ОЧЕНЬ щекотливая тема. Объективная сторона сбыта.

[Шишoк]

19 минут назад, Сергей228.1 сказал:

Читайте комментарии к ст 35 ук

Сговор считается предварительным,  если он состоялся до начала выполнения объективной стороны преступления. 

Читаю. Там есть ссылка на ВС. Вот и дойдете до ВС со своим сговором.

Однако, в тех же коментах написано, что объем сговора может быть различным. И сам сбыт у вас был по предварительному сговору. Ну заранее договорились сбыть, ну и сбыли. какие проблемы?

[Сергей228.1]

20 минут назад, Шишoк сказал:

Читаю. Там есть ссылка на ВС. Вот и дойдете до ВС со своим сговором.

Однако, в тех же коментах написано, что объем сговора может быть различным. И сам сбыт у вас был по предварительному сговору. Ну заранее договорились сбыть, ну и сбыли. какие проблемы?

Мы с вами на разных языках разговариваем..

Могу я поинтересоваться,  вы специалист из какой области? Образование юридическое есть у вас?

Не подумайте, что хочу вас оскорбить, просто подобного рода рассуждения характерны для следователей и гособвинителей, которые и лепят подобного рода дела..

Что значит ну договорились... это должно быть долным образом доказано..

 

[Шишoк]

5 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Образование юридическое есть у вас?

Не-а. А у Вас?

5 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Что значит ну договорились... это должно быть долным образом доказано..

Так доказано..

[minos66]

3 часа назад, Сергей228.1 сказал:

это должно быть долным образом доказано..

Что "это"? Когда, где и какими словами договаривались? Это хорошо конечно доказать, но часто не представляется возможным. Посему в приговоре часто "в неустановленном месте, в неустановленное время". Но это не делает недоказанным предварительный сговор, если из дальнейших действий шайки злодеев следует, что действовали они согласно ранее разработанному плану, причем действия каждого сговорившегося содержат объективную сторону вменямого шайке преступления.... действовали согласованно, соответветсвенно заранее распределенным ролям. Это не вы ранее тему создавали, где двое нариков третьего якобы оговорили и третьему 8 лет впаяли, хотя по его словам он ничего лично не сбывал. Там я предположил, что коль скоро лично ничего не сбывал, то возможно пошел как организатор (ст. 33). Здесь вот какие то новые подробности вырисовываются (например про деньги... их видимо изъяли у того, кто ничего не сбывал?). Так, не видя материалов дела, можно лишь фантазировать, почему вам 8 лет дали.

20.05.2020 в 11:48, Сергей228.1 сказал:

что оплата была получена ДО непосредственной передачи наркотика. 

Точные обстоятельства оплаты и её получения (дата и время) не установлено. 

Такие вот вольные пересказы вряд ли годятся... тем паче сами же говрите

 

20.05.2020 в 11:48, Сергей228.1 сказал:

Судом установлено что имел место сбыт наркотика посредством продажи как способа совершения преступления. 

 

[Сергей228.1]

21 минуту назад, minos66 сказал:

Что "это"? Когда, где и какими словами договаривались? Это хорошо конечно доказать, но часто не представляется возможным. Посему в приговоре часто "в неустановленном месте, в неустановленное время". Но это не делает недоказанным предварительный сговор, если из дальнейших действий шайки злодеев следует, что действовали они согласно ранее разработанному плану, причем действия каждого сговорившегося содержат объективную сторону вменямого шайке преступления.... действовали согласованно, соответветсвенно заранее распределенным ролям. Это не вы ранее тему создавали, где двое нариков третьего якобы оговорили и третьему 8 лет впаяли, хотя по его словам он ничего лично не сбывал. Там я предположил, что коль скоро лично ничего не сбывал, то возможно пошел как организатор (ст. 33). Здесь вот какие то новые подробности вырисовываются (например про деньги... их видимо изъяли у того, кто ничего не сбывал?). Так, не видя материалов дела, можно лишь фантазировать, почему вам 8 лет дали.

Такие вот вольные пересказы вряд ли годятся... тем паче сами же говрите

 

 

Нет,  тем я раньше не создавал..

