебная коллегия 6 кассационного суда:

Цитата

определила:

приговор Йошкар-Олинского городского суда Республики Марий Эл от 28 октября 2019 года и апелляционное определение Верховного Суда Республики Марий Эл от 19 декабря 2019 года в отношении Кактана Ю.Ю. оставить без изменения, а кассационную жалобу осужденного Кактана Ю.Ю. - без удовлетворения.

 

признав верной квалификацию деяния как покушение на на преступление, предусмотренное п."г"  ч.3 ст.158 УК РФ. 

[Шишoк]

10 часов назад, Недобрый сказал:

работники торговых организаций не принимали участия в осуществлении операций по списанию денежных средств с банковского счета.

я уже приводил пример. На неделе покупал сигареты в забегаловке. Кассирша вручную заводила сумму списания. По Вашему хотя бы в  этом случае "работники торговых организаций  принимали участие в осуществлении операций по списанию денежных средств с банковского счета"?

Ну и за одно поведайте. На основании чего происходит списание денег при оплате покупки в магазине с помощью карты..

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Шишoк

[Малыгин Олег]

11 часов назад, Недобрый сказал:

Какие именно обстоятельства не установлены?

По кругу ходим. Из приговора от 28.10.2019 не ясно (значит не было установлено) каким образом происходила оплата каждый раз (эпизодов несколько); что говорили друг другу кассир и покупатель. Действия кассиров также не приведены, хотя очевидно -

12 часов назад, Малыгин Олег сказал:

Кассир вносит в пос-терминал итоговую сумму, позволяя покупателю произвести оплату бесконтактным способом (поднесение карты к устройству).

При этом, ВС не соизволил разъяснить, почему такие действия работника торговой организации не позволяют признать его участником операции по списанию денежных средств.

@Недобрый , а теперь вернитесь к стартовому посту и обратите внимание на отсутствие условий, которые могли бы однозначно и 100% утверждать о наличии состава -

9 часов назад, Недобрый сказал:

.. преступление, предусмотренное п."г"  ч.3 ст.158 УК РФ.

 

[Недобрый]

18 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Из приговора от 28.10.2019 не ясно (значит не было установлено) каким образом происходила оплата каждый раз (эпизодов несколько)

Дык, написано же в приговоре - "бесконтактным способом", т.е. прикладывая карту к платежному терминалу.

21 минуту назад, Малыгин Олег сказал:

что говорили друг другу кассир и покупатель

Улыбнуло! Я обычно говорю кассиру "Здравствуйте." Кассир чаще всего мне говорит: "Пакет нужен?" Найдите приговор хоть по 158 ч.3 п.г, хоть по 159.3 в котором отражены разговоры кассира с покупателем.

25 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Действия кассиров также не приведены, хотя очевидно -

12 часов назад, Малыгин Олег сказал:

Кассир вносит в пос-терминал итоговую сумму, позволяя покупателю произвести оплату бесконтактным способом (поднесение карты к устройству).

Да ерунду Вы пишете, итоговую сумму кассир в терминал не вносит, ее указывает программа! 

 

28 минут назад, Малыгин Олег сказал:

При этом, ВС не соизволил разъяснить, почему такие действия работника торговой организации не позволяют признать его участником операции по списанию денежных средств.

Потому, что он не производит никаких действий по списанию денежных средств!

29 минут назад, Малыгин Олег сказал:

а теперь вернитесь к стартовому посту и обратите внимание на отсутствие условий, которые могли бы однозначно и 100% утверждать о наличии состава -

9 часов назад, Недобрый сказал:

.. преступление, предусмотренное п."г"  ч.3 ст.158 УК РФ.

И какие же условия отсутствуют?

[Шишoк]

2 минуты назад, Недобрый сказал:

Да ерунду Вы пишете, итоговую сумму кассир в терминал не вносит, ее указывает программа! 

Почему ерунду. Если в чеке появилась ошибка с количеством товара и итоговой суммой, это чья ошибка? кассира или Пушкина?

Вот видите, кассир не только принимает участие в процессе списания, но и привносит туда свои ошибки.

