Оплата за отопление по ИПУ

[Ольга+]

Добрый день! Наш МКД - год постройки 2014, квартир 762, нежилых помещений 43. В доме есть ИТП, и ИПУ тепла в каждой квартире. В 2016 году выяснилось, что не все нежилые помещения были оборудованы ИПУ, в связи с этим ГЖИ обязал доустановить в нежилых и заменить неработающие счётчики тепла на новые в некоторых квартирах (действовала гарантия застройщика). Срок поверки приборов учёта тепла от 2014 года прошёл, а собственники некоторых помещений поверку/замену не произвели. В связи с этим УК считает нам по формуле 18 (по нормативу).

    На данный момент из 762 квартир поверки ИПУ нет в 124 квартирах. Наша квартира, как и многие другие не пользуется отоплением сейчас, т.к. дом очень тёплый и в квартире +24-25. Но в платёжке за отопление нам всё равно начисляют сумму исходя из норматива по дому. Многочисленные обращения, письма, заявления в УК о том, чтоб считали по ИПУ остаются без изменений. 

Правомерны ли действия УК? Как заставить УК считать нам по ИПУ? 

[nebrit]

34 минуты назад, Ольга+ сказал:

В 2016 году выяснилось, что не все нежилые помещения были оборудованы ИПУ

35 минут назад, Ольга+ сказал:

ГЖИ обязала

Это важно.

 

36 минут назад, Ольга+ сказал:

собственники некоторых помещений поверку/замену не произвели

это неважно.

 

37 минут назад, Ольга+ сказал:

Как заставить УК

через суд. Ищите дело гражданина Деминца, рассмотренного Конституционным Судом пару лет назад. Там всё разжёвано.

[Ольга+]

Мы знаем об этом деле. Прошло два года. А в законодательстве изменения не внесены. Чувствуем, что пройти придётся такой же путь, как и у Деменца. 

[nebrit]

32 минуты назад, Ольга+ сказал:

в законодательстве изменения не внесены

Ну и что. У вас там известна цифра калорий, потреблённых всеми помещениями дома. Эту информацию УК предоставить вам обязана по первому требованию. И предоставит! Цену одной гигакалории узнаете сами. Далее самостоятельно рассчитываете, сколько УК реально сдирает со всех собственников всех квадратных метров. Чуток ошибётесь - не страшно. Если то, что написано в постановлении по делу Деминца, касается и вас, то разница в проплаченных всеми собственниками калориях и потреблённых домом, помноженная на цену и на вашу долю в праве на общее имущество МКД есть ваша переплата - а это неосновательное обогащение УКашки. Лучше, если подадите иск коллективный. Хотя бы несколько собственников. Если выиграете, то растиражируете решение и оповестите всех остальных, когда как остальные собственники подтянутся, УК схватится за голову.

На ГЖИ не надейтесь - это апендикс, в котором "работают"  балбесы и лентяи, которых не взяли в другие госструктуры как неспособных ни к чему.

[Ольга+]

Спасибо за разъснение. В ближайшие дни пытаемся встретиться (очно или заочно) с Тимофеевым А., юрист который представлял интересы Деминца. Чувствуем предстоит война с УК! 

[nebrit]

Война за отопление - дело правое.

Главное, чтобы отказ некоторых собственников нежилых помещений от исполнения обязанности, возложенной на них ГЖИ, - установить приборы учёта, суд не посчитал помехой для применения резолюции Конституционного Суда по делу гр. Деминца. А уж невнесение изменений в Правила 354 Правительством РФ - фигня. Осуществление законных прав граждан не может ставиться в зависимость от расторопности чиновников.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем nebrit

[Ольга+]

Благодарю! 

[Pavel P.]

16 часов назад, nebrit сказал:

фигня.

«42(1). Оплата коммунальной услуги по отоплению осуществляется ...

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.12.2018 N 1708)»

«20. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в i-м жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме, согласно пункту 54 Правил определяется по формуле 18:

V_v^кр -  объем (количество) v-го коммунального ресурса (тепловая энергия, газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованного за расчетный период при производстве коммунальной услуги по отоплению, определенный при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода в порядке, установленном пунктом 54 Правил, а при оплате равномерно в течение календарного года установленный исходя из среднемесячного объема расхода такого коммунального ресурса, использованного при производстве коммунальной услуги по отоплению за предыдущий год;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 № 1498)

20(1). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в i-ом жилом помещении (квартире) или нежилом помещении, оборудованном индивидуальным (квартирным) прибором учета тепловой энергии в многоквартирном доме, в котором прибор учета тепловой энергии установлен на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была произведена коммунальная услуга по отоплению, и индивидуальные (квартирные) приборы учета тепловой энергии установлены во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, определяется по формуле 18(1):
q_v^кр - удельный расход v-го коммунального ресурса (тепловая энергия, газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованного в целях производства коммунальной услуги по отоплению, определяемый по формуле 18(2):