А смысл вопроса здесь прост и незатейлив:

Охватывается ли объективной стороной преступления,  предусмотренного ст.228.1,  получение оплаты за наркотик?

Допустим,  оплату за наркотик я получил в поедельник а отдал наркотик во вторник..

Когда начала выполняться объективная сторона преступления? В понедельник или во вторник?

Просто уже очень много лишнего в теме, а вразумительного аргументированного ответа на такой, казалось бы незамысловатый вопрос я так и не увидел..

Не примите за оскорбление,  надеюсь у Вас юридическое образование имеется?

А то была у меня уже тут дискуссия ни о чём..

 

29 минут назад, minos66 сказал:

Что "это"?

Предварительность сговора ..

[Беляев Сергей]

6 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Нет, суде первой и апелляционной инстанций я данный довод не излагал. Просто отрицал наличие сговора. Собираюсь изложить этот,  как Вы выразились, фокус, в суде кассационной инстанции. 

И да, Вы всё-таки не улавливаете саму суть затеи. 

Попробую ещё..

Доказан ли предварительный сговор?

Предметом доказывания является: время,  место,  способ. 

Далее, хорошо, время сговора,  допустим, приблизительно известно, и данных ранее не изменённых показаний. 

Хорошо,  сам сговор доказан.

Теперь надо доказать что он был предварительным. 

То есть состоялся ДО начала выполнения объективной стороны преступления. 

Для этого нужно знать время сговора. 

И...самое интересное..

время начала выполнения  объективной стороны преступления. 

Если нам неизвестно время начала выполнения объективной стороны преступления,  можем ли мы определить был сговор предварительным или нет???

Может начало выполнения объективной стороны преступления было раньше чем состоялся сговор..

Теперь понятно?

 

Дайте угадаю, в приговоре написано по этому поводу следующее: А и Б в неустановленное следствием время, но не позднее такого-то договорились о том, что ими будет осуществляться сбыт наркотических веществ, то есть действовали в дальнейшем по данному плану, то есть по предварительному сговору. Так же примерно, правильно?

[minos66]

5 минут назад, Сергей228.1 сказал:

надеюсь у Вас юридическое образование имеется?

Не-а. А у Вас?

 

12 минут назад, Сергей228.1 сказал:

Когда начала выполняться объективная сторона преступления? В понедельник или во вторник?

Может и раньше....

29 минут назад, Сергей228.1 сказал:

а вразумительного аргументированного ответа на такой, казалось бы незамысловатый вопрос я так и не увидел..

Так все зависит от конкретных обстоятельств. Какие конкретные действия, направленные на сбыт, вы произвели. Там грань весьма тонкая между оконченным преступлением и покушением....

Цитата

13.1. Учитывая, что диспозиция части 1 статьи 228.1 УК РФ не предусматривает в качестве обязательного признака объективной стороны данного преступления наступление последствий в виде незаконного распространения наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов, растений, содержащих наркотические средства или психотропные вещества, либо их частей, содержащих наркотические средства или психотропные вещества, их незаконный сбыт следует считать оконченным преступлением с момента выполнения лицом всех необходимых действий по передаче приобретателю указанных средств, веществ, растений независимо от их фактического получения приобретателем,....

 

[Шишoк]

58 минут назад, Сергей228.1 сказал:

Когда начала выполняться объективная сторона преступления?

Да хватит уж Вам тормозить. Вам уж разъяснили, что объем сговора может быть любым. И от него зависит и объективная сторона... Объективная сторона сбыта по сговору и началась с этого сговора.

Уже несколько адвокатов не разделили Ваш оптимизм.  В итоге Вам все разъяснит самый главный Ваш юрист - судья, который рассмотрит жалобу. Ответ будет в письменном виде, с гербовой печатью..

[Сергей228.1]

13 минут назад, Беляев Сергей сказал:

Дайте угадаю, в приговоре написано по этому поводу следующее: А и Б в неустановленное следствием время, но не позднее такого-то договорились о том, что ими будет осуществляться сбыт наркотических веществ, то есть действовали в дальнейшем по данному плану, то есть по предварительному сговору. Так же примерно, правильно?

