Порядок общения с ребенком

[fixer9]

Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, какое право или какой закон нарушат следующие решения суда:

1. Обязать бывшего мужа проводить время с ребенком, например, каждую четную субботу.

2. Обязать бывшего мужа проводить время только в присутствии матери.

Ведь эти два указания вместе фактически обязывают его насильно проводить время с чужим человеком (бывшей женой).

Чем руководствоваться в возражении на такое такое вероятное решение?

 

[К_с]

Вероятное? Т.е. такого еще нет? И вряд ли будет.

Сколько лет ребенку? Отец сам собирается воспитывать своего ребенка? Родители, конечно, обязаны воспитывать своего ребенка. Это прописано в Семейном кодексе РФ.

В присутствии матери иногда устанавливают т.н. "порядок воспитания", когда ребенок совсем маленький. Возможно, кто-то из юристов и практиков в этой области знает, как обойтись без этого условия.

[Валерий177]

Вы бы вкратце рассказали свою историю. Что за процесс, кто истец, кто кого к чему хочет обязать....?

[fixer9]

Идет судебный процесс по разводу и определению порядка общения с ребенком , так как мать препятствовала раньше этому общению. Ребенок девочка 4 года, через 2 месяца будет уже 5 лет. Я отец и являюсь истцом в этом судебном процессе. ОМЖ мать будет скорее всего запрашивать в ходе судебного процесса в свою пользу, но с этим я не против. Мое исковое заявление требует обязать ее не чинить препятствий в общении и выделить время, например, с пт по сб с ночевкой без присутствия ответчика. Я боюсь, что суд обяжет меня проводить определенное время с ребенком и обяжет в присутствии матери, тогда эти два условия вкупе заставляют меня фактически находиться рядом не только с ребернком, но и с ответчиком, т.е. с чужим мне человеком.

[Валерий177]

Ясно. Подобное решение суда не нарушит ни прав, ни законов. Только Ваши интересы.
5 лет - не тот возраст, когда требуется присутствие матери (у ребёнка уже нет особого режима, кормления и т.п.). Кроме того, последствия межличностного конфликта родителей могут стать причиной психологического стресса у ребёнка во время общения с Вами. Проще говоря - ребёнку не нужно находиться рядом с ругающимися родителями. Пытайтесь убедить в этом суд. И в том, что по причине морально-психологической неустойчивости матери, эта ругань неизбежна.
Читайте форум, тут множество подобных историй.

[fixer9]

Спасибо, а как же конституция РФ ст 22, можно в суде написать, что такое решение нарушает эту статья конституции? 

"Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность."

 

[ghhg]

4 минуты назад, fixer9 сказал:

"Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность."

 

Какую личную неприкосновенность у вас нарушит такое решение?

[Валерий177]

36 минут назад, fixer9 сказал:

такое решение нарушает эту статья конституции

Свободу у Вас никто не отбирает, на неприкосновенность не посягает. Суд будет исходить, в первую очередь, из интересов ребёнка. Если суд установит, что присутствие матери необходимо, то это и будет отражено в решении.
Судя по всему, такого требования от матери ещё не поступало. Чего Вы раньше времени суетитесь?

[Дима99]

16 часов назад, fixer9 сказал:

Я отец и являюсь истцом в этом судебном процессе. ОМЖ мать будет скорее всего запрашивать в ходе судебного процесса в свою пользу, но с этим я не против.

было бы чудно если бы вы еще отписались о том что вы написали в своем исковом заявлении в просительной части, то есть после слов ПРОШУ: и перечисление пунктов..... а по имеющейся вводной от вас - сложно сказать чтото. тем не менее будем по наитию.

1. поскольку вы истец, то в своем заявлении вы указали для суда предлагаемый вами график общения с ребенком. если не указали - сделайте это в заседании. примерный график (строго пример) я вам личкой отправил. если не устраивает - корректируйте.

2. если вы не указали в просительной части своего искового заявления одним из пунктов "прошу обязать мою бж (фио) соблюдать график порядка общения с ребенком (фио дитя) с вами(фио ваше)" - эт плохо. прямо в заседании(в начале ) заявите о дополнении своих исковых требований (можно письменным ходатайством в двух экземплярах) словами "прошу обязать мою бж (фио) соблюдать график порядка общения с ребенком (фио дитя) со мной (фио ваше)". если суд вынесет решение в котором нет ОБЯЗАНИЯ вашей бывшей к исполненнию графика общения вас с ребенком - грош цена такому решению и оно не будет исполняться, ни приставы ни пдн не смогут по закону (и не будут) ничего делать (применять любые меры включая штраф и др) в отношении вашей бывшей.

