Оплата за отопление по ИПУ

[Ольга+]

Так наличие в МКД Индивидуального теплового пункта это централизованное теплоснабжение или децентрализованное? Где и как найти правильный ответ.) Сколько прочитала форумов, а мнение у всех разное. Никто точного ответа не даёт. Даже Минстрой даёт ответ и сомневается.) 

Изменено 26 ноября, 2020 пользователем Ольга+

[Pavel P.]

«Централизованные

Местные (их еще называют децентрализованными).

В местных системах источник тепловой энергии и ее потребитель находятся в одном здании или очень близко друг к другу. Например, в отдельном доме установлен котел. Нагретая в этом котле вода в последствии используется для удовлетворения нужд дома в отоплении и горячей воде.»

«В централизованной системе теплоснабжения источником тепла служит ТЭЦ или котельная, которая вырабатывает тепло для группы потребителей: квартал, район города или даже весь город.

При такой системе тепло транспортируется к потребителям по магистральным тепловым сетям. От магистральных сетей теплоноситель подается в центральные тепловые пункты (ЦТП) или индивидуальные тепловые пункты (ИТП). От ЦТП тепло уже по квартальным сетям поступает в здания и сооружения потребителей.

По способу подключения системы отопления системы теплоснабжения подразделяются на:

• Зависимые системы — теплоноситель от источника тепловой энергии (ТЭЦ, котельная) поступает непосредственно к потребителю. 

Независимые системы — в этой системе присутствуют ЦТП и ИТП. Теплоноситель, циркулирующий по тепловым сетям, нагревает воду в теплообменнике (1й контур — красные и зеленые линии). Нагретая в теплообменнике вода циркулирует уже в системе отопления потребителей (2 контур — оранжевые и синие линии).»

[minos66]

17 минут назад, Pavel P. сказал:

источником тепла служит ТЭЦ или котельная,

а чего "котельная" не подчеркнул? 

23 часа назад, Ольга+ сказал:

Во вложенных файлах (раннее) написано, что источником тепловой энергии является районная тепловая станция. 

 

По поводу зависимые/ независимые.  Подтверждает мою мысль - 

14 часов назад, minos66 сказал:

По поводу бойлеров. Не вижу никакой разницы принципиальной, где бойлер установлен - в ЦТП, обслуживающим несколько домов или в подвале каждого дома. 

 

Но, когда речь о ЦТП идет (на несколько домов) никто по п. 54 не считает. 

[Ольга+]

Нам можно вообще рассчитывать на изменения в оплате платежей, если будет претензионное письмо в УК? Основанием будет то, что источником тепловой энергии является районная тепловая станция. ИТП в доме служит для преобразования энергоресурса, используется лишь в качестве теплообменника, а не как производство коммунальной услуги. Соответственно и формула применятся будет для расчёта платы за отопление, предоставляемое централизованно (п. 42(1) ПП 354, формула 3(1) и 3(4).

Изменено 26 ноября, 2020 пользователем Ольга+

[Pavel P.]

Вы внимательно изучите

"20(1). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, ..."

http://www.consultant.ru/document/Cons_doc_LAW_114247/cb876d51fbe72fab95eebe01a16e78809481166e/#dst101390

 

 

 

Изменено 26 ноября, 2020 пользователем Pavel P.

[Ольга+]

Из полученных ответов на наши заявления ранее, ГЖИ сообщала, что "между УК и районной тепловой станцией заключён договор теплоснабжения, согласно которого ресурсоснабжающая организация обязуется поставить тепловую энергию и теплоноситель, а исполнитель - принять и оплатить тепловую энергию и теплоноситель с целью оказания коммунальных услуг потребителям, соблюдая режим потребления тепловой энергии. Согласно рабочей документации раздел "ИТП, узел учёта тепловой энергии и теплоносителя" МКД оборудован автоматизированным ИТП, находящимся в подвальном помещении, а также общедомовые узлом учёта тепловой энергии, система отопления дома носит замкнутый характер. В силу прямого указания закона в расчётах применяются показания единого общедомового прибора учёта тепловой энергии на вводе в ИТП. Источник тепловой энергии является РТС, система теплоснабжения - закрытая. Присоединение системы отопления МКД к тепловой сети предусматривается по независимой схеме через оборудование по преобразования энергии (теплообменники), поступающей от источника теплоснабжения РТС. Теплоснабжение и горячее водоснабжение помещений МКД осуществляется централизованно за счёт преобразования тепловой энергии в ИТП. Получаемая от РТС тепловая энергия в горячей воде используется для нагрева теплоносителя до необходимой температуры." 