..имея прямой умысел на совершение преступления  - сбыта наркотических средств,  осознавая общественную опасность своих действий, руководствуясь корыстными побуждениями, в целях личного обогащения,  примерно,  июле месяце 2013 года,  вступил в преступрый сговор..

Сам эпизод в декабре 13го года..

Зафиксировано как наркотик был оставлен в тайнике подельницей, и из результатов прослушки известно когда я сообщил ему место..

Потом он забрал, его приняли, он подписал показания какие им были нужны..

В показаниях и приговоре указано, что перед непосредственной передачей наркотика, может за день до этого, покупатель, которого приняли произвел мне оплату за него на киви кошелёк. Даже указана сумма.. но ни номера кошелька ни даты и времени оплаты в материалах дела нет.

Соответственно если нет данных по оплате то можно предположить что она мгла быть произведена до сговора..

В таком случае, сговор если и есть то уюе не предварительный..

Вы как адвокат должны понять ход моих мыслей..

Для этого и надо знать: получение оплаты-объективная сторона или нет..

[Шишoк]

4 минуты назад, Шишoк сказал:

Объективная сторона сбыта по сговору и началась с этого сговора.

Ну это для остальных, а для тс раньше. Ибо предполагался сговор.

[Сергей228.1]

3 минуты назад, Шишoк сказал:

Да хватит уж Вам тормозить. Вам уж разъяснили, что объем сговора может быть любым. И от него зависит и объективная сторона... Объективная сторона сбыта по сговору и началась с этого сговора.

Уже несколько адвокатов не разделили Ваш оптимизм.  В итоге Вам все разъяснит самый главный Ваш юрист - судья, который рассмотрит жалобу. Ответ будет в письменном виде, с гербовой печатью..

Старик, иди где нибудь в другом месте пофлуди..

Не надо тебе лезть туда где ты ничерта не соображаешь..

[minos66]

7 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Даже указана сумма.. но ни номера кошелька ни даты и времени оплаты в материалах дела нет.

Так поди кошелек то не ваш? Поди докажи связь между владельцем кошелька (если его, владельца, установить вообще можно?) и вами, поэтому наверное вполне осознанно этот момент не педалировался. Ограничились тем, что покупатель произвел оплату на "указанный продавцом счет"... А вы оплату приняли. ибо стали исполнять свою часть договора - доставили условленное количество товара (расфасовали его сообразно заказу) в условленное место и сообщили покупателю об этом.

 

7 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Соответственно если нет данных по оплате то можно предположить что она мгла быть произведена до сговора..

А откуда июль месяц взялся? Наверное что то вы там наговорили на следствии, что суд указал именно июль.

7 часов назад, Сергей228.1 сказал:

примерно,  июле месяце 2013 года,  вступил в преступрый сговор..

Сам эпизод в декабре 13го года..

А предварительная договоренность между продавцом и покупателем (которую подслушали и на которой вы собственно и спалились), в рамках которой покупатель продавцу деньги перевел - декабрь.

 

7 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Старик, иди где нибудь в другом месте пофлуди..

Не надо тебе лезть туда где ты ничерта не соображаешь..

да бросьте! У вас наверное времени сейчас навалом (поди сидите уже?). Вам любое мнение должно быть сейчас интересным. Готовые рецепты вам адвокат должен был предлагать, а здесь просто свободный обмен мнениями... за бесплатно, заметьте. Вот сидите, анализируйте ту информацию. которую вам предоставляют. Тренируйте мозг, отделяя зерна от плевел. Это (тренировка мозга) в любом случае вам полезна - глядишь натренируете до того за время отсидки, что это позволит вам впредь не попадать в подобные ситуации (или не совершать, или не попадаться?).

