Оплата за отопление по ИПУ

[Coldplay]

19 часов назад, Ольга+ сказал:

На основание каких статей закона нам действовать в решение данного вопроса?

Что вы имеете в виду? Некие волшебные нормы права, на которые вы сошлетесь, и дело в шляпе? 

Не знаю, что там в СОЮ, а АСы признают незаконными предписания ГЖИ, обязывающие УО произвести перерасчет по показаниям ИПУ в МКД с ИТП.

[minos66]

3 минуты назад, Coldplay сказал:

АСы признают незаконными предписания ГЖИ, обязывающие УО произвести перерасчет по показаниям ИПУ в МКД с ИТП

Во первых - причем здесь ИТП? Что вы под ИТП подразумеваете? А во вторых интересно - и сейчас "АСы" придерживаются такой же точки зрения? Сейчас, после того, как в 354-ПП, которое наше все в части начисления КУ, внесли соответсвующие поправки?

Ну вот написано теперь в п. 42(1) прямым текстом 

Цитата

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

Я не вижу ни одной причины этот пункт не выполнять, даже если из всего дома один сосбтвенник подаст заявление об оплате отопления по ИПУ. Дело УО принять заявку (в соответсвии с Главой VII), ввести ИПУ в эксплуатацию и начать расчеты с этим собственником по указанным формулам. Возможно не сразу, возможно со следущего отопительного сезона, но какие законые причины для отказа могут быть? Это раньше писали - мол в 354-ПП для подобных расчетов нет формул. А теперь они есть....

[Coldplay]

Шагай лесом, чучело. Сколько раз тебе повторять, что с тобой никто разговаривать не собирается?

[minos66]

14 минут назад, Coldplay сказал:

что с тобой никто разговаривать не собирается?

Тогда не пишите чепухи. Вот тебе норма. Я пишу, что после принятия этой нормы, я не вижу способов его обойти. Что было раньше я в отличии от тебя

 

48 минут назад, Coldplay сказал:

Не знаю, что там в СОЮ,

знаю. Предоставь решение, о которых ты говоришь! иначе просто болтовня с твоей стороны

[Ольга+]

19.11.2020 в 14:47, minos66 сказал:

Я не вижу ни одной причины этот пункт не выполнять, даже если из всего дома один сосбтвенник подаст заявление об оплате отопления по ИПУ. Дело УО принять заявку (в соответсвии с Главой VII), ввести ИПУ в эксплуатацию и начать расчеты с этим собственником по указанным формулам. Возможно не сразу, возможно со следущего отопительного сезона, но какие законые причины для отказа могут быть? Это раньше писали - мол в 354-ПП для подобных расчетов нет формул. А теперь они есть...

УК принимает заявления от собственников, ответ всегда для всех один и тот же... ПП РФ 354   " IV. Расчет размера платы за коммунальную услугуп по отоплению и (или) горячему водоснабжение, предоставленную за расчетный период потребителю в жилом помещении (квартире) или нежилом помещениип ри самостоятельном производстве исполнителемв  многоквартирном доме коммунальной услугип по отоплению и (или) горячему водоснабжение (при отсутствии централизованного теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) 

20. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в i-м жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме, согласно пункту 54 Правил определяется по формуле 18.. "

   Других расчетов нам не делают, из за того что дом оборудован индивидуальным тепловым пунктом.... И УК не интересует, есть у жителей ИПУ или нет, считают всем пропорционально площади квартиры... 

[minos66]

4 часа назад, Ольга+ сказал:

из за того что дом оборудован индивидуальным тепловым пунктом..

У вас что, дом к централизованному теплу не подключен и у вас действительно своя автономная котельная, где производится тепло путем сжигания топлива? или речь о бойлерах? 

[Ольга+]

7 часов назад, minos66 сказал:

У вас что, дом к централизованному теплу не подключен и у вас действительно своя автономная котельная, где производится тепло путем сжигания топлива? или речь о бойлерах? 

Между нашей УК и РСО заключён договор теплоснабжения: РСО поставляет тепловую энергию и теплоноситель, а УК принимает и оплачивает ТЭ и теплоноситель с целью оказания и коммунальной услуги потребителям.

