похитили 200р с банковской карты на кассе в магазине

[Недобрый]

52 минуты назад, minos66 сказал:

Заранее данный акцепт не подходит?

Не подходит:

Цитата

2. Право получателя средств предъявлять требования к банковскому счету плательщика должно быть предусмотрено договором между обслуживающим плательщика оператором по переводу денежных средств и плательщиком.

52 минуты назад, minos66 сказал:

Путем обмана, а не тайно похищены.

И кого же обманули?

Изменено 5 апреля, 2021 пользователем Недобрый

[JuliK]

06.02.2021 в 18:49, Недобрый сказал:

Абсолютно устаревшее положение, совершенно не соответствующее нынешним банковским технологиям.

+1. 

В 2018 ФЗ от 23.04.2018 N111-ФЗ в ч.3 ст.158 УК РФ введен п. «г» — кража, совершенная с банковского счета, а равно в отношении электронных денежных средств (при отсутствии признаков преступления, предусмотренного ст. 159.3 УК РФ).

 

Диспозиция ч.1 ст.159.3 УК РФ изменена с «Мошенничество с использованием платежных карт, то есть хищение чужого имущества, совершенное с использованием поддельной или принадлежащей другому лицу кредитной, расчетной или иной платежной карты путем обмана уполномоченного работника кредитной, торговой или иной организации» на «Мошенничество с использованием электронных средств платежа». Таким образом, обязательный признак состава прежней ст.159.3 УК РФ — обман уполномоченного работника кредитной, торговой или иной организации исключен. 

Скрины из реального приговора. Еще не вступил в законную силу, т.к. обжалуем отказ квалифицировать через ч.3 ст.30.

Изменено 16 апреля, 2021 пользователем JuliK

[Шишoк]

06.04.2021 в 01:30, Недобрый сказал:

Не подходит

То что Вы написали про основания списания денег не подходит. Вопрос обозначены. Что Вы еще можете добавить?

[Недобрый]

3 часа назад, Шишoк сказал:

То что Вы написали про основания списания денег не подходит. Вопрос обозначены. Что Вы еще можете добавить?

Могу добавить следующее: 

научитесь грамотно вести дискуссию, Вы же на юридическом форуме, а не у пивного ларька.

Вот смотрите, Ваш единомышленник, который, к сожалению, опять не с нами, написал:

06.04.2021 в 00:40, minos66 сказал:

Заранее данный акцепт не подходит?

Я с этой его версией не согласился и ответил:

06.04.2021 в 01:30, Недобрый сказал:

06.04.2021 в 00:40, minos66 сказал:

Заранее данный акцепт не подходит?

Не подходит:

Цитата

2. Право получателя средств предъявлять требования к банковскому счету плательщика должно быть предусмотрено договором между обслуживающим плательщика оператором по переводу денежных средств и плательщиком.

В своем ответе я во-первых, процитировал версию оппонента, с которой я не согласен, а во-вторых, привел норму права, указывающую на причину, по которой я не согласен. Вот это - дискуссия грамотных, образованных участников.

Поэтому, когда Вы процитируете мое утверждение, с которым Вы не согласны, и приведете норму права, опровергающее мое утверждение, мы  продолжим дискуссию.

[Шишoк]

1 час назад, Недобрый сказал:

Вы же на юридическом форуме, а не у пивного ларька.

Разве я нарушил морально-нравственные нормы?

1 час назад, Недобрый сказал:

Поэтому, когда Вы процитируете мое утверждение, с которым Вы не согласны,

Так незачем излишне напрягаться. Вы же не будете отказываться от своих слов? Ранее Вы утверждали:

1) действия мошенника это распоряжение законного картхолдера.

2) деньги списываются на основании распоряжения владельца счета.

Объяснений не представили, сказали что это просто Ваше личное мнение.

Т.е расписались в своем бессилии. Я доволен.

1 час назад, Недобрый сказал:

Поэтому, когда Вы процитируете мое утверждение, с которым Вы не согласны, и приведете норму права, опровергающее мое утверждение, мы  продолжим дискуссию.

На все временного ресурса не хватает. Довольствуюсь имеющимся результатом.

[nebrit]

18 минут назад, Шишoк сказал:

Ранее Вы утверждали: деньги списываются на основании распоряжения владельца счета.

А вы, замечу, не смогли сие опровергнуть.

Сходите уже в ближайший Сбер и спросите у любого операциониста, на каком основании списываются деньги с карточек клиентов в магазинах. А потом спросите, изменится ли основание, если карточку к терминалу приложит не картхолдер и не владелец счёта, а его брат, сестра, сосед или вор-карманник.