Изменено 22 мая, 2020 пользователем minos66

[Сергей228.1]

3 часа назад, minos66 сказал:

Так поди кошелек то не ваш? Поди докажи связь между владельцем кошелька (если его, владельца, установить вообще можно?) и вами, поэтому наверное вполне осознанно этот момент не педалировался. Ограничились тем, что покупатель произвел оплату на "указанный продавцом счет"... А вы оплату приняли. ибо стали исполнять свою часть договора - доставили условленное количество товара (расфасовали его сообразно заказу) в условленное место и сообщили покупателю об этом.

 

А откуда июль месяц взялся? Наверное что то вы там наговорили на следствии, что суд указал именно июль.

А предварительная договоренность между продавцом и покупателем (которую подслушали и на которой вы собственно и спалились), в рамках которой покупатель продавцу деньги перевел - декабрь.

 

да бросьте! У вас наверное времени сейчас навалом (поди сидите уже?). Вам любое мнение должно быть сейчас интересным. Готовые рецепты вам адвокат должен был предлагать, а здесь просто свободный обмен мнениями... за бесплатно, заметьте. Вот сидите, анализируйте ту информацию. которую вам предоставляют. Тренируйте мозг, отделяя зерна от плевел. Это (тренировка мозга) в любом случае вам полезна - глядишь натренируете до того за время отсидки, что это позволит вам впредь не попадать в подобные ситуации (или не совершать, или не попадаться?).

Я не за этим шлаком здесь.. высосаных из пальца умозаключений хватает и за пределами этого форума.. поэтому ПРОШУ, ВСЕХ КТО НЕ ИМЕЕТ ЮРИДИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ, ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ НЕДАЛЕКОСТЬ В ДРУГОМ МЕСТЕ..

ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ..

[minos66]

33 минуты назад, Сергей228.1 сказал:

высосаных из пальца умозаключений хватает и за пределами этого форума..

Ну так вы же конкретных данных по вашему делу не предоставили, посему

 

13 часов назад, minos66 сказал:

не видя материалов дела, можно лишь фантазировать, почему вам 8 лет дали.

Кстати мож и не 8... но посидите пяток лет, тоже получите если не образование, то опыт... так сказать "мои тюремные университеты"...? А по поводу

33 минуты назад, Сергей228.1 сказал:

ПРОШУ, ВСЕХ КТО НЕ ИМЕЕТ ЮРИДИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ, ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ НЕДАЛЕКОСТЬ В ДРУГОМ МЕСТЕ..

недалекость пока вы проявили, коль попались... И передавайте привет вашему адвокату - у него точно есть соответствующее образование. И он, в отличии от нас, располагает всеми материалами дела. Однако, гляжу, вам это не сильно помогло... А вообще следствие всегда рассматривает практически любое групповое преступление (особенно корыстное) как преступление по предварительному сговору. Вот чего вы свою подельницу не выгораживали на следствии? Мол, она дурочка, ничего не понимала, я ее в темную использовал... наплел ей, что это квест такой новомодный или еще что то подобное ловле покемонов... От ответсвенности ее это не спасло бы, но предварительного сговора может быть и не вменили... А уповать на то что коль точное время и место сговора не установили, то и сговора не было/ не доказан это как то примитивно....

Изменено 22 мая, 2020 пользователем minos66

[Сергей228.1]

Повторю суть основного вопроса в теме:

Является ли получение оплаты за наркотик объективной стороной преступления?

Пример:

Оплата за наркотик была в понедельник,  а передача наркотика во вторник. Когда началась объективная сторона преступления,  в понедельник или во вторник?

Преступление совершено до 30.06.15 г.

[minos66]

1 минуту назад, Сергей228.1 сказал:

Оплата за наркотик была в понедельник,  а передача наркотика во вторник.....Когда началась объективная сторона преступления,  в понедельник или во вторник?

Ну вот кто из нас недалекий? Дались вам эти понедельники-вторники. Само по себе получение денег ничего не доказывает. Но вот совокупность ваших действий направленных на сбыт и составляет объективную сторону преступления. Вы могли наркотик в понедельник заложить, а деньги получить во вторник. И?

6 минут назад, Сергей228.1 сказал:

Преступление совершено до 30.06.15 г.

Оба на... новая вводная? Мож вы не сиделец, а студент?