V_iⁿ и V_i^одн - показатели объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определяемые в соответствии с формулой 3(3), предусмотренной настоящим приложением;»

 

[Ольга+]

Ну как то не хочется платить за соседа, если у меня есть ИПУ. И таких в доме большинство (с ИПУ повереными). Поэтому и планируем добиваться (если нужно дойти до КС) справедливых платежей.  А то сейчас получается "плати за себя и за того дядю". А мотивации "у дяди" никакой. Да и УК это на руку, что не у всех ИПУ исправны. Можно сумму в платёжках ставить хоть какую) 

[nebrit]

20 минут назад, Ольга+ сказал:

Ну как то не хочется платить за соседа

Ну, вы малость лукавите - на самом деле вам не хочется переплачивать по нормативу. И вашему соседу тоже. Но он не видит выхода из сложившейся ситуации, а вы видите. Вот и вся разница. Ибо трудно предположить, что соседу необходимо для комфортного проживания прогреть квартиру до 30 градусов, а вам до 18 (условно), поскольку комфортная температура для человека находится в районе 24 градусов (условно), но не 30 и не 18. И что бы там ни показывали приборы учёта, в каждой квартире, в которой проживают люди в комфорте, то есть и у вас, и у соседа температура сейчас в районе 24 градусов (условно).

Прибегнем к фикции. Пусть никаких приборов учёта тепла в доме не существует окромя общедомового (и единственного). Пусть собственники согласны неизбежные потери тепла, всегда имеющие место, относить на свой счёт (на свои финансово-лицевые счета), а не на счёт управляющей компании. Спрашивается: какова в этом случае должна быть плата для каждого собственника помещения в таком доме, чтобы она не приводила к неосновательному обогащению ни управляющей компании, ни поставщика тепла, ни собственников (то есть, чтобы все были довольны и всё было по справедливости)? Очевидно, что очередная плата должна соответствовать разнице показаний общедомового счётчика (за платёжный период), помноженной на долю в праве на общее имущество МКД и на цену гигакалории. И никаких тебе нормативов!

Нормативы придуманы были в то время, когда общедомовых приборов не было, а оставлены опосля или введены вновь уже для стимулирования установки индивидуальных приборов учёта. Якобы. На самом деле - по факту, по статистике - для обдирания граждан в пользу управляшек и поставщиков ком.услуг. Более ни для чего драконовские тарифы не нужны.

 

[Ольга+]

2 часа назад, nebrit сказал:

Ну, вы малость лукавите - на самом деле вам не хочется переплачивать по нормативу.

Нам, жителям дома, у кого исправны ИПУ хочется платить по счетчикам. Смысл тогда их? Установили - заплатили деньги из кармана. Поверку сделали - опять расходы.

[nebrit]

Если невозможно предусмотреть справедливый порядок использования показаний индивидуальных счётчиков, то смысла в установке этих счётчиков нет никакого. Например, установка счётчиков электроэнергии и воды оправдана - можно запросто отделить общедомовое потребление той же электроэнергии от внутриквартирного потребления при учёте - не горят в квартире лампочки и не работает холодильник - нет потребления. Лампочка, горящая у соседа, в любом случае никак не поможет вам осветить вашу квартиру. Даже если сосед зажжёт десяти рожковую люстру, в каждом рожке которой будет гореть 95-ти ваттная лампочка. Однако, перекрыв батареи в своей квартире, вы всё равно обогреваетесь: а) стояками, б) стенами, смежными с соседними квартирами, которые, в свою очередь обогреваются стояками и неперекрытыми батареями в соседних квартирах, а также батареями, находящимися на лестничной клетке. Как видите, справедливый порядок учёта потребления тепла отдельными помещениями в принципе предусмотреть (выработать) не представляется возможным, а те формулы, что написаны в Правилах 354, по большому счёту написаны от балды.

Поэтому смысл счётчиков в том, чтобы хоть как-то отделить индивидуальное потребление от общедомового. Если счётчики есть у всех, то тепло, вырабатываемое стояками и батареями, находящимися на лестничных клетках, раскидывается на всех по долям. Поскольку его можно высчитать - вычесть из показаний общедомового счётчика сумму показаний индивидуальных счётчиков. Кстати, не вижу оснований для отказа от такой формулы и для случаев, когда тем, у кого счётчиков нет, начисляют индивидуальное потребление по явно завышенным нормативам. Для них это в наказание, для вас же во благо.

