Безвыходная ситуация.

[nebrit]

8 часов назад, minos66 сказал:

Я не знаю как сейчас

А догадаться? В 2017 году ВС РФ принимает шпаргалку (Постановление № 22), в которой помалкивает про договор управления. И не просто помалкивает, но и выдумывает нормы, которых нет ни в ГК, ни ЖК, ни в СК, на которые он якобы ссылается. Зачем? Затем, чтобы судьи в свои решения скопипастили "пункт такой-то Постановления № 14" вместо того, чтобы применить "закон такой-то, статья такая". ПП ВС воспринимается судьями универсальной микстурой для всех пациентов. Сам Пленум ВС РФ, издавая постановления, их воспринимает точно также. От всех болезней и для всех.

8 часов назад, minos66 сказал:

Вы заявляете, что платить УО не будете, потому как они самозванцы.

Именно так и заявил. Хочу знать, почему суд намерен взыскать именно в пользу ООО "ЭЗТМ-Жилстройсервис", а не в пользу ООО "Глобус", или ООО "Северное"? Типа я не понимаю.

8 часов назад, minos66 сказал:

УО показывает ДУ

Нет, УО не показывает и показывать не собирается. Суд говорит - меня не интересует договор управления, потому что обязанность оплачивать комуслуги возникает у собственника в силу закона. А то, что право требования такой платы у управляющей организации возникает из договора и более не из чего - суд помалкивает. Ну и правильно - ПП ВС РФ же тоже помалкивает. Шпаргалка работает.

8 часов назад, minos66 сказал:

для доказательства того, что УО правомерно управляет домом наверное достаточно просто сведений из этой самой ГИС... просто вбил дом в реестр лицензий субъекта - тебе сказали, кто им управляет

С каких это пор для суда какие-то левые (непроверенные) сведения стали доказательствами, не нуждающимися в исследовании?

8 часов назад, minos66 сказал:

Да и другие документы - сам ДУ, решения ОСС можешь там же посмотреть....

Ну, сначала их надо там разместить, а потом открыть доступ всем желающим, а не только инспектору ГЖИ. После чего их можно в ГИС ЖКХ посмотреть.

[minos66]

34 минуты назад, nebrit сказал:

С каких это пор для суда какие-то левые (непроверенные) сведения стали доказательствами, не нуждающимися в исследовании?

С чего это левые и непроверенные? Изменения в реестр лицензий субъекта РФ вносит гос. орган - ГЖИ.... после проверки представленных документов. Существование реестра определено Разделом Х ЖК, в частности ст. 195. Порядок внесения изменений регламентирует Приказ Минстроя России от 25.12.2015 N 938 (между прочим в Минюсте зарегистрирован, а что это значит??). Так что сведения, содержащиеся в этом реестре должны у суда доверие вызывать. А то так можно под сомнения ставить сведения, например из ЕГРН..? Собственник приносит выписку из ЕГРН, а супротивник - да бумажка это, они там с правоустанавливающими документами намухлевали! Мож и намухлевали, но это не предмет разбирательства в этом суде. Я об этом только. Что УО должна просто показать суду на основании чего она домом управляет (что она истец надлежащий), а проверять эти документы в части законности суд не будет, скажет, что оспаривать право имеете, но не в рамках этого дела.

Ах, да. Еще ч. 7 ст. 162

7. Управляющая организация обязана приступить к исполнению договора управления многоквартирным домом с даты внесения изменений в реестр лицензий субъекта Российской Федерации в связи с заключением договора управления таким домом.

 

Изменено 30 апреля, 2020 пользователем minos66

[nebrit]

ГПК РФ Статья 67. Оценка доказательств
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Если в решении суда не упоминаются сведения, размещённые в ГИС ЖКХ, то суд их не только не оценивал, но и не принимал вовсе.

Далее. Ответственным за размещение сведений в ГИС ЖКХ является гендиректор УКашки, а не чиновник ГЖИ. Кто такой гендиректор УКашки? С недавних пор даже лишён статуса должностного лица юридического лица. То есть по гражданскому и административному законам - он просто гражданин. Который врёт и не краснеет.

Поэтому для суда сведения, размещённые в ГИС ЖКХ Иваном Ивановичем Ивановым, до их исследования самим судом должны презюмироваться как левые.

Вы много видели решений судов о взыскании коммунальных недоимок, где суд ссылается на сведения из ГИС ЖКХ?

С каких пор заключение договора предпринимателем с частными лицами стало подтверждаться сведениями из некоей ГИС и без изучения текста договора, в котором может быть написано что угодно? Например, по конкретному "моему" договору УКашка не обязуется оказывать членам семьи собственника никаких услуг.Чесслово!  Следовательно, у членов семьи собственника не возникает обязанности принимать исполнение оказания таких услуг. Как будем взыскивать за якобы оказанные, но не принятые (не потреблённые) услуги по закону? Разве что как неосновательное обогащение, которое надо ещё доказать. Ну и иск должен быть совсем другой.

[minos66]

11 минут назад, nebrit сказал:

Ответственным за размещение сведений в ГИС ЖКХ является гендиректор УКашки,

Я про сведения в реестре лицензий субъекта. Их туда госорган вносит, а не директор УО.

 

11 минут назад, nebrit сказал:

Вы много видели решений судов о взыскании коммунальных недоимок, где суд ссылается на сведения из ГИС ЖКХ?

В мое время не то что ГИС ЖКХ не было, в мое время и УО без лицензий работали. Я говорю о том, что сейчас сведения из ГИС вполне могут применяться в качестве доказательств. И не вижу причин, почему суд им не доверять должен.

11 минут назад, nebrit сказал:

из некоей ГИС

Что значит "из некой"?

Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 209-ФЗ "О государственной информационной системе жилищно-коммунального хозяйства"

Цитата

2. Информация, содержащаяся в системе, является официальной. Государственный информационный ресурс системы подлежит защите в соответствии с законодательством Российской Федерации об информации, информационных технологиях и о защите информации.

 

Изменено 30 апреля, 2020 пользователем minos66

[nebrit]

1 час назад, minos66 сказал:

А то так можно под сомнения ставить сведения, например из ЕГРН..

Вот жду решение суда по последнему делу, где я поставил суд перед дилеммой - или поставить под сомнения сведения из ЕГРН, или отказаться применить статьи из федеральных законов.

Как так? Ну, когда-то некий госрегистратор совершил служебный подлог и внёс в ЕГРН заведомо левые сведения. Я их там обнаружил. И иск в суд. Не к регистратору, а к УКашке. То, что сведения левые - сомнений ни у кого не вызывает. Сомнительно, что существует законная процедура для их исправления. Срок давности истёк. Уголовного дела не будет. А гражданское законодательство не предусмотрело, что госрегистраторы способны совершать подлоги. Суд, конечно, по своей инициативе может провести расследование в рамках гражданского дела - раз его не может произвести ни полиция, ни следственный комитет - именно на это я и рассчитывал. Но суд уклонился от такой возможности, ибо право суда не равносильно обязанности суда.

При этом суд не вправе ставить под сомнение сведения из ЕГРН, поскольку они достоверны в силу закона - об их достоверности написано в законе. А вот про достоверность сведений в ГИС ЖКХ - в каком законе написано?

Кроме того, в последнем деле я как раз представил сведения не только из ЕГРН, но и из ГИС ЖКХ. И сказал: уважаемый суд, возьмите-ка калькулятор и посчитайте сами. И убедитесь, что если отталкиваться от ГИС ЖКХ, то получается лажа. А если от ЕГРН, то тоже лажа. Значит, начисления за содержание И.И.