[Сергей228.1]

2 минуты назад, minos66 сказал:

Ну вот кто из нас недалекий? Дались вам эти понедельники-вторники. Само по себе получение денег ничего не доказывает. Но вот совокупность ваших действий направленных на сбыт и составляет объективную сторону преступления. Вы могли наркотик в понедельник заложить, а деньги получить во вторник. И?

Оба на... новая вводная? Мож вы не сиделец, а студент?

Старик, давай уже прощаться..

Освободи меня и остальных от свого хлама..

Заведите себе свой кружок по вашим интересам, соберите там себе подомных и клюйте там друг другу мозги..

Я еще раз очень прошу, тебя и тебе подобных, не надо сюда вываливать хлам из своих воспаленных голов..

ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ..

[minos66]

13 минут назад, Сергей228.1 сказал:

сюда вываливать хлам из своих воспаленных голов..

Ну кому хлам, кому не хлам. Не хлам видимо поддержать вашу точку зрения, что сбыта не было, и предварительного сговора не было.

Изменено 22 мая, 2020 пользователем minos66

[Сергей228.1]

45 минут назад, minos66 сказал:

Ну кому хлам, кому не хлам. Не хлам видимо поддержать вашу точку зрения, что сбыта не было, и предварительного сговора не было.

Саму суть вопроса я выше продублировал..

Всё что не по вопросу - хлам..

[Беляев Сергей]

Сергей, все таки вы не правильно ставите вопрос: в контексте вашего дела, как я его понял из вашего описания, установлено, что вы получили деньги и потом передали наркотик. между этими событиями имелся некий временной промежуток. Вместе с тем, все эти оба действия охватывались ЕДИНЫМ умыслом, направленным на сбыт н/с и получение от этого материальной выгоды. Поскольку все эти события имели место, и завершились передачей н/с,  то квалификация - оконченный сбыт в размере, который установлен экспертизой. (бывает, что если при передаче происходит задержание, некоторые умники из числа следопытов квалифицируют это как покушение на сбыт, но это отдельная тема). И да, если бы вы получили деньги под обещание передать н/с и в итоге ничего не передали, то это было бы уже мошенничество. 

Относительно предварительного сговора - поизучайте ст 35 УК РФ. Как мне кажется, у вас классический сбыт группой лиц по предварительному сговору( как я понял). Напишите Вашу версию, почему вы считаете, что это не так и мы это обсудим.

И, кстати, вы зря наезжаете на других участников форума, здесь свободное обсуждение и люди дают вам советы (бесплатно), поэтому не обессудьте и давайте дискутировать.

[Сергей228.1]

15 минут назад, Беляев Сергей сказал:

Сергей, все таки вы не правильно ставите вопрос: в контексте вашего дела, как я его понял из вашего описания, установлено, что вы получили деньги и потом передали наркотик. между этими событиями имелся некий временной промежуток. Вместе с тем, все эти оба действия охватывались ЕДИНЫМ умыслом, направленным на сбыт н/с и получение от этого материальной выгоды. Поскольку все эти события имели место, и завершились передачей н/с,  то квалификация - оконченный сбыт в размере, который установлен экспертизой.

Приятно иметь дело с понимающим человеком. 

Преступление совершенно до 30.07.2015г.

Всё произошло в рамках ОРМ Наблюдение. 

Поэтому у меня ч.3 ст.30 п "а" ч.3 ст.228.1. 

Вес незначительный.  Поэтому предварительный сговор для меня так важен. Если его убрать будет ч.3 ст. 30 ч.1 ст.228.1 с отягчающим обстоятельством "группой лиц "

Но здесь не важно окончено преступление или нет. Здесь важен момент начала выполнения объективной стороны преступления. 

Для того чтобы утверждать что сговор был предварительным, нужно знать время начала объективной стороны преступления и время сговора. И в том случае если время сговора было раньше чем начало выполнения объективной стороны преступления,  только тогда можно утверждать что сговор был предварительным. 

В моём случае, если получение оплаты за наркотик является объективной стороной преступления, то время начала выполнения объективной стороны преступления остается неизвестно. Соответственно и утверждать что сговор был предварительным нельзя..