3. вы истец, ваша бж ответчик - и крайне маловероятно что вас обяжут к чему либо. обяжут вашу бывшую.

важно понимать - если суд прописал в решении "график общения отца с ребенком: каждые четные выходные с 9-00 субботы до 21-00 воскресенья, каждые вторники с 16-00 до 21-00. обязать бжу исполнять график общения, не препятствовать в общении, не чинить препятствий". это говорит о том что исполнять это решение - будет ваша бж. она будет должником а вы взыскателем по этому решению. в слуучае если вы приехали за дитем (к дитю) в суботу в 9-00, а дитя нет на месте (ее увезла бж, бабушка, возможно произошло что то еще... ) - задавать вопросы, предъявлять на вид данный факт будут вашей бже. что бы не произошло (абсолютно без разницы что именно) - решение суда должно быть исполнено.

еще ВАЖНО, если вы не приехали в суботу в 9-00 к дитю (а приехали в 10 или в 12-00) - вам ничего не предъявят, потому что вы взыскатель по этому решению (и в конченом итоге исполнительному листу). в данном случае вы чисто по человечески можете предупредить (дите, бжу, бывшую тещу, ...) о том что приедете позже, или вообще не приедете. если не предупредите - ничего страшного для вас не произойдет с точки зрения закона все в порядке, с точки зрения своей совести - тут уж вы сами со своей совестью договаривайтесь.

еще более ВАЖНО: то что вам напишут например "график общения отца с ребенком: каждые четные выходные с 9-00 субботы до 21-00 воскресенья, каждые вторники с 16-00 до 21-00. обязать бжу исполнять график общения, не препятствовать в общении, не чинить препятствий" не говорит о том что в любое другое время вы не можете видеться общаться с ребенком! в любое другое время вы можете видеть общаться воспитываться с ребенком поскольку в решении суда которое вынесет суд НИ ПРИ КАКИХ условиях не будет указано "общение отца СТРОГО ПО ЭТОМУ ГРАФИКУ И НИ В КАКОЕ ИНОЕ ВРЕМЯ." (исключение - уже имеющееся у вас ограничение или лишение вас в правах как отца). а семейный кодекс и ту же конституцию суд не может отменить. то что вам напишут в решении - это минимум времени которое вы можете иметь с ребенком, остальное по вашему и ребенкиному желанию. захотелось, созвонились, договорились с ребенком, приехали, собрались, поехали куда хотите. и никто вам ничего не предъявит. говорю по своему опыту. на вякания приставов, пдн, опечниц, бжи, бт, еще кого нибудь из оперы "а чо это не по графику вы с ребенком собрались куда то? ведь понедельник, четверг, пятница не указаны в решении суда как ваши" или "а чо эт вы не по графику общаетесь? не всегда приезжаете, да мы вас ваще прав лишим." - ответ простой "суд в своем решении не запрещал общаться и встречаться с ребенком в другое время не указанное в графике. кому то надо зачитать ваши права? читайте внимательно решение, исполнительный лист, семейный кодекс и конституцию и в полной мере осознавайте что взыскатель - я." ну и свое мнение на основании неоднократного присутствия в судах по разным поводам - не говорите за конституцию в суде (по крайней мере по искозаявлениям и жалобам по семейке) - эт бесполезно, когда речь заходит с любой стороны за конституцию, судья начинает позевывать, посматривать в окно, фактически игнорируя ваши опусы про конституцию, явно и косвенно давать понять присутствующим "вы ваще про чо, про какую конституцию бэлин, вы написали исковые требования - вот конкретно их и обсуждайте. про конституцию - в конституционный суд пжлст, можете еще к депутатам."