"Теплоснабжения и горячее водоснабжение помещений МКД осуществляется централизованному за счёт преобразования тепловой энергии в ИТП.  Получаемая от РСО тепловая энергия в горячей воде используется для нагрева теплоноситель до необходимой температуры, т.е. коммунальная услуга по отоплению производится с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества МКД. Согласно документации раздел "Индивидуальный тепловой пункт. Узел учёта тепловой энергии и тепло носителя" МКД оборудован автоматизированных индивидуальным теплом пунктом (ИТП), находящимся в подвал ном помещении, а также общедомовые узлом учёта тепловой энергии, система отопления жилого дома носит замкнутый характер. 

Учёт показаний индивидуального прибора учёта пр расчёте размераплатыпотребителю закоммунальную услугу по отоплению ( при отсутствии централизованному теплоснабжения) в соответствии с формулой 18 (1) согласно п. 54 Правил возможен только при наличии в МКД прибора учёта тепловой энергии, установленного на оборудовании, входящем в составобщего имущества в МКД, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению, а также ИПУ во всех жилых и нежилых помещениях МКД. 

Постановление 30-П о 10. 07.2018 г. Конституционного суда данаоценкаконституционнойчасти 1ст.157 ЖКРФ и абзацтретьегоп. 42.1. Правил 354, который определяет порядокрасчетаразмераплатыпо о оплению МКД с централизованному теплоснабжением" (это ответ из УК, ГЖИ Московской области.... Ответы все одинаковые) 

 

[minos66]

20 минут назад, Ольга+ сказал:

Между нашей УК и РСО заключён договор теплоснабжения: РСО поставляет тепловую энергию и теплоноситель,

И при чем здесь п. 54?🥵

[Ольга+]

1 час назад, minos66 сказал:

И при чем здесь п. 54?🥵

"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса (или ресурсов), использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.... При определении размера платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) объем использованного при производстве коммунального ресурса распределяется между всеми жилыми и нежилыми помещениями в многоквартирном доме пропорционально размеру общей площади принадлежащего (находящегося в пользовании) каждому потребителю жилого или нежилого помещения в многоквартирном доме в соответствии с формулой 18 приложения N 2 к настоящим Правилам."

[minos66]

У вас исполнитель КУ НЕ производит самостоятельно  коммунальный ресурс. Ему его РСО поставляет. По вполне определенной цене и в объеме , учтенном ОДПУ . Это называется централизованное теплоснабжение. 

1 час назад, minos66 сказал:

И при чем здесь п. 54?🥵

 

[Ольга+]

Как видите Вы разрешение данного вопроса? 

Заявление от жителей нашего дома в УК во вложении (файл) 

Документ.pdf Сканирование 30 окт. 2020 г..pdf

[Nstp1]

03.11.2020 в 22:27, Ольга+ сказал:

Прошло два года. А в законодательстве изменения не внесены. Чувствуем, что пройти придётся такой же путь, как и у Деменца. 

А как же Постановление Правительства от 28 декабря 2018 г. N 1708? Вроде внесли изменения.

Вот пункт 42(1) 354-го ПП:

Цитата

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

Это не ваш случай: общедомовый счетчик, и часть помещений оборудованы ИПУ?

Изменено 23 ноября, 2020 пользователем Nstp1

[minos66]

9 минут назад, Nstp1 сказал:

А как же п. 3.7 Постановления Правительства от 28 декабря 2018 г. N 1708?

Порядок расчета платы за КУ определяетеся 354-ПП. не надо ссылаться на НПА, которые внося в него изменения без особой нужды, тем паче выхватывая какие то куски.  Читапйте п. 42 (1) 354-ПП (с изменениями 1708-ПП), там все написано! 

У автора ж/п ОБОРУДОВАНО ИПУ. На кой ляд ему ф. 3(7)?

[Ольга+]

1 час назад, Nstp1 сказал:

Это не ваш случай: общедомовый счетчик, и часть помещений оборудованы ИПУ?