[Шишoк]

39 минут назад, Недобрый сказал:

Потому, что он не производит никаких действий по списанию денежных средств!

Участие принимает или не принимает..

[Малыгин Олег]

1 час назад, Недобрый сказал:

Найдите приговор хоть по 158 ч.3 п.г, хоть по 159.3 в котором отражены разговоры кассира с покупателем.

по-вашему, диалог кассира с покупателем, действия кассира до момента бесконтактной оплаты ни следователь, ни суд не должен устанавливать ?

1 час назад, Недобрый сказал:

итоговую сумму кассир в терминал не вносит, ее указывает программа!

 

1 час назад, Недобрый сказал:

он не производит никаких действий по списанию денежных средств!

советую изучить сей момент непосредственно в ленте, коли частенько там отовариваетесь. обратите внимание на пассы кассира после ответа покупателя о желании расплатиться картой. 

1 час назад, Недобрый сказал:

И какие же условия отсутствуют?

а самому невдомёк ? професьон дефуа в эту сторону не работает? 

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Малыгин Олег

[Недобрый]

15 минут назад, Малыгин Олег сказал:

по-вашему, диалог кассира с покупателем, действия кассира до момента бесконтактной оплаты ни следователь, ни суд не должен устанавливать ?

Это не по-моему, это по судебной практике. Не встречал приговоров по этим составам, в которых устанавливался диалог кассира с покупателем.

17 минут назад, Малыгин Олег сказал:

обратите внимание на пассы кассира после ответа покупателя о желании расплатиться картой. 

Дык этими пассами кассир не итоговую сумму вводит в терминал, этими пассами кассир в программе делает выбор между двумя формами оплаты - наличной или безналичной. После выбора безналичной формы оплаты ПРОГРАММА САМА передает итоговую сумму покупки в терминал!

22 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

а самому невдомёк ?

Невдомек! Просветите?

[Малыгин Олег]

19 минут назад, Недобрый сказал:

Не встречал приговоров по этим составам, в которых устанавливался диалог кассира с покупателем.

Уклоняетесь от ответа. Повторю вопрос:

34 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

диалог кассира с покупателем, действия кассира до момента бесконтактной оплаты ни следователь, ни суд не должен устанавливать ?

 =

19 минут назад, Недобрый сказал:

кассир в программе делает выбор между двумя формами оплаты - наличной или безналичной. После выбора безналичной формы оплаты ПРОГРАММА САМА передает итоговую сумму покупки в терминал!

То есть подтверждение кассиром формы оплаты путём нажатия клавиш не подтверждает его участие в процедуре списания денег с банковского счёта ?

"Усложняю" задачу. Попробуйте заметить действия продавца (кассира) в такой же ситуации, но только в любой небольшой торговой точке, например, возле Приморской .

19 минут назад, Недобрый сказал:

Невдомек! Просветите?

Не юродствуйте.

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Малыгин Олег

[Недобрый]

8 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Уклоняетесь от ответа. Повторю вопрос:

42 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

диалог кассира с покупателем, действия кассира до момента бесконтактной оплаты ни следователь, ни суд не должен устанавливать ?

Ну, коль не устанавливает, значит не должен.

9 минут назад, Малыгин Олег сказал:

То есть подтверждение кассиром формы оплаты путём нажатия клавиш не подтверждает его участие в процедуре списания денег с банковского счёта ?

Разумеетмся не подтверждает! Потому, что процедура списания с банковского счета начинается только после поднесения бесконтактной карты к терминалу и считывания терминалом данных с карты. И кассир никоим образом в этой прцедуре не участвует!

12 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Попробуйте заметить действия продавца (кассира) в такой же ситуации, но только в любой небольшой торговой точке возле Приморской.

Во-первых, лениво, во-вторых бессмысленно! Поскольку, как я уже указал выше, процедура списания со счета начинается только после считывания терминалом данных с карты. Упрощаю задачу: ознакомьтесь как происходит процесс эквайринга при оплате в торговых точках банковской картой.

16 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Не юродствуйте.

Я так понимаю, по существу Вам сказать нечего?

[Малыгин Олег]

19 минут назад, Недобрый сказал:

коль не устанавливает, значит не должен.