4. как вам уже сказали - маловероятно что напишут "в присутствии матери" в связи с негрудным возрастом ребенка, но даже если напишут так - ваша бжа скорее всего сама не будет гореть желанием присутствовать при каждом факте (есь подозрение что она вас тоже считает чужим как и вы ее). разве что из пакости - и то эт будет временное явление. и привыкните к мысли: все что написал суд в решении, не может быть незаконным, не может быть антиконституционным, суд не может ни теоретически ни практически нарушить ни конституцию, ни семейный кодекс, ни что либо другое. если же вам так кажется, то эт вам кажется, и в случае ваших заявлений и жалоб - вышестоящие суды вам разъяснят это. а именно "все в порядке, все законно, не переживайте. всего доброго." другими словами - гном попутал, а суд у нас святой. в некоторых случаях суд натурально подходит к своей работе "тварю и пишу чо хачю." не удивляйтесь сильно.

как вы уже поняли - с вас за это решение (исполнение/неисполнение) ничего Не Спросят. никто. ни суд, ни приставы, ни пдн. правильнее сказать спросят с того кто обозначен как должник, то есть с того кого Обяжут к каким либо действиям или бездействию. с вашей бжи. а с вас - спросит только ваша совесть, ответственность за ребенка, и сам ребенок - сейчас или позже (но для этого вам не нужно решение).

[fixer9]

Всем большое спасибо за ответ. 

Дима99, Вам отдельное спасибо за такое подробное разъяснение. Я во всех пунктах требовал именно ОБЯЗАТЬ бывшую жену делать то-то и то-то. Я думаю, у нее будет встречный график или встречное исковое заявление, в котором уже она будет требовать новый график. Еще у меня одна мысль, стоит ли на этапе процесса нанимать адвоката? Я пока не нанимал, все заявления составлял сам. Потому что думаю, что суд будет косо смотреть на того, кто с адвокатом пошел на "бедную" женщину. Не знаю, будет ли она нанимать адвоката. Но если будет, то возможно и мне стоит в течении процесса привлечь к делу своего адвоката.

 

Определить порядок моего общения с дочерью ..., ... г.р.:

1.       Обязать ответчика не чинить препятствий, когда отец забирает дочь из детского сада. До 22:00 дочь находится у ФИО ИСТЦА по месту его проживания.

2.       Обязать ответчика каждую неделю в 07:00 с понедельника по пятницу передавать дочь отцу по месту его жительства  в том случае, если ответчик не в состоянии сама смотреть за ребенком. До 22:00 дочь  находится у ФИО ИСТЦА по месту его проживания.

3.       Обязать ответчика каждую пятницу в 10:00 передавать дочь отцу по месту его проживания в том случае, если ребенок находится не в детском садике. С пятницы по субботу до 23:00 ребенок находится у ФИО ИСТЦА с ночевкой по месту его проживания.

4.       Обязать ответчика не вмешиваться в общение отца и дочери. То есть встречи ФИО ИСТЦА с  дочерью должны происходить без присутствия  ФИО ОТВЕТЧИКА.

5.       Обязать ответчика передавать ребенка отцу по месту его жительства, если по каким-либо причинам ответчик не в состоянии смотреть за ребенком.

 

Вижу недостаток в этих требованиях, а именно не указанно, что ответчик обязан передавать в пт вечером ребенка отцу. И еще не указано, что порядок общения с дочерью не ограничивает отца в общении с дочерью указанными рамками. Как можно поправить? Заранее спасибо!

ps: Еще судья на беседе сказала, что указанный график ущемляет бывшую жену в общении с ребенком. То есть прозвучал вопрос, если вы просите такой график, то когда общаться с ребенком матери...

 

Изменено 22 января, 2018 пользователем fixer9

[ghhg]

21 минуту назад, fixer9 сказал:

то когда общаться с ребенком матери...

вообще со стороны так и выглядит.

А что значит

22 минуты назад, fixer9 сказал:

Обязать ответчика каждую неделю в 07:00 с понедельника по пятницу передавать дочь отцу по месту его жительства  в том случае, если ответчик не в состоянии сама смотреть за ребенком. До 22:00 дочь  находится у ФИО ИСТЦА по месту его проживания.

То есть постоянно у вас, если мама работает, то и с понедельника по пятницу и с пятницы по субботу.  И еще вопрос, вы назначаете время возврата дочери матери в часы, когда дети ее возраста уже давно должны спать. Получается, что такой график еще и режим дня очень сильно нарушает.  Вы отдадите ребенка в 22-23 часа, дальше его ко сну готовить, укладывать, и уснет он в лучшем случае в 12 ночи. А в 6 его уже будить, чтобы вам отдать к 7 часам. Обычно дети плохо выдерживают такой режим с малым количеством часов ночного сна.