Как то так..

27 минут назад, Беляев Сергей сказал:

И, кстати, вы зря наезжаете на других участников форума, здесь свободное обсуждение и люди дают вам советы (бесплатно), поэтому не обессудьте и давайте дискутировать.

Я только ЗА, но искючительно по существу и аргументировано..

[minos66]

6 минут назад, Сергей228.1 сказал:

. Соответственно и утверждать что сговор был предварительным нельзя..

Как то так..

Откуда суд взял дату сговора "июль"? Откуда то ведь взял. Почему не май или ноябрь? Вы как то хотите все обсудить в общем виде, сферического коня в вакууме. А здесь детали имеют первостепенное значение. И с объективным составом вы никак разобраться не можете. В аспекте оконченности преступления. Хоть до 30.06.2015, хоть после. Как можно вообще обсуждать законность приговора не видя сам приговор? Мальчик с девочкой договорились сбывать наркоту с целью наживы. Распределили роли - мальчик с покупателем работает удаленно, девочка закладки по тайникам разводит. В исполнении этого замысла где то достали наркотик (следствие не установило где, когда и сколько, да это и не важно в аспекте дела), мальчик заключил с покупателем предварительную договоренность о продаже некой дозы за некую сумму. Дальнейшие действия - покупатель произвел оплату, шайка наркоторговцев расфасовали дозу согласно договоренности, девочка отвезла ее у условленное место, мальчик сообщил покупателю, что договоренность исполнена - товар лежит в условленном месте. Покупатель ЗАБРАЛ товар. Что здесь неоконченного, хоть и до 30.06.2015? Совокупность дейсвий указывает на законченный состав сбыта.Не, мож там какие детали есть важные, но мы же деталей не знаем.... Ну а по поводу предварительного сговора - видимо что то есть в материалах дела, что указывает на то, что мальчик с девочкой ДО эпизода сбыта, на котором их поймали, договорились, как они будут этот самый сбыт осуществлять... а не спонтанно мальчик, получив деньги от очередного клиента, попросил неведующую ничего девочку отвезти некий конверт в некое место. До вас не доходит простая мысль, что обсуждать надо конкретные обстоятельства конкретного дела... И гонору поменьше, вас сюда никто силой не тащил.

[Сергей228.1]

21.05.2020 в 08:41, Сергей228.1 сказал:

Под незаконным сбытом наркотических средств следует понимать НЕЗАКОННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛИЦА, НАПРАВЛЕННУЮ НА ИХ ВОЗМЕЗДНУЮ ЛИБО БЕЗВОЗМЕЗДНУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ.  (П.13 пленума 14)

Получение оплаты за наркотик - является незаконной деятельностью направленную на их дальнейшую возмездную реализацию???

[minos66]

Я уже ответил -

2 часа назад, minos66 сказал:

Само по себе получение денег ничего не доказывает. Но вот совокупность ваших действий направленных на сбыт и составляет объективную сторону преступления.

И еще повторю

3 часа назад, minos66 сказал:

вообще следствие всегда рассматривает практически любое групповое преступление (особенно корыстное) как преступление по предварительному сговору.

И следаки целенаправленно в этом направлении работают. Закрепляя версию документально. Так что читайте материалы следствия - ноги, почему суд признал предварительный сговор оттуда растут.

[Шишoк]

15 часов назад, Сергей228.1 сказал:

Старик, иди где нибудь в другом месте пофлуди..

Не надо тебе лезть туда где ты ничерта не соображаешь..

Вы что то перепутали. Читайте правила форума. Модератор имеет право сделать замечание пользователю в теме, а не наоборот.

2 часа назад, Сергей228.1 сказал:

Является ли получение оплаты за наркотик объективной стороной преступления?

Разумеется является. Ну кто скажет. что не является.

Позвольте все же получить и от Вас ответ на вопрос. Вот у Вас были подельники. Они осуждены? По какой статье?

Вот получение Вами денег не является объективной стороной преступления, которое совершили Ваши подельники. Правильно?