[Недобрый]

23 минуты назад, Шишoк сказал:

Ранее Вы утверждали:

1) действия мошенника это распоряжение законного картхолдера.

Ну, я такого не мог утверждать хотя бы потому, что здесь нет мошенника, здесь есть вор.

Поэтому:

16.03.2021 в 21:02, Шишoк сказал:

Попробуйте быть точнее..

и приведите мою цитату!

[Шишoк]

30.03.2021 в 13:31, Недобрый сказал:

Потому, что при эквайринге распоряжение клиента - это прикладывание банковской карты клиента к платежному терминалу. И платежному терминалу абсолютно по барабану кто эту карточку прикладывает. Карточку может приложить сам клиент, может приложить его жена, которой он передал карточку в пользование, может приложить сын, которого клиент послал в магазин за пивом, может приложить подросток, нашедший карту, потерянную клиентом.

привел

2 часа назад, Недобрый сказал:

и приведите мою цитату!

 

[nebrit]

2 часа назад, Шишoк сказал:

  30.03.2021 в 13:31, Недобрый сказал:

Потому, что при эквайринге распоряжение клиента - это прикладывание банковской карты клиента к платежному терминалу. И платежному терминалу абсолютно по барабану кто эту карточку прикладывает. Карточку может приложить сам клиент, может приложить его жена, которой он передал карточку в пользование, может приложить сын, которого клиент послал в магазин за пивом, может приложить подросток, нашедший карту, потерянную клиентом.

 

4 часа назад, Недобрый сказал:

  5 часов назад, Шишoк сказал:

Ранее Вы утверждали:

1) действия мошенника это распоряжение законного картхолдера.

Шишок, насколько мне помнится, Недобрый никогда в этой теме не утверждал, что "действовал мошенник". Он всегда говорил о злоумышленнике как об укравшем. То есть о воре, а не о мошеннике.

Вы зачем врёте?

Поражаюсь терпению вашего оппонента.

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем nebrit

[Недобрый]

3 часа назад, Шишoк сказал:

привел

Прекрасно! Как видите, я не писал, что:

6 часов назад, Шишoк сказал:

1) действия мошенника это распоряжение законного картхолдера.

Я писал:

1. в рассматриваемом случае распоряжение клиента при эквайринге отдается прикладыванием карты к терминалу.

2. кто бы не прикладывал карточку клиента к терминалу, платежная система воспринимает это как распоряжение клиента.

3. банк обязан исполнить распоряжение клиента.

Вот и все, что я сказал.

С чем не согласны и почему?

[пион]

11 минут назад, Недобрый сказал:

Я писал:

1. в рассматриваемом случае распоряжение клиента при эквайринге отдается прикладыванием карты к терминалу.

2. кто бы не прикладывал карточку клиента к терминалу, платежная система воспринимает это как распоряжение клиента.

3. банк обязан исполнить распоряжение клиента.

Вот и все, что я сказал.

С чем не согласны и почему?

Снова смешали техническую часть с юридической. Так воспринимается, как распоряжение клиента, или это и есть распоряжение клиента?

[Шишoк]

17 минут назад, Недобрый сказал:

С чем не согласны и почему?

Это Вы серьезно? Или уже дурака валять решили?

Не согласен с тем, что клиент участвует в эквайринге и нет никакого распоряжения клиента в эквайринге. Поскольку эквайринг это расчет между банками и продавцом.. см. определение гаранта.

23 минуты назад, Недобрый сказал:

Я писал:

 

2. кто бы не прикладывал карточку клиента к терминалу, платежная система воспринимает это как распоряжение клиента.

Соврать решили? Ну да ладно. Так имело место быть распоряжение клиента в истории с подростками? или не имело оно место быть?

[nebrit]

36 минут назад, пион сказал:

Снова смешали техническую часть с юридической. Так воспринимается, как распоряжение клиента, или это и есть распоряжение клиента?

Пион, положа руку на сердце, случись с вами подобная ситуация - вы теряете карту, нашедший её успевает по ней отовариться в магазине раньше, чем вы её заблокируете - вы сумеете доказать банку, что вы как клиент не отдавали банку распоряжения на списание средств с вашего счёта, средства списаны незаконно, а потому банк обязан вам их вернуть?

И интересно, в чём отличие случая потери карты от случая потери кошелька с наличностью? Такое впечатление, что некоторые отождествляют карту с ячейкой в банке.

 

25 минут назад, Шишoк сказал:

Соврать решили?

Вас же, Шишок, я ткнул носом в ваше враньё. Про действия мошенника.