[Валерий177]

1 час назад, fixer9 сказал:

Вижу недостаток

График целиком никуда не годится - слишком много "если". Суд потребует конкретику. Кроме того, она (конкретика) понадобится и Вам - "расплывчатая" резолютивная часть решения позволит матери на вполне законных основаниях не исполнять его положения. Любое решение суда при желании можно обойти. Нужно стараться свести эту возможность до минимума.
Вот образец обкатанного графика:

порядок.doc

[Дима99]

1 час назад, fixer9 сказал:

стоит ли на этапе процесса нанимать адвоката? Я пока не нанимал, все заявления составлял сам.

каждый сам себе злобный буратино. я бы с небольшой натяжкой сказал даже что эт овопрос "религии". считаете что вам в вашей ситуации поможет адвокат - наймите. но чо т у мну большие сомнения что поможет.

1 час назад, fixer9 сказал:

думаю, что суд будет косо смотреть на того, кто с адвокатом пошел на "бедную" женщину.

приучите себя и окружающих к мысли - "кто то начал косо на меня смотреть? лечите свое косоглазие дблблд"

1 час назад, fixer9 сказал:

До 22:00

как и до 23 - 00 - не взлетит. ибо суд (да и не только суд) имеет мнение о том что дите в 22 или в 23 должно уже тихо спать в койке.

1 час назад, fixer9 сказал:

Обязать ответчика не вмешиваться в общение отца и дочери.

не реально. тут могут передернуть не в вашу пользу. судом, прям вот такая формулировка, может быть расценена как типа "отодвигание" бжи наглухо и вам тут же вспомнят и озвучат (если у судьи будет хорошее настроение) семейный кодекс в части касающейся того что родители обязаны обсуждать и решать вопросы касающиеся ребенка СОВМЕСТНО.

вам было бы неплохо выделить отдельным пугктом "прошу принять указаный график " + структурировать график (по присланному примеру на ваше усмотрение) и включить его (как описано ходатайством).

1 час назад, fixer9 сказал:

Обязать ответчика не чинить препятствий, когда отец забирает дочь из детского сада.

тоже мутно. и неудачно написано. прикиньте да, судья ш может прям вот так и написать как вы просили, формальных судей то тоже хватает. ну вот прям так да - напишет в решении одним из пунктов "обязать фиобжи не чинить препятствий когда фиоотца забирает дите из садика". и всё. а в остальных случаях она может и будет чинить препятствия. понимаете да? ее ш не обязывали "не чинить препятсвий когда вы забираете дите от бабушки" или еще откуда то, ну вот и удивитесь потом, когда осознаете все нюансы юр. подхода к людям и к жизни в целом.

1 час назад, fixer9 сказал:

И еще не указано, что порядок общения с дочерью не ограничивает отца в общении с дочерью указанными рамками. Как можно поправить?

об этом не надо ничего писать. ну то есть не обязательно. но в любом случае- укажете вы или не укажете "за то что порядок общения с дочерью не ограничивает отца в общении с дочерью указанными рамками" - вам ничего об этом не напишут. в решении. и никто не подскажет об этом. специфика юризмов. да собственно об этом и не обязательно в решении писать - это очевидно, просто не все осознают и понимают это, даже прочитав все эти статейки законов, тысячами написаные.

1 час назад, fixer9 сказал:

Еще судья на беседе сказала, что указанный график ущемляет бывшую жену в общении с ребенком. То есть прозвучал вопрос, если вы просите такой график, то когда общаться с ребенком матери...

вот это самое интересное - присланый мной вам график соответствует 50% на 50%, вы можете вручать его с ходатайством судье и словами "вот пожалуйста график 50 на 50, соответствует семейному кодексу говорящему о равных правах и обязанностях родителей. и данным графиком никакие ПРАВА бжи не ущемляются. и уж тем более не ущемляются права ребенка. все поровну и в соответствии с законом, то есть СК РФ".

