Несовершеннолетние нашли чужую банковскую карту и тратили с неё деньги в магазинах

[Недобрый]

Только что, bazar new сказал:

Давайте пойдем по порядку. Ответьте на мой вопрос.

Я не могу ответить на вопрос, который не понимаю. И я пытаюсь понять этот вопрос, поэтому и спрашиваю:

13 минут назад, Недобрый сказал:

Кто в этой истории владеет картой на законных основаниях?

 

[Шишoк]

7 минут назад, Недобрый сказал:

Кто в этой истории владеет картой на законных основаниях?

Банк владеет картой, разве есть варианты?

[Недобрый]

5 минут назад, bazar new сказал:

You don't speak russian? Не прикидывайтесь шлангом.

То есть ответа не будет? До свидания.

3 минуты назад, Шишoк сказал:

Банк владеет картой, разве есть варианты?

Петросян, это Вы???

По поводу тайности изъятия читайте ППВС по делам о краже, грабеже и разбое...

[Недобрый]

15 минут назад, bazar new сказал:

Меня интересуют ваши мысли, относительно данного примера

Они полностью совпадают с позицией ВС.

[Недобрый]

4 минуты назад, bazar new сказал:

Приведите данную позицию ВС, для ознакомления с ней.

Я же написал:

 

32 минуты назад, Недобрый сказал:

читайте ППВС по делам о краже, грабеже и разбое...

 

[cs53]

Есть обычный здравый смысл. Найти карту и забрать себе не является преступлением. Но как только вы начинаете оплачивать этой картой свои покупки, снимать наличные в банкомате- это кража. 

И логично если речь об итоговой сумме, а не разбивке на отдельные операции. 

Подлежат ли ответственности эти подростки, как распределяются роли это вопрос открытый. Вполне возможно дело не дойдёт до суда. Это вопрос адвоката в офлайне

Изменено 24 мая, 2018 пользователем cs53

[Недобрый]

5 часов назад, bazar new сказал:

едь карта это не только пластик, но безналичные которые к нему прилагаются? 

Ах, вон в чем  корень проблемы?! Откровенный бред! Это не денежные средства к карточке прилагаются,  это карточка прилагается к денежным средствам! Поэтому, похищая или находя карточку человек не получает автоматически денежные средства. Денежные средства как хранились на счете собственника, так и продолжают храниться, А карточка сама по себе всего-лишь инструмент, позволяющий получить доступ к этим средствам. Ассоль приводила  аналогию про ключ. Так и карточка является ключом от виртуального сейфа. Если  кто-то нашёл утерянный ключ от  сейфа с наличными деньгами, то находкой является только сам ключ, но никак не содержимое сейфа. А если кто-то этот ключ украл, но в сейф не полез, то это, максимум мелкое хищение.

[Малыгин Олег]

2 часа назад, Недобрый сказал:

А если кто-то этот ключ украл, но в сейф не полез, то это, максимум мелкое хищение.

смотря сколько денег лежит в сейфе, от которого похищен ключ

9 часов назад, bazar new сказал:

снятие средств произошло тайно?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 30.11.2017 N 48 "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате"

5.
Если предметом преступления при мошенничестве являются безналичные денежные средства, в том числе электронные денежные средства, то по смыслу положений пункта 1 примечаний к статье 158 УК РФ и статьи 128 Гражданского кодекса Российской Федерации содеянное должно рассматриваться как хищение чужого имущества. Такое преступление следует считать оконченным с момента изъятия денежных средств с банковского счета их владельца или электронных денежных средств, в результате которого владельцу этих денежных средств причинен ущерб.

17. Действия лица следует квалифицировать по статье 159.3 УК РФ в случаях, когда хищение имущества осуществлялось с использованием поддельной или принадлежащей другому лицу кредитной, расчетной или иной платежной карты путем сообщения уполномоченному работнику кредитной, торговой или иной организации заведомо ложных сведений о принадлежности указанному лицу такой карты на законных основаниях либо путем умолчания о незаконном владении им платежной картой.
Не образует состава мошенничества хищение чужих денежных средств путем использования заранее похищенной или поддельной платежной карты, если выдача наличных денежных средств была произведена посредством банкомата без участия уполномоченного работника кредитной организации. В этом случае содеянное следует квалифицировать как кражу.