Честно говоря, давненько не заглядывал в Правила 354. Неужели в домах, оборудованных общедомовым счётчиком тепла, но не оборудованным изначально (по проекту) индивидуальными счётчиками, считают по нормативу? Без учёта показаний общедомового счётчика?

23 часа назад, Ольга+ сказал:

В связи с этим УК считает нам по формуле 18 (по нормативу).

Вы что-то путаете. В формуле 18 нет никакого норматива. А есть там вот что (для вашего случая):

Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется по показаниям прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии - пропорционально расходам такого коммунального ресурса на производство тепловой энергии, используемой в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и (или) в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.

Изменено 4 ноября, 2020 пользователем nebrit

[Ольга+]

Ответ УК Дэз (на наше письменное заявление) : "Порядок расчёта платы за коммунальные услуги по отоплению и горячем водоснабжение в МКД с ИПУ прямо предусмотрен п. 54 Правил № 354 и в строгом соответствии с формулами №18, 18.1, 20, 20.1 приложения №2 к правилам №354.

[nebrit]

Я там вижу норматив только тот, который касается количества тепла, пошедшего на подогрев куба холодной воды до состояния горячей. Это можно найти в учебнике физики. Чтобы нагреть один 1 куб воды на один градус нужно столько-то тепла (при 100% КПД котла). Умножаем на реальный КПД котла и на КПД трубопровода - получаем норматив. Ему соответствует температура в горячем кране. Не соответствует - выкатываем претензию + жалоба в Роспотребнадзор.

Про какое начисление по нормативу вы говорите и что именно это за норматив такой сякой - не ясно.

[Ольга+]

Попробую завтра загрузить письмо от жильцов дома к УК Дэз и ответ от них.

04.11.2020 в 22:22, nebrit сказал:

Про какое начисление по нормативу вы говорите и что именно это за норматив такой сякой - не ясно.

Немного не точно было изложено - считают отопление по площади, т.е. Отопление ОДПУ делят на Площадь дома, умножаю на Тариф и умножаю на Площадь квартиры. 

Обращаюсь к юристам, готовым нам помочь (в суде). Мы живёт в городе Видное, Московская область. 

[nebrit]

17 часов назад, Ольга+ сказал:

делят на Площадь дома, умножаю на Тариф и умножают на Площадь квартиры.

и получают начисление каждому пропорциональным/соответствующим/соразмерным его доле в общем имуществе МКД. Как повелел Жилищный кодекс.

[*Аннушка*]

04.11.2020 в 22:32, Ольга+ сказал:

Обращаюсь к юристам, готовым нам помочь (в суде). Мы живёт в городе Видное

Не то место для обращения выбрали.

[Ольга+]

Т.е.считают нам и начисляют правильно? Смысл тогда в установке/поверки ИПУ? ИПУ есть во всех квартирах, но не у всех проверены. 

Если я правильно понимаю, в нашем случаем вариантов по расчёту может быть два. Первый вариант (он сейчас) - рассчитывают пропорционально площади. А второй вариант (который хотим мы-жители) - оплата по показаниям ИПУ (если отопление включено в квартире) +ОДПУ (отопление подъездов, холлов и др.) 

[minos66]

13 часов назад, Ольга+ сказал:

Если я правильно понимаю,

Ну в принципе правильно. Правда 

 

13 часов назад, Ольга+ сказал:

оплата по показаниям ИПУ (если отопление включено в квартире) +ОДПУ (отопление подъездов, холлов и др.) 

несколько не так. ф. 3(1) посложнее, чем просто "по показаниям". И общедомовые нужды уже в ней учтены. В 354-ПП с подачи КС все таки внесли изменения

Цитата

 

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.12.2018 N 1708)

 

так что имеете полное право ТРЕБОВАТЬ, чтобы вам рассчитывали отопление по ф. 3(1). Если у вас равномерная оплата, то будете платить по показанием прошлого отопительного сезона - ф. 3(4).

Идиотские решения, конечно с этим отоплением.... В МКД не может быть отопления отдельно взятого помещения внутри строительного объема здания. Ибо отапливается весь объем, ограниченный внешними ограждающими конструкциями. (есть такое понятие - тепловой контур здания). Тепловое сопротивление внешних ограждающих конструкций в разы превосходит теплосопротивление внутренних ограждающих конструкций. А современные приборы учета в принципе не могут учесть перетоков тепла между помещениями. Если совсем примитивно - если вы в каком то помещении внутри МКД полностью отключите отопление, то в нем никода температура не сравняется с наружной температурой окружающей среды. Более того, она будет всего лишь на несколько градусов (где как, зависит от материала внутренних перегородок, перекрытий, расположения помещения и т.п.) ниже температуры смежных отапливаемых помещений. Ну за окном -30, а у вас условно +15 и это при отключенном отоплении! Никогда у вас -30 не будет! Хотя отопления нет. Это подтверждает то, что и при отсутствии отопления помещение продолжает отапливаться за счет перетоков тепла через внутренние ограждающие конструкции. Получается, что вы отапливаетесь за счет соседей.... Но ВС и КС виднее, когда они подобные решения принимают, не прибегая к консультациям со специалистами....