2 часа назад, nebrit сказал:

  6 часов назад, Недобрый сказал:

  5 часов назад, Шишoк сказал:

Ранее Вы утверждали:

1) действия мошенника это распоряжение законного картхолдера.

А вам всё божья роса.

 

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем nebrit

[пион]

14 минут назад, nebrit сказал:

Пион, положа руку на сердце, случись с вами подобная ситуация - вы теряете карту, нашедший её успевает по ней отовариться в магазине раньше, чем вы её заблокируете - вы сумеете доказать банку, что вы как клиент не отдавали банку распоряжения на списание средств с вашего счёта, средства списаны незаконно, а потому банк обязан вам их вернуть?

Дело не в практических возможностях, тут речь о "чистоте" понятий, скажем так. Вот Вы сами написали, что если доказать кое-что, то признают, что списаны незаконно, но это ведь означает, что распоряжения клиента не было, или нет? 

19 минут назад, nebrit сказал:

Вас же, Шишок, я ткнул носом в ваше враньё. Про действия мошенника

1.Они без "помощников" в своих взаимоотношениях разберутся.

2.Ключевое там не про мошенника, а про распоряжение клиента. 

[nebrit]

48 минут назад, пион сказал:

2.Ключевое там не про мошенника, а про распоряжение клиента. 

48 минут назад, пион сказал:

тут речь о "чистоте" понятий, скажем так.

Вы уж или крестик снимите, или портки наденьте. А то "тут играем", а тут "селёдку заворачивали".

Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: сумеете ли вы доказать... Насколько мне известно, если клиент не может убедить суд, что злоумышленник воспользовался дубликатом карты, то шансов ноль. Если вам известно иное, озвучьте, пожалуйста...

И тысяча чертей, я НЕ ПИСАЛ

48 минут назад, пион сказал:

Вы сами написали, что если доказать кое-что, то признают, что списаны незаконно

Я спросил:

1 час назад, nebrit сказал:

сумеете доказать банку, что вы как клиент не отдавали банку распоряжения на списание средств с вашего счёта, средства списаны незаконно, а потому банк обязан вам их вернуть?

При этом не утверждал, что если вы сумеете доказать, что не отдавали распоряжения на списание средств с вашего счёта, то кто-то признает (банк или суд), что средства были списаны незаконно. Ибо в моём сообщении вопрошается: сумеете ли вы доказать, что средства списаны незаконно. Но вы этого не просекли.

Я смотрю: алогичность и враки, исходящие от Шишка - заразны.

 

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем nebrit

[пион]

 

9 минут назад, nebrit сказал:

не утверждал, что если вы сумеете доказать, что не отдавали распоряжения на списание средств с вашего счёта, то кто-то признает (банк или суд), что средства были списаны незаконно.

А зачем тогда вопрос о возможности доказательства некоего обстоятельства, если это не имеет юридического значения для дела?

11 минут назад, nebrit сказал:

Вы уж или крестик снимите, или портки наденьте. А то "тут играем", а тут "селёдку заворачивали".

 

11 минут назад, nebrit сказал:

Я смотрю: алогичность и враки, исходящие от Шишка - заразны.

если Вы будете подобным образом продолжать, то отправитесь известно куда

[nebrit]

3 минуты назад, пион сказал:

А зачем тогда вопрос о возможности доказательства некоего обстоятельства, если это не имеет юридического значения для дела?

А вот именно над этим и призадумайтесь сами. Имеет ли юридическое значение для банка (а также кассира магазина), кто там прикладывал карточку к терминалу или не имеет. И если имеет, то снова спрошу: сумеете ли вы доказать банку, что деньги были списаны им незаконно, а потому он обязан их вам вернуть?

Понятное дело, что на месте потерпевшего может быть любой, поэтому достаточно будет парочки положительных судебных решений по искам потерявших карту в банкам. Именно к банкам. А не к злоумышленникам.

[пион]

6 минут назад, nebrit сказал:

Имеет ли юридическое значение для банка (а также кассира магазина), кто там прикладывал карточку к терминалу или не имеет. И если имеет, то снова спрошу: сумеете ли вы доказать банку, что деньги были списаны им незаконно, а потому он обязан их вам вернуть?

Ещё раз повторю, что здесь вопрос не в доказательствах того или иного обстоятельства, а про "распоряжение клиента", было оно или нет. Потому я повторю вопрос ещё раз 

17 минут назад, пион сказал:

зачем тогда вопрос о возможности доказательства некоего обстоятельства, если это не имеет юридического значения для дела?

 

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем пион

[nebrit]

Ещё раз спрашиваю: если "было или не было распоряжения клиента" не имеет юридического значения, то зачем его доказывать?

Тонкость состоит в том, что распоряжение клиента при списании банком денег предполагается, пока не доказано иное. И если обстоятельства не позволяют утверждать, что деньги списаны по иному основанию, то опровергать распоряжение клиента бесполезно, а коли так, и доказывать распоряжение клиента нет надобности.

Минос сказал, что деньги были списаны не по распоряжению, а иначе. Я спросил: а как в Белоруссии? Он сказал: точно так же. Я сказал, что в Белоруссии "иное" узаконили только пару лет назад, а раньше даже соответствующего термина у них не существовало. Минос ещё пару дней был активен на форуме, но сказать в этой теме ему было нечего.

Ну, теперь-то вы поняли, что доказывать распоряжение не нужно? Ибо его не могло не быть! Иначе не было бы списания. А версия Миноса мной была опровергнута даже без моего вникания в её суть - чисто отвлечённым способом. Я даже термина не запомнил. Тупо потыкал в яндексе, а яндекс меня выкинул первым делом на белорусские сайты. Почему этого не сделал сам Минос - видимо в силу самоуверенности и всезнайства.

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем nebrit

[пион]

7 минут назад, nebrit сказал:

Тонкость состоит в том, что распоряжение клиента при списании банком денег предполагается, пока не доказано иное. И если обстоятельства не позволяют утверждать, что деньги списаны по иному основанию, то опровергать распоряжение клиента бесполезно, а коли так, и доказывать распоряжение клиента нет надобности.

1.Против "предполагается" возражений не имею. 

2.Далее Вы сами пишете, что обстоятельства могут утверждать, что деньги списаны по некоему иному основанию, а иное основание, это и есть отсутствие (опровержение предположения) распоряжения клиента. Итогом, "распоряжения клиента" не равняется факту прикладывания карточки и вводу кода, а вполне может являться предметом для доказывания. Это обстоятельство - предположение о распоряжении клиента и должен опровергнуть доказательно владелец карточки. 

3.В таком случае, теперь Вы подтверждаете, что мой вопрос 

1 час назад, пион сказал:

Вот Вы сами написали, что если доказать кое-что, то признают, что списаны незаконно, но это ведь означает, что распоряжения клиента не было, или нет? 

был задан корректно и Вами предполагалась именно возможность опровержения якобы безусловного факта - "распоряжение клиента".

4.Тогда вопрос по этому

1 час назад, nebrit сказал:

не утверждал, что если вы сумеете доказать, что не отдавали распоряжения на списание средств с вашего счёта, то кто-то признает (банк или суд), что средства были списаны незаконно

но именно это и утверждаете, исходя из анализа последующих сообщений. 

[nebrit]

2. Иное основание это самостоятельное основание и оно не пересекается с распоряжением клиента, которое выражается, в частности, в прикладывании карточки к терминалу. Тут либо было прикладывание, которое есть распоряжение, либо было безакцептное списание, либо заранее данный акцепт. Поскольку прикладывание было - покуда не доказано иное, постольку иных оснований кроме как "распоряжение клиента" не было.

3. Я читал решение суда, где клиент судился с банком. Он поехал в командировку во Владивосток. Там снял в банкомате тыщу рублей. В тот же день в Москве злоумышленник снял в банкомате 100 тыщ рублей с его банковского счёта. Клиент подал иск к банку и сумел доказать, что он физически не мог в момент снятия денег в московском банкомате находиться в Москве возле этого банкомата. И что его банковская карточка тоже не могла там находиться, поскольку он примерно в это же время совал её в банкомат во Владивостоке и о,чудо! - у него сохранился чек из того банкомата! А это означает только одно из двух - либо клиент переместился из Владивостока в Москву со скоростью, не доступной самолёту, либо некто засунул в московский банкомат дубликат его карточки. Именно так клиент и доказал, что он не отдавал распоряжения банку, поскольку не мог этого сделать чисто физически. А банк не смог распознать, что в банкомат засунули дубликат, а не оригинал карточки. Впрочем, тут опять же главным оказалось не распоряжение, а пихание в московский банкомат неоригинальной карточки.

4. Если доказать, что деньги списаны незаконно, то не всё ли равно, было распоряжение или не было? Ибо этого вполне достаточно для возврата денежек. Например, деньги были списаны приставом. При таких обстоятельствах вовсе не предполагается распоряжение клиента. Однако пристав мог списать и незаконно. Например, с алиментной карты должника. И тут уже виноват пристав. Он и будет возвращать денежку. Банк, в котором открыт алиментный счёт, снова не при делах и не обязан возвращать незаконно списанную денежку из своего кармана. Как видите, банк очень часто оказывается ни при чём. Ибо всего навсего пристав отдал банку распоряжение о списании, и банк его исполнил. При этом банку было всё равно, какими намерениями руководствовался пристав. Законными или сомнительными.

То есть если есть мошенничество, то можно доказать либо вину самого банка, либо признать сам банк потерпевшим. Если с банка взятки гладки, то мошенничество недоказуемо. Я, правда, в неведении насчёт того, а вдруг банк сам признает, что деньги списал незаконно? Получится ли тут мошенничество приплесть? (Но это, понятно, из области фантастики).

Изменено 18 апреля, 2021 пользователем nebrit

[пион]

То есть, Вы утверждаете, что прикладывние карточки равносильно распоряжению клиента и опровергнуть правомерность списания возможно, только доказав, что прикладывния карты не было. Я правильно понял? 

[nebrit]

7 часов назад, пион сказал:

То есть, Вы утверждаете, что прикладывние карточки равносильно распоряжению клиента

Да! Именно это я и утверждаю. Именно на такой позиции настаивают сами банки, как мне представляется.

В соседней теме я привёл свеженький пример с "мошенническим" сайтом. (На всякий случай возьму в кавычки). Который Роскомнадзор не собирается блокировать. Причём такой сайт не единственный. И они обирают граждан годами. Так что распоряжение клиента - это не только прикладывание карточки. Причём чьё именно распоряжение для банка значения не имеет. Клиент, злоумышленник или пристав распорядились. По бубну.

7 часов назад, пион сказал:

опровергнуть правомерность списания возможно, только доказав, что прикладывния карты не было.

что не было прикладывания оригинальной настоящей карты.И доказать, что прикладывания или засовывания настоящей карты в банкомат не было, архисложно.

Я выше написал, что если были мошеннические действия, то злоумышленник обманул банк, а банк вследствие обмана незаконно списал, и поэтому в списании виноват банк, а самому потерпевшему до злоумышленника нет никакого дела. То есть тут будет уголовное преследование злоумышленника и гражданский иск потерпевшего к банку. Если вины банка в списании нет, то нет и мошенничества с участием банка. Откуда же возьмётся мошенничество с участием потерпевшего владельца счёта, если он злоумышленника в глаза не видал и никак с ним не общался вовсе и потому этим злоумышленником не мог быть обманут или введён в заблуждение? Ведь для мошенничества злоумышленник должен был кого-то обмануть. Об этом и спрашивал Недобрый у Шишка: кого именно обманули? Но Шишок не просёк.

[Недобрый]

12 часов назад, Шишoк сказал:

Не согласен с тем, что клиент участвует в эквайринге и нет никакого распоряжения клиента в эквайринге. Поскольку эквайринг это расчет между банками и продавцом.. см. определение гаранта.

Уже писал, повторюсь еще раз, специально для Вас.

Мы имеем дело с элементарной сделкой розничной купли-продажи. Суть сделки проста даже для понимания первоклассника - продавец обязуется передать покупателю выбранный им товар, а покупатель обязуется его оплатить.

Покупатель желает расплатиться картой, это вид безналичных расчетов, при котором безналичные деньги списываются с банковского счета покупателя и переводятся на счет продавца. То есть со счета покупателя деньги должны быть списаны, а на счет продавца деньги должны быть зачислены. И совершенно не важно как этот процесс осуществляется технически. Все эти клиринги, процессинги и прочая техническая лабуда для  сути сделки купли-продажи никакого значения не имеют.

По общему правилу, закрепленному в ГК РФ и ФЗ "О национальной платежной системы", правилами платежных систем деньги с банковского счета списываются по распоряжению клиента. На всякий случай напоминаю - если Вы в n-й раз захотите сослаться на ч.2  ст.854 ГК, укажите конкретные основания для безакцептного списания денег.

12 часов назад, Шишoк сказал:

Так имело место быть распоряжение клиента в истории с подростками? или не имело оно место быть?

Разумеется, было! Распоряжением клиента является прикладывание его карты к терминалу.  Без распоряжения клиента банк не списал бы деньги с его счета. 

 

[Шишoк]

14 минут назад, Недобрый сказал:

Распоряжением клиента является прикладывание его карты к терминалу.

Ну а чем Вы можете подтвердить эту Вашу догадку. Клиент скажет, что никакого распоряжения не давал и все. Это с каких это пор действия вора стали распоряжением хозяина?