=

[Шишoк]

9 часов назад, Недобрый сказал:

Петросян, это Вы???

Это еще не известно кто Петросян. На самой карте написано, что она является собственностью банка. Никто карты у банков не покупает. Ясно что законный владелец карты это банк. А в данном случае кассирша отдавала себе отчет в том, что она списывает деньги с чужого счета. А могла и не списать. Я сам однажды видел, как кассирша отказалась принимать к оплате карту, понимая что карта используется незаконно...

[Недобрый]

27 минут назад, Шишoк сказал:

Ясно что законный владелец карты это банк. 

Извините, не Петросян! Просто такой же «правовед», как bazar.

Коль берётесь оперировать такими понятиями, как собственность, владение, почитайте сначала их значение...

58 минут назад, Малыгин Олег сказал:

смотря сколько денег лежит в сейфе, от которого похищен ключ

А какая разница??????

[Шишoк]

16 минут назад, Недобрый сказал:

Извините, не Петросян! Просто такой же «правовед», как bazar.

Ну что, правовед, что в итоге кража, мошенничество? есть ответственность 14летних за мошенничество?

19 минут назад, Недобрый сказал:

Коль берётесь оперировать такими понятиями, как собственность, владение, почитайте сначала их значение...

А что такова? Все нормально...

Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

[Недобрый]

37 минут назад, Шишoк сказал:

что в итоге кража, мошенничество? есть ответственность 14летних за мошенничество?

57 минут назад, Недобрый сказал:

Кража.

38 минут назад, Шишoк сказал:

А что такова? Все нормально.

Нормально для тех, кто одолел единственную статью.

Законным владельцем банковской карты является гражданин, которому банк выдал эту карту согласно заключённого договора.

[Шишoк]

5 минут назад, Недобрый сказал:

Кража.

А как же верховник? Вот же:

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

17. Действия лица следует квалифицировать по статье 159.3 УК РФ в случаях, когда хищение имущества осуществлялось с использованием поддельной или принадлежащей другому лицу кредитной, расчетной или иной платежной карты путем сообщения уполномоченному работнику кредитной, торговой или иной организации заведомо ложных сведений о принадлежности указанному лицу такой карты на законных основаниях либо путем умолчания о незаконном владении им платежной картой.

 

7 минут назад, Недобрый сказал:

Нормально для тех, кто одолел единственную статью.

А я не одну статью прочитал. Я больше прочитал.

 

9 минут назад, Недобрый сказал:

Законным владельцем банковской карты является гражданин, которому банк выдал эту карту согласно заключённого договора.

Почему? У кого права владения, тот и законный владелец. Вот у банка и есть права владения.. 

А гражданин является картхолдером.

[Assol66]

13 часов назад, bazar new сказал:

В этом нет необходимости

Отчего же нет?  Как раз есть, только вот предоставить Вам нечего.

15 часов назад, Шишoк сказал:

У несовершеннолетних отношения с магазином, а не с держателем карты.

Именно с держателем карты, поскольку, кража была совершена не у магазина, а у держателя карты. Магазин, в данном случае, не является потерпевшим.

13 часов назад, bazar new сказал:

решения судов первой инстанции, он юридически слабо обоснованы, не имеют исследовательской ценности

Это что за штука такая? Исследовательская ценность? 

1 час назад, Недобрый сказал:

Законным владельцем банковской карты является гражданин, которому банк выдал эту карту согласно заключённого договора.

Гражданин является лишь владельцем, а собственником картыявляется банк. Карта предоставляется клиенту на определенный срок по подписанному договору. 

Изменено 25 мая, 2018 пользователем Assol66

[Видящий]

15 часов назад, Шишoк сказал:

И с бесконтактной картой. Кассирша ведь понимала, что карта чужая?

Претензии к сотрудникам магазинов. Они должны были убедиться, что карта принадлежит подростку.

[Assol66]

24.05.2018 в 11:34, bazar new сказал:

Знаете сколько совпадений ФИ может быть? Сотни, а то и тысячи. Но это же не значит, что каждый имеющий эти ФИ, является владельцем данной карты. Так что мой пример абсолютно уместен. ФИ не являться доказательством владения картой.