ОДПУ есть в доме, ИПУ есть у всех, но часть квартир не поверила ИПУ, поэтому УК считает, что их у жителей нет. Дом оборудован Индивидуальным тепловым пунктом. 

Сейчас часть жителей предложила провести общее собрание собственником (50%+1голос) и обязать УК считать нам по ИПУ. Т.е. выполнить наши требования, которые изложены в заявлениях (файлы были раннее выложены тут). У тех, кто почерк не сделал, пусть начисляют по нормативу, площади или др. 

Но сможем ли мы решением собрания, что либо требовать от УК? Или наши требования будут не легитимны? 

1 час назад, minos66 сказал:

У автора ж/п ОБОРУДОВАНО ИПУ.

У меня в квартире ИПУ есть, поверено. У соседа ИПУ есть, но не поверено. Квартиры одинаковые площадью. Я заплатила за поверку 2000, а сосед ничего (не хочет делать поверку).  Начислили нам за отопление в октябре одинаковую сумму. Зачем я тратила деньги на поверку, в итоге плачу за отопление столько же сколько и сосед... 

[Nstp1]

49 минут назад, Ольга+ сказал:

ОДПУ есть в доме, ИПУ есть у всех, но часть квартир не поверила ИПУ, поэтому УК считает, что их у жителей нет. Дом оборудован Индивидуальным тепловым пунктом. 

Неповеренным средствам измерения они верить не обязаны, здесь они правы. Есть закон 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений». А вот данные от поверенных счетчиков обязаны учитывать.

49 минут назад, Ольга+ сказал:

Сейчас часть жителей предложила провести общее собрание собственником (50%+1голос) и обязать УК считать нам по ИПУ.

Не занимайтесь бесполезной деятельностью. Правила расчета платы за отопления определяются 354 ПП, а не общим собранием собственников. Вы не можете их установить сами для себя. Ваш случай в точности регулируется пунктом 42(1) 354-го ПП, который я процитировал выше. Там есть ссылка на формулы 3(1) и 3(4) из Приложения №2; по ним и должны считать. Просто напишите заявления в УК и в Жилинспекцию для начала о том, что УК в нарушение пункта 42(1) 354-ПП отказывается принимать показания поверенных ИПУ отопления и корректно начислять плату за отопление. Если УК откажет - в суд.

Но вы особенно не выиграете, потому что соседу будут считать по среднему потреблению всех поверенных ИПУ. Вы несете расходы на поверку, а он --- нет. Посмотрите формулу из приложения №2.

Изменено 23 ноября, 2020 пользователем Nstp1

[Ольга+]

7 часов назад, Nstp1 сказал:

Ваш случай в точности регулируется пунктом 42(1) 354-го ПП

Какая формула тогда применима в нашем случае, если регулироваться п. 42 (1) 354 ПП? 

А то что в доме Индивидуальный тепловой пункт это никак не влияет на начисление, если в доме не у всех ИПУ проверены? Ведь нам всегда делают акцент именно на этот ИТП... В связи с этим и расчёт по формуле 18...

Попробую тогда самостоятельно посчитать по данным формулам 3(1) и 3(4) и понять много ли мы выиграем в деньгах при таком расчёте. От этого будут зависит дальнейшие наши действия.

19 часов назад, minos66 сказал:

У вас что, дом к централизованному теплу не подключен и у вас действительно своя автономная котельная, где производится тепло путем сжигания топлива? или речь о бойлерах? 

У нас в доме бойлер. 

[Nstp1]

4 часа назад, Ольга+ сказал:

А то что в доме Индивидуальный тепловой пункт это никак не влияет на начисление, если в доме не у всех ИПУ проверены? Ведь нам всегда делают акцент именно на этот ИТП... В связи с этим и расчёт по формуле 18.

Нет. Читаем п. 54 354-го ПП, для которого предназначена формула 18 Приложения №2:

Цитата

В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)

ИТП --- это не индивидуальная котельная, у вас дом подключен к системе централизованного теплоснабжения через теплообменник, и формулу 18 здесь использовать нельзя. Запросите в УК акт разграничения балансовой принадлежности с тепловиками и схему теплоснабжения, и требуйте от них письменно использования правильной формулы. Параллельно обратитесь в жилинспекцию.

В вашем случае должны использоваться формулы 3(1) и 3(4).

Изменено 23 ноября, 2020 пользователем Nstp1

[Ольга+]

Благодарю за подсказки. 

[Ольга+]

На основании всего сказанного, действия должны быть такими:

1. Собрание (ОСС) не легитимно устанавливать правила. Это лишняя трата времени!

2. Составить претензионное письмо в УК. Параллельно ибратиться в жилиспекцию. Чем больше писем, тем лучше! 

3.  Через две недели подать в суд коллективный иск. Заранее понимать, что необходимо терпение дойтио конца! 

4. Сделать самостоятельный расчёт и сравнить суммы оплаты по формулам. Сейчас УК использует ПП 354 п. 54 формула 18 из приложения 2. Должны считать на основании ПП 354 п. 42 (1) формулы 3(1) и 3(4) из приложения 2. 

5. Индивидуальный тепловой пункт (ИТП) не вырабатывает самостоятельно коммунальную услугу - это нужно доказать! 

6. Запросить в УК акт разграничения балансовой принадлежности с тепловиками и схему теплоснабжения. 

 

 

Изменено 25 ноября, 2020 пользователем Ольга+

[Pavel P.]

у Вас 

«Независимая

Подключение системы отопления потребителей происходит с помощью дополнительного теплообменника. Таким образом, обогрев осуществляется двумя гидравлическими изолированными контурами. Контур наружной теплотрассы нагревает воду замкнутой внутренней теплосети. При этом смешивания воды, как в зависимом варианте не происходит.»

2 часа назад, Ольга+ сказал:

Сейчас УК использует ПП 354 п. 54

формула 18 из приложения 2.

п. 42 (1) формулы 3(1) и 3(4) из приложения 2. 

расчет производиться согласно

«20(1). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в i-ом жилом помещении (квартире) или нежилом помещении, оборудованном индивидуальным (квартирным) прибором учета тепловой энергии в многоквартирном доме, в котором прибор учета тепловой энергии установлен на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была произведена коммунальная услуга по отоплению, и индивидуальные (квартирные) приборы учета тепловой энергии установлены во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, определяется по формуле 18(1):

где:

- удельный расход v-го коммунального ресурса (тепловая энергия, газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованного в целях производства коммунальной услуги по отоплению, определяемый по формуле 18(2)

где:

- объем (количество) v-го коммунального ресурса (тепловая энергия,

- количество произведенной тепловой энергии в целях предоставления коммунальной услуги по отоплению и на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, потребленной в жилых и нежилых помещениях и на общедомовые нужды многоквартирного дома, определяемое в соответствии с пунктом 54 Правил;

- показатели объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определяемые в соответствии с формулой 3(3), предусмотренной настоящим приложением;

- общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;

- общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме;

- тариф (цена) на v-й коммунальный ресурс (тепловая энергия, »

по показаниям ОДПУ тепла и ИПУ тепла.

 

 

Изменено 25 ноября, 2020 пользователем Pavel P.

[Ольга+]

Опять мнения разошлись). У нас ИПТ ничего не вырабатывает. Во вложенных файлах (раннее) написано, что источником тепловой энергии является районная тепловая станция. 

[minos66]

Видимо действительно так - при наличии бойлера это тоже п. 54 (хотя я полагал иначе, что п. 54 только для котельных автономных).Тогда, вас продолжат дискриминировать, в разрез с решением КС. Оплата по п. 54 не предусматривает формулы, когда ИПУ не во всех помещениях. Забавно Минстрой на этот вопрос отвечает - [URL=https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/73479738/]Письмо Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 февраля 2020 г. N 4361-ОГ/04 О правилах расчёта собственниками помещений размера платы за коммунальную услугу по отоплению по показаниям индивидуальных приборов в многоквартирных домах[/URL]. Его спрашивают - прошу пояснить, намерено ли Правительство РФ вносить поправки в формулы 18 и 18.1 с тем, чтобы плату за отопления в МКД можно было определять с учетом показаний ИПУ тепла даже в тех МКД, которые оборудованы ИТП, и в которых не 100% помещений оснащены ИПУ тепла. А он отвечает - так уже все сделано! Поправки внесены!

[Ольга+]

44 минуты назад, minos66 сказал:

А он отвечает - так уже все сделано! Поправки внесены!

Возможно если запросить документы в УК по ИТП и договора с местной тепловой станцией прояснят ситуацию в данной проблеме. Есть подозрения, что УКашки не чисты на руку! Собственникам не дают ключи от наших ИПУ отопления. Т.е. я не могу посмотреть свой ИПУ, снять показания (даже для себя)... 

[minos66]

Собственно кто больше всех плакался по поводу того, что им отказывают в расчетах по ИПУ? Не жители хрущевок, которые прям так возжелали на свою батарею ИПУ повесить. Плакались жители современных домов, где все квартиры были оборудованы ИПУ изначально. Действительно обидно, дом по проекту оборудован всем необходимым для расчета по ИПУ (причем понятно, что плкупатели квартир за этот заплатили), а потом хлоп - один ИПУ вышел из строя и вся затея с ИПУ коту под хвост! Ага! КС РФ сказал, что сие не законно! Замечательно! Но  ведь именно эти современные дома и оборудованы практически повально этими самими 

23.11.2020 в 12:48, Ольга+ сказал:

автоматизированных индивидуальным теплом пунктом (ИТП), находящимся в подвал ном помещении, а также общедомовые узлом учёта тепловой энергии, система отопления жилого дома носит замкнутый характер. 

И что получилось в итоге? Вроде вопрос разрешили долгим мытьем-катаньем. Мол теперб можно расчитывать по ИПУ и в случае, когда не все помещения ими обородуваны! Победа! И в итоге - те кто больше всего был заинтерисован в этих решениях остались у разбитого корыта.  Для них все по старому осталось. В домах, где все изначально под расчет по ИПУ было заточено. Какой то идиотизм.... или Минстрой нам не правильно разъясняет. Я имею ввиду письма  от 22.02.2019 г. N 5956-ОГ/04 и от 20.03.2019 г. № 9703-ОО/06...

.По поводу бойлеров. Не вижу никакой разницы принципиальной, где бойлер установлен - в ЦТП, обслуживающим несколько домов или в подвале каждого дома. 

Собственно главное в тех письмах, дабы не искать

Цитата

 

Постановление N 1708 не внесло изменений в регулирование отношений по оплате коммунальных ресурсов, потребляемых в многоквартирных домах с децентрализованной системой отопления и (или) горячего водоснабжения.

При отсутствии централизованного теплоснабжения приготовление коммунальной услуги по отоплению производится исполнителем самостоятельно с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

В указанном случае, если индивидуальные (квартирные) приборы учета тепловой энергии установлены не во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, размер платы за коммунальную услугу по отоплению, предоставленную за расчетный период в жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме определяется по формуле 18 Приложения N 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 N 354 (далее - Правила N 354); если приборы учета тепловой энергии установлены во всех жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в котором прибор учета тепловой энергии установлен на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была произведена коммунальная услуга по отоплению, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формуле 18(1) Приложения N 2 к Правилам N 354.

 

 

Изменено 26 ноября, 2020 пользователем minos66

[Pavel P.]

15 часов назад, Ольга+ сказал:

ИПТ ничего не вырабатывает. 

« 42(1)

В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и

в котором хотя бы одно,

но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии,

размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3(1) и 3(4) приложения N 2 к настоящим Правилам на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) и коллективного (общедомового) приборов учета тепловой энергии.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.12.2018 N 1708)»

«54.

Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме

прибора учета тепловой энергии,

установленного на оборудовании,

входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена коммунальная услуга по отоплению,

а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам.

(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)»

23.11.2020 в 16:48, Ольга+ сказал:

Постановление 30-П о 10. 07.2018 г