Из ответов на наши заявления УК сообщала, что" согласно документации "Индивидуальный тепловой пункт. Узел учёта тепловой энергии и теплоносителя" МКД оснащён автоматизированным ИТП, а также общедомовые узлом учёта тепловой энергии. Узел учёта тепловой энергии и теплоносителя опледеляет количество расходуемой тепловой энергии для расчёта коммунальной услуги" Отопление" и "Подогрев воды". Данный ИТП входит в состав общего имущества собственников помещений МКД, расположен в подвальном помещении, система отопления жилого дома носит замкнутый характер, тип разводки магистральной сети - двухтрубная (самостоятельное производство). Правила тех эксплуатации тепловых энергоустановок, утверждённых Приказом Минэнерго РФ от 24.03.2003 №115, устанавливают, что источником тепловой энергии(теплоты) является теплогенерирующая энергоустановок или их совокупность, в которой производится только нагрев теплоносителя за счёт передачи теплоты сжигаемого топлива, а также путем электронагрева или другими, в том числе нетрадиционнымиспособкми, участвующая в теплоснабжения потребителей. Тепловым пунктом признается комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформации, регулирование параметров теплоносителя, при этом ИТП - тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем тепло потребления одного здания или его части, а ЦТП - тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем тепло потребления двух и более зданий. Источником тепловой энергии МКД является РТС. Система теплоснабжения-закрытая. Присоединение системы отопления МКД в тепловой сети предусматривается по независимой схеме через оборудование по преобразованию энергии (теплообменики), поступающей от источника теплоснабжения РТС. В МКД с ИТП тепловая энергия, на ввод в ИТП в дальнейшем используется не только для нужд отопления, но также для нужд горячего водоснабжения".

Может это прояснить ситуацию? 

 

[Pavel P.]

17 минут назад, Ольга+ сказал:

Узел учёта тепловой энергии и теплоносителя опледеляет количество расходуемой тепловой энергии для расчёта коммунальной услуги" Отопление" и "Подогрев воды".

и

"3(1). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, согласно пунктам 42(1) и 43 Правил определяется по формуле 3(1):"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_114247/258ab675ee7f05bba9391a7b9b56a8816abf9758/#dst537

"3(3). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, согласно пунктам 42(1) и 43 Правил определяется по формуле 3(3):"

3(7). Объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на не оборудованное индивидуальным и (или) общим (квартирным) прибором учета i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, определяется по формуле 3(7):"

ttp://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_114247/258ab675ee7f05bba9391a7b9b56a8816abf9758/#dst537

всё встанет на место.

 

Изменено 26 ноября, 2020 пользователем Pavel P.

[Ольга+]

Pavel P, хотелось бы получить конструктивный ответ. 

[Pavel P.]

 

не много запутался, своими словами,

 объём по ОДПУ  - V1(затраченный на отопление и ГВС),

объём ИПУ (по показаниям, приняты в расчет) - V2,

объём ИПУ (не приняты в расчет) - Vн(расчет - норматив на площадь квартиры),

суммируют V2 +Vн,

находят разницу V1 - ( V2 +Vн) = Vодн,

и дальше рассчитывают по формуле 18(1).

[Ольга+]

Тогда объясните.... Внимательно читаем : 

http://www.consultant.ru/cons/RTFCACHE/INLINE/LAW356141_32829_20201026_131335.png - объем (количество) v-го коммунального ресурса (тепловая энергия, газ или иное топливо, электрическая энергия, холодная вода), использованного за расчетный период при производстве коммунальной услуги по отоплению, определенный при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода в порядке, установленном пунктом 54 Правил,... при самостоятельном производстве исполнителем в многоквартирном доме коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения.... 

Почему тут в скобках указана тепловая энергия и приравнена она к топливу. С газом и электричеством все понятно. Сжёг в котле получил тепло, произвёл самостоятельно услугу отопления. А в каком таком котле я должна сжечь тепловую энергию, чтобы самостоятельно произвести услугу отопления? И где я эту тепловую энергию должна брать? 

Делаю вывод, что теплоснабжение входит в моем доме централизованное!  В тогда и речи не может быть о 18 (1)...

[Pavel P.]

14 часов назад, Ольга+ сказал:

сжечь тепловую энергию, чтобы самостоятельно произвести услугу отопления?

у Вас, « указана тепловая энергия», на « оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме»(теплообменник) нагревает теплоноситель в СО и «для подогрева холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению»,

последний абзац

Цитата

 

«54. ...

Размер платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) при наличии в многоквартирном доме прибора учета тепловой энергии,

установленного на оборудовании, входящем в состав общего имущества в многоквартирном доме, с использованием которого была предоставлена

коммунальная услуга по отоплению, а также индивидуальных (квартирных) приборов учета во всех жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома определяется за расчетный период пропорционально объему тепловой энергии, определяемому в соответствии с формулой 18(1) приложения N 2 к настоящим Правилам, и в случае, если выбран способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года, 1 раз в год корректируется в соответствии с формулой 18(3) приложения N 2 к настоящим Правилам.»

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_114247/2c89fbd61239ac65f3203353df59d3c653c9a2f8/

 

 

Цитата

 

« количество произведенной тепловой энергии в целях

предоставления коммунальной услуги

по отоплению

в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению,

потребленной в жилых и нежилых помещениях и на общедомовые нужды многоквартирного дома, определяемое в соответствии с пунктом 54 Правил;»

http://www.consultant.ru/document/Cons_doc_LAW_114247/cb876d51fbe72fab95eebe01a16e78809481166e/#dst101390

 

 этом случае, должны быть,

«объем (количество) v-го коммунального ресурса (тепловая энергия» V

равен сумме объёмов тепла, для  Q(гвс) + Q(отопление).

 

14 часов назад, Ольга+ сказал:

не может быть о 18 (1).

в "формуле 3(1):" только объём на отопление.

Изменено 27 ноября, 2020 пользователем Pavel P.

[Ольга+]

Наша УК выходит сама производит тепловую энергию для отопления с помощью ИТП в наших подвалах? То есть, ИТП, следуя логике УК, является источником тепловой энергии, хотя в соответствии с ФЗ от 27.07.2010 No 190 <<О теплоснабжении>>: Статья 2. <<Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе>>:
<<Источник тепловой энергии - устройство, предназначенное для производства тепловой энергии>>.
Далее смотрим определения теплового пункта и индивидуального теплового пункта (ИТП), которые приводятся в следующих действующих нормативных документах:
1) <<Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок>> (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115).
Раздел <<Термины и определения>>:
Тепловой пункт - Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя.
Индивидуальный тепловой пункт - Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем теплопотребления одного здания или его части.
2) СП 124.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 <<Тепловые сети>>.
Раздел <<Термины и определения>>:
Тепловой пункт - Сооружение с комплексом оборудования, позволяющее изменить температурный и гидравлический режимы теплоносителя, обеспечить учет и регулирование расхода тепловой энергии и теплоносителя.
Индивидуальный тепловой пункт (ИТП) - Тепловой пункт, предназначенный для присоединения систем отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологических теплоиспользующих установок одного здания или его части.
Вывод один - отопление в наших домах центральное и ИПУ тепловой энергии должны учитываться в расчетах за отопление. Соответственно ни о каком п. 54 "В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)... "  речи не может идти. 

Если я ошибаюсь, докажите мне обратное! 

[Nstp1]

4 часа назад, Ольга+ сказал:

Наша УК выходит сама производит тепловую энергию для отопления с помощью ИТП в наших подвалах?

Ничего она не производит. В ИПУ просто стоит теплообменник между внешним контуром теплоснабжения и внутренним. По внутреннему контуру теплоноситель циркулирует в вашем доме. По внешнему - между ЦТП и теплообменником в ИПУ.

26.11.2020 в 20:45, Ольга+ сказал:

Нам можно вообще рассчитывать на изменения в оплате платежей, если будет претензионное письмо в УК? Основанием будет то, что источником тепловой энергии является районная тепловая станция. ИТП в доме служит для преобразования энергоресурса, используется лишь в качестве теплообменника, а не как производство коммунальной услуги.

Да. Запросите также заверенные копии страниц технического паспорта дома с общей информацией о доме. Там должен быть тип системы отопления. Там должно быть написано: "централизованное".

ИТП - это не теплогенерирующая установка. Оно не генерирует тепловую энергию, а просто преобразует её, меняя параметры.

[Ольга+]

17 минут назад, Nstp1 сказал:

Там должен быть тип системы отопления. Там должно быть написано: "централизованное"

На сайте www.reformagkh.ru есть данные нашего дома Инженерные системы: Системы энергоснабжения - центральное, Система теплоснабжения - индивидуальный тепловой пункт (ИТП), Система горячего водоснабжения - закрытая с приготовлением горячей воды на ИТП, Система холодного водоснабжения - центральная, Система водоотведения - центральное, Система газоснабжения- отсутствует. 

А во про систему отопления данных нет. Выясним у УК). 

Изменено 27 ноября, 2020 пользователем Ольга+

[minos66]

20 минут назад, Ольга+ сказал:

А во про систему отопления данных нет.

 

20 минут назад, Ольга+ сказал:

Система теплоснабжения - индивидуальный тепловой пункт (ИТП),

Коль слова "центральная " нет, то остается децентрализованная. п. 54. Финита ля комедия....

[Nstp1]

1 час назад, Ольга+ сказал:

А во про систему отопления данных нет. Выясним у УК).

Система теплоснабжения - это то, что нам нужно. У вас она названа "Индивидуальный тепловой пункт". Хитрецы уворачиваются и занимаются словоблудием.

У вас централизованное отопление. т.к. децентрализованная имеет свой источник получения тепловой энергии, а ИТП - это преобразователь тепловой энергии, а не источник.

Система централизованного теплоснабжения - система, состоящая из одного или нескольких источников теплоты, тепловых сетей (независимо от диаметра, числа и протяженности наружных теплопроводов) и потребителей теплоты. (СНиП 41-02-2003 Тепловые сети).

Теперь осталось подготовить доказательную базу для суда: договор с теплоснабжающей организацией, акт разграничения балансовой принадлежности.

Изменено 27 ноября, 2020 пользователем Nstp1

[Ольга+]

Возможно в тех паспорте дома информация будет правдоподобнее. И я увижу что тип системы отопления - централизованное) 

3 минуты назад, Nstp1 сказал:

У вас централизованное отопление. т.к. децентрализованная имеет свой источник получения тепловой энергии, а ИТП - это преобразователь тепловой энергии, а не источник.

Согласна с вами. 

 

3 минуты назад, Nstp1 сказал:

Теперь осталось подготовить доказательную базу для суда: договор с теплоснабжающей организацией, акт разграничения балансовой принадлежности.

Сначала претензия в УК. 

Я за месяц, что изучаю вопрос данный, уже и в физике, и в юриспруденции соображать начала))) Конечно, шучу. 

Пытаюсь понять как составить претензию (правильно). Ведь многое в ответе УК будет зависит от того, как грамотно была составлена претензия. Так хочется "прижать к стенке УК"! 

[Pavel P.]

8 часов назад, Ольга+ сказал:

как составить претензию

Вы с начало разберитесь

«Схемы присоединения систем отопления к тепловой сети»,

9 часов назад, Ольга+ сказал:

Система горячего водоснабжения - закрытая с приготовлением горячей воды на ИТП

у Вас в ПД есть, строка "подогрев ГВС"?

[minos66]

13 минут назад, Pavel P. сказал:

у Вас в ПД есть, строка "подогрев ГВС"?

зачем это? Во многих домах стоит бойлер для подогрева ГВС (см. двухкомпонетная оплата ГВС), но при этом дом имеет централизованное отопление. Вон сколько споров, как считать в летний период, например.  Это отдельный и не простой вопрос. Так что не надо запутывать - то, что воду для ГВС греют в доме никак не разрешает вопрос с отоплением.

8 часов назад, Ольга+ сказал:

Согласна с вами. 

Самостоятельное приготовление коммунального РЕСУРСА и самостоятельное приготовление коммунальной УСЛУГИ это строго говоря разные вещи. В п. 54 речь именно об коммунальной услуге идет.

[Ольга+]

15 часов назад, Nstp1 сказал:

акт разграничения балансовой принадлежности

Могу я сделать запрос в УК по документам и получить ответ, если не являюсь собственником в данном МКД? 

Изменено 28 ноября, 2020 пользователем Ольга+

[Ольга+]

19 часов назад, Nstp1 сказал:

Там должен быть тип системы отопления. Там должно быть написано: "централизованное".

Нашла на сайте dom.mosreg.ru Паспорт дома/ЕИАС ЖКХ в разделе Инженерные системы: 

Тип системы отопления- центральная, Вид системы отопления - закрытая, Тип теплоисточника (теплоносителя) - вода. 

[Pavel P.]

28.11.2020 в 11:51, minos66 сказал:

Так что не надо запутывать - то, что воду для ГВС греют в доме никак не разрешает вопрос с отоплением.

«А теперь начинается самое интересное, а именно сам расчет стоимости одного кубического метра горячей воды.

Открываем формулу 20 приложения №2 к Правилам и видим следующее:

Вторая часть – стоимость коммунальных ресурсов, необходимых для подогрева кубометра холодной воды до температуры, необходимой для предоставления ГВС.

В Правилах отдельно описан порядок определения размера удельного расхода в ситуации, когда МКД оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета коммунального ресурса, который использован на подогрев горячей воды для целей ГВС и предоставления коммунальной услуги по отоплению. В такой ситуации удельный расход определяется по формуле 20.1 Правил:»

 

[minos66]

42 минуты назад, Pavel P. сказал:

а именно сам расчет стоимости одного кубического метра горячей воды.

Вот и не лезьте туда. Вы все равно в этом вопросе профан полный и  даже гугл, единственный источник ваших знаний, с кондачка разобраться не поможет. особенно, если на бойлер ГВС отдельного счетчика нет. У нас вопрос стоит - ОТОПЛЕНИЕ централизованное или нет? Вопрос с ГВС не обсуждается.   

То, что ГВС приготовляют в доме не свидетелствует о том, что отопление децентрализованное.

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем minos66

[Pavel P.]

27.11.2020 в 00:07, minos66 сказал:

а чего "котельная" не подчеркнул?

Вы, у нас  такой

 

3 часа назад, minos66 сказал:

знаний,

"умный",  и чем же

3 часа назад, minos66 сказал:

ОТОПЛЕНИЕ централизованное

отличается от

3 часа назад, minos66 сказал:

отопление децентрализованное.

 

[minos66]

Пытаемся разобраться. 

26.11.2020 в 01:33, minos66 сказал:

Видимо действительно так - при наличии бойлера это тоже п. 54 (хотя я полагал иначе, что п. 54 только для котельных автономных).

 

Пока получается, что если теплоноситель для домовой СО приготовляется в доме с помощью внешнего энергетического ресурса - электричество, газ, мазут, уголь, пар, нагретая вода и т.п. это децентрализованные системы отопления. Видимо могут с помощью получаемого извне ресурса в любое время начать отопительный сезон... а централизованные СО не могут, им надо ждать, пока внешняя котельная начнет поставлять теплоноситель для СО....