Зачем Вы передергиваете. Вопрос был задан, что владелец карты не извесен. Вам ответили, что если нашедший решит вернуть карту владельу. достаточно просто позвонить по телефону, указанному на карте. Есть еще вариант передать карту в ближайшее отделение полиции. Совпадение ФИ возможно с другими ФИ, но комбинация номера карты и ФИ может быть единственной и не повторимой. 

[Малыгин Олег]

23 минуты назад, Видящий сказал:

Претензии к сотрудникам магазинов. Они должны были убедиться, что карта принадлежит подростку.

уточните, какие претензии к торговой организации? и на каком основании?

2 часа назад, Недобрый сказал:

Кража.

вершителей, значит, в игнор?

48 минут назад, Assol66 сказал:

кража была совершена..

мдя.. (

[Видящий]

Вообще-то сотрудники торговых организаций должны проверять, является ли покупатель владельцем карты. Без косяка со стороны продавцов не могло бы и хищения быть.

[Малыгин Олег]

1 минуту назад, Видящий сказал:

сотрудники торговых организаций должны проверять, является ли покупатель владельцем карты. Без косяка со стороны продавцов не могло бы и хищения быть.

в уголовном праве есть понятие "причины и условия, способствовавшие совершению преступления". такие действия не охватываются статьями 15, 1064 гк и не подтверждают вину, например, кассира, в причинении вреда потерпевшему.

в действиях кассира состав преступления (соучастие в хищении) отсутствует (ст.14 ук рф).

[Видящий]

А как квалифицировать  неисполнение кассиром своих обязанностей, если эти действия привели к хищению? Дисциплинарное наказание минимум. И ещё наказание для торговой организации, так как они обязаны убедиться, что платит именно владелец карты.

[Малыгин Олег]

10 минут назад, Видящий сказал:

А как квалифицировать  неисполнение кассиром своих обязанностей, если эти действия привели к хищению?

ув. участник! если хотите разобраться, найдите инструкцию (и т.п.) о порядке использования платежных терминалов торговыми организациями, и расскажите нам какие нормы нарушил кассир. также обратите внимание на статьи гк о способности 13-14 летних совершать мелкие сделки.

13 минут назад, Видящий сказал:

И ещё наказание для торговой организации, так как они обязаны убедиться, что платит именно владелец карты.

вы вовсе не допускаете передачу банковской карты владельцем третьему лицу во временное пользование?

к. - мальчик, чья у тебя карта?

м. - папина! он на улице ждет.

 

[Шишoк]

19 минут назад, Малыгин Олег сказал:

не допускаете передачу банковской карты владельцем третьему лицу во временное пользование?

А если не допускает? Насколько помню, картой может пользоваться только держатель карты, чья подпись стоит на самой карте...

[Недобрый]

1 час назад, Малыгин Олег сказал:

вершителей, значит, в игнор?

Ну , почему же?

Просто я считаю, что умолчание о незаконном владении картой является обманом только в тех случаях, когда у клиента есть обязанность сообщить о принадлежности карты. В данном случае пацан приложил карту к бесконтактному терминалу и транзакция прошла.  

В любом случае, независимо от квалификации, это хищение.

3 часа назад, Шишoк сказал:

Почему? У кого права владения, тот и законный владелец. Вот у банка и есть права владения.. 

 

Почему? Потому, что гражданский кодекс большой!

Изменено 25 мая, 2018 пользователем Недобрый

[Шишoк]

18 минут назад, Недобрый сказал:

В данном случае пацан приложил карту к бесконтактному терминалу и транзакция прошла.  

Пацану требовалось содействие кассирши, которая осознавала, что действия с картой неправомерны...

21 минуту назад, Недобрый сказал:

Потому, что гражданский кодекс большой!

Ну раз у Вас возникли затруднения с кодексом, то ладно...фиг с ним...

[Недобрый]

24 минуты назад, Шишoк сказал:

Пацану требовалось содействие кассирши, которая осознавала, что действия с картой неправомерны.

О, как! Неужто кассирша соучастница?!

26 минут назад, Шишoк сказал:

Ну раз у Вас возникли затруднения с кодексом, то ладно...фиг с ним.

У меня? Никаких! Именно поэтому я утверждаю, что гражданин, получивший в банке согласно договора банковскую карточку, является ее законным владельцем. Проблемы с кодексом у Вас, поскольку Вы утверждаете иное...