ай, молодца! вся суть и порочность опричнины наружу!

Какая еще там статья 73 УПК !? "я сам знаю чего должен устанавливать!"

24 минуты назад, Недобрый сказал:

процедура списания с банковского счета начинается только после поднесения бесконтактной карты к терминалу и считывания терминалом данных с карты. И кассир никоим образом в этой прцедуре не участвует!

ай, молодца!  рябчиков с ананасами тоже в магазине выращивают ! 

 

27 минут назад, Недобрый сказал:

ознакомьтесь как происходит процесс эквайринга при оплате в торговых точках банковской картой.

не увиливайте, прекратите иван-сусановщину! по поводу стадий преступления никто не спорит!

 

30 минут назад, Недобрый сказал:

по существу Вам сказать нечего?

по существу: при указанных в стартовом посте обстоятельствах вывод о наличии п "Г" ч3 ст158 УК напоминает сову, натянутую на глобус!

[Недобрый]

15 минут назад, Малыгин Олег сказал:

не увиливайте,

А давайте посмотрим, кто из нас увиливает!

В своем предыдущем сообщении Вы задали ряд вопросов и я на них ответил:

Вы спросили:

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

диалог кассира с покупателем, действия кассира до момента бесконтактной оплаты ни следователь, ни суд не должен устанавливать ?

Я ответил:

53 минуты назад, Недобрый сказал:

Ну, коль не устанавливает, значит не должен.

Судя по всему Вы не согласны с моим ответом, но вместо того, чтобы аргументировано возразить следуют невнятные эмоции:

23 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

ай, молодца! вся суть и порочность опричнины наружу!

Какая еще там статья 73 УПК !? "я сам знаю чего должен устанавливать!"

Скажите какое положение ст.73 УПК нарушает суд не устанавливая диалог кассира с покупателем?

Далее Вы спросили:

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

То есть подтверждение кассиром формы оплаты путём нажатия клавиш не подтверждает его участие в процедуре списания денег с банковского счёта ?

И я Вам вполне аргументировано ответил:

1 час назад, Недобрый сказал:

Разумеетмся не подтверждает! Потому, что процедура списания с банковского счета начинается только после поднесения бесконтактной карты к терминалу и считывания терминалом данных с карты. И кассир никоим образом в этой прцедуре не участвует!

И с этим моим мнением Вы не согласились. Какие же Вы контраргументы привели?

Да просто "неопровержимые":

29 минут назад, Малыгин Олег сказал:

ай, молодца!  рябчиков с ананасами тоже в магазине выращивают ! 

Ранее я Вас спросил:

3 часа назад, Недобрый сказал:

И какие же условия отсутствуют?

И Вы не увиливая, прямо и конкретно мне назвали эти условия:

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

а самому невдомёк ? професьон дефуа в эту сторону не работает? 

 

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

Не юродствуйте.

 

33 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

при указанных в стартовом посте обстоятельствах вывод о наличии п "Г" ч3 ст158 УК напоминает сову, натянутую на глобус!

Олег, а Вам самому не стыдно? Вы не видите как   беспомощно выглядите  в своей бесплодной попытке опрокинуть Определение Судебной коллегии ВС РФ?

 

[Малыгин Олег]

5 минут назад, Недобрый сказал:

Вам самому не стыдно? Вы не видите как   беспомощно выглядите  в своей бесплодной попытке опрокинуть Определение Судебной коллегии ВС РФ?

Глупый аргумент. Вам показалось что кто-то жаждет бодаться с ВС.

Наш диалог перешел в стадию беседы глухого со слепым. И никакой перспективы не имеет. 

 

7 минут назад, Недобрый сказал:

какое положение ст.73 УПК нарушает суд не устанавливая диалог кассира с покупателем?

Также бессмысленно объяснять глухому про нарушение требований конкретных норм УПК.

 

[Недобрый]

7 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Глупый аргумент. Вам показалось что кто-то жаждет бодаться с ВС.

Так Вы согласны с этим Определением?

 

8 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Также бессмысленно объяснять глухому про нарушение требований конкретных норм УПК.

Это Вы к вопросу об увиливании?