присоединюсь к словам Валерия177 " "расплывчатая" резолютивная часть решения позволит матери на вполне законных основаниях не исполнять его положения. " - так и есть. в моем решении судья, грубо говоря, написала сочинение на вольную тему из оперы "как бы я провела лето" - результат: моя бжа куролесила как могла и хотела, только через пару лет (выноса мозга мною бже, пдну, приставам, полиции, опеке, следакам, прокурорам, уполномоченным и другим госслужащим) бжа схлопотала таки штраф после которого успокоилась по большому счету и не делает резких движений.

еще очень важный момент: вы ознакомили нас с просительной частью заявы. что у вас в теле заявы - неведомо. особо никто из присутствующих  не рвется почитать что же там - но вы должны понимать что ВСЁ что вы там написали вы обязаны доказать в заседании. при чем доказать самостоятельно, без просьб суда или кого либо еще. когда вам дадут слово. лучшие доказательства - документы с печатями и подписями (разные документы, все какие сможете достать и получить), доказательства похуже - свидетели, их слушают, но верят мало - ибо это люди они могут врать.

докажете хорошо, не докажете можете получить в конце заседания "ничего из описанного в заяве не доказал. свободен. в искотребованиях отказать. решение будет изготовлено в течение одного часа. всем ожидать в коридоре." ну и судья напишет решение:

от фонаря,

на свое личное усмотрение (у них это называется в соответствии с внутренним убеждением),

на усмотрение органа опеки и попечительства (предложенный им график), такое же разведенное бабье из опек как правило считает что ребенку достаточно 2-3 часов в месяц для общения с отцом.

примет предложеный вашей бжой график, она ниакаких искотребований не писала, но график представила судье и вот так вот звезды чудесным образом сложились что будет принят ее график.

а прикол в том что даже если докажете все написаное вами в заяве - это не исключает принятия решения по описанным вариантам.

 

34 минуты назад, Валерий177 сказал:

Вот образец обкатанного графика

ваще согласен. правильный. все разжевано, расписано. взрыв мозга судье конечно не гарантирован, но читать и понимать устанет. а если не секрет у кого нибудь прям вот такой (ну или около) указывался в решении? я к тому что случаи были ? и не единичные?

[fixer9]

 Спасибо за помощь. Я думал, что хорошо подготовился к суду, а оказывается на деле вообще не готов. Иду завтра к адвокату. Напишу по результату, завтра первое заседание.

[Валерий177]

6 часов назад, Дима99 сказал:

у кого нибудь прям вот такой

Это мой иск. Суд тогда удовлетворил всё, кроме церковных праздников. Потом брался за основу на ОтКоме.

 

4 часа назад, fixer9 сказал:

на деле вообще не готов

Подготовка к подобному процессу занимает несколько месяцев. Помимо сбора всех документов, налаживаются контакты с органами опеки, ОДН, полицией, приставами, руководством образовательных учреждений, которые посещает ребёнок и т.п., изучается практика таких дел именно в этом суде, устанавливаются контакты в этом же суде (хотя бы для того, чтобы дело "расписали" нужному судье), готовятся свидетели, изучается нормативно-правовая база.............. Если всем этим пренебречь, то рассчитывать на благоприятный исход не приходится. Уповать же на адвоката тоже не стоит - адвокат адвокату рознь. Многие из них просто не в курсе многих нюансов подобных дел. К примеру, он может запросто согласиться на заключение мирового соглашения (на первый взгляд, выгодного для отца) с БЖ (на котором будет настаивать суд и что делать категорически нельзя) и убедить Вас в правильности этого шага......

4 часа назад, fixer9 сказал:

завтра первое заседание.

Т.е., завтра и предварительное и завтра (уже после) к адвокату??!! Беда с Вами!(((. Чего молчали??? Следовало подготовить ходатайство в порядке п.6.1 ст.152 ГПК http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_39570/3989963941583aacac6a09ddd3749642813e9a0d/

Ходатайство п.6.1 ст.152 ГПК РФ.doc

Изменено 22 января, 2018 пользователем Валерий177

[fixer9]

А почему нельзя соглашаться на мировое?

[Валерий177]

1 минуту назад, fixer9 сказал:

А почему

Оно не имеет силы исполнительного листа. Т.е., если мать не станет выполнять пункты соглашения, то с ним Вы не сможете обратиться к судебным приставам. Придётся снова обращаться в суд за полноценным решением.