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем minos66

[Pavel P.]

03.11.2020 в 21:27, Ольга+ сказал:

В связи с этим УК считает нам по формуле 18 (по нормативу).

 

Цитата

 

«Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в i-м жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме, согласно пункту 54 Правил определяется по формуле 18:

где:

Vvкр - объем (количество) v-го коммунального ресурса (газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованного за расчетный период при производстве коммунальной услуги по отоплению;

Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;

Sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме;

Tvкр - тариф (цена) на v-й коммунальный ресурс (газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованный за расчетный период при производстве коммунальной услуги по отоплению, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Рассмотрим, как происходит расчет:

Если разложить формулу №18, расчет будет выглядеть следующим образом:

Pi = Si/Sob*∑(V1 * T1 + V2 * T2), где:

V1 - объем (количество) 1-го коммунального ресурса (Газовое снабжение) – 365 м3;

V2 – объем(количество) 2-го коммунального ресурса (Электрическая энергия) – 550 кВт.ч;

Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме – 75 м2;

Sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме – 215 м2;

T1 - тариф (цена) на 1-й коммунальный ресурс (Газовое снабжение) – 3,15 м3;

T2 - тариф (цена) на 2-й коммунальный ресурс (Электрическая энергия) – 3,45 кВт.ч.

Таким образом, расчет по формуле №18 на примере лицевого счета №2011067001:

Pi = 75/215*(365*3,15+550*3,45)=1062,99»

 

 

Цитата

" V_iⁿ и V_i^одн - показатели объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определяемые в соответствии с формулой 3(3), предусмотренной настоящим приложением;»"

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/146803-oplata-za-otoplenie-po-ipu/?do=findComment&comment=1967269

22 часа назад, minos66 сказал:

Это подтверждает то, что и при отсутствии отопления помещение продолжает отапливаться за счет перетоков тепла через внутренние ограждающие конструкции. Получается, что вы отапливаетесь за счет соседей....

ИПУ тепла считает какой объём тепла был поставлен в помещение, т. е. как собственник отапливает своё помещение,

  

22 часа назад, minos66 сказал:

Идиотские решения

  

и какие у вас возникнут вопросы, особенно за чей «счет».

 

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Pavel P.

[Ольга+]

А возможен вариант, если собственники дома проведут голосование (в рамках ОСС) и 50%+1голос будут "За" - чтобы УК считала по ИПУ? В данный момент в доме выступили с такой инициативой несколько жителей - провести такое голосование, заявив, что можно обойтись без суда и воспользоваться форматом голосования собственников. Но я не нашла никаких законов, норм и др., что такой формат будет достаточен, чтобы обязать УК считать так, как захотят собственники.  

[nebrit]

13 часов назад, Ольга+ сказал:

А возможен вариант

Нет.

Вариант может быть таким. Несколько собственников подают в УК претензионное письмо с требованиями (со своими хотелками). Выжидают две недели. И подают в суд коллективный иск по ЗоЗПП. Если выиграют, то в награду получают от УК штраф в 50 % от не удовлетворённых добровольно требований. Плюс перерасчёт за три последних года. Переплата идёт в зачёт будущих платежей.

Если всё будет делаться коллективно, то надо заранее договориться, чтобы все набрались терпения дойти до конца. Число собственников любое.

13 часов назад, Ольга+ сказал:

проведут голосование (в рамках ОСС)

Собрание не легитимно устанавливать правила. Это прерогатива Правительства РФ. У УК есть обязанность эти правила выполнять! Не хотят - пускай посудятся.

Самое главное - сначала надо сделать РАСЧЁТ. Самим.

Изменено 18 ноября, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

Только что, nebrit сказал:

. Несколько собственников подают в УК претензионное письмо с требованиями (со своими хотелками). Выжидают две недели. И подают в суд коллективный иск по ЗоЗПП.

Один собственник. И иск от него....

 

1 минуту назад, nebrit сказал:

Если всё будет делаться коллективно,

Зачем??????

[nebrit]

Ну, до иска-то будет претензия. Один собственник - это фигня. А вот когда их много, то, может быть, УКашка покумекает и и не станет до суда доводить.

[Ольга+]

Может быть вопрос не сюда? На основание каких статей закона нам действовать в решение данного вопроса?