[Малыгин Олег]

8 минут назад, Валерий177 сказал:

Подготовка к подобному процессу занимает несколько месяцев. Помимо сбора всех документов, налаживаются контакты с органами опеки, ОДН, полицией, приставами, руководством образовательных учреждений, которые посещает ребёнок и т.п.

извините, коллега, но вы напускаете туман. ведь кроме опеки ни полиция, ни приставы, ни школа в деле об определении порядка общения с ребенком не участвуют.

10 минут назад, Валерий177 сказал:

контакты в этом же суде (хотя бы для того, чтобы дело "расписали" нужному судье)

про "нужного" судью - это перебор. не стоит манкировать такими связями по в общем-то несложному делу.

5 минут назад, fixer9 сказал:

А почему нельзя соглашаться на мировое?

мировое соглашение, хотя и утверждается судом, но, в отличие от решения суда, не подлежит принудительному исполнению.

5 часов назад, fixer9 сказал:

Я думал, что хорошо подготовился к суду, а оказывается на деле вообще не готов. Иду завтра к адвокату.

мдя..

[Валерий177]

16 минут назад, Малыгин Олег сказал:

ни школа в деле об определении порядка общения с ребенком не участвуют.

Характеристики, справки, свидетельские показания....

 

16 минут назад, Малыгин Олег сказал:

про "нужного" судью - это перебор.

Ну, почему же? Не секрет, что судьи по-разному подходят к таким процессам. Кто-то рассматривает действительно объективно и не предвзято. Почему бы не закинуть дело такому судье?))

Изменено 22 января, 2018 пользователем Валерий177

[Малыгин Олег]

3 минуты назад, Валерий177 сказал:

Характеристики, справки, свидетельские показания....

хм.. эти доказательства точно могут подтвердить обстоятельства, имеющие значение для данного спора? напомните о них, пожалуйста.

5 минут назад, Валерий177 сказал:

Кто-то рассматривает действительно объективно и не предвзято. Почему бы не закинуть дело такому судье?))

век живи век учись )) а то пребываю в уверенности, что превалируют профессиональные качества, а не субъективное мнение

[fixer9]

Ну вот, пожалуйста:

Согласно решению, отца именно обязали общаться с ребенком.  В моем случае она потребует обязать меня выполнять функции перевозчика, например, забрать из садика, в неудобное для нее время. И что будет, если допустим я по ситуации не могу этого сделать?

 

 

[Малыгин Олег]

3 минуты назад, fixer9 сказал:

В моем случае она потребует обязать меня выполнять функции перевозчика, например, забрать из садика, в неудобное для нее время. И что будет, если допустим я по ситуации не могу этого сделать?

автор, суд принимает решение только по заявленным требованиям. в вашем деле таковые со стороны матери - отсутствуют.

[fixer9]

Они будут 100% и именно такие, уж поверьте (с ее слов на беседе).

[Виктор888]

53 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

извините, коллега, но вы напускаете туман. ведь кроме опеки ни полиция, ни приставы, ни школа в деле об определении порядка общения с ребенком не участвуют.

Извините, но это у вас туман.
В деле об определении порядка общения принимают участие не только вышесказанные органы, но и психологи, врачи и порой няньки детского сада.
Все зависит от конкретики дела и реальной подготовки к нему.
Кроме опеки, в нормально подготовленном суде, важны результаты психолого-педагогической экспертизы и участие в процессе эксперта.
Суд принимает решение не только учитывая заключение опеки.
 

[Малыгин Олег]

35 минут назад, fixer9 сказал:

уж поверьте

не поверю, но и гадать сейчас незачем. форум вам помогает. не торопите события. делитесь информацией по мере поступления - обсудим.

 

9 минут назад, Виктор888 сказал:

В деле об определении порядка общения принимают участие не только вышесказанные органы, но и психологи, врачи и порой няньки детского сада.
Все зависит от конкретики дела и реальной подготовки к нему.
Кроме опеки, в нормально подготовленном суде, важны результаты психолого-педагогической экспертизы и участие в процессе эксперта.

в данном конкретном деле созывать вашу "армию" преждевременно. а что вообще может быть в родительских "войнах" - к теме относится криво. как страшилки от плохих воспитателей.

=

Изменено 22 января, 2018 пользователем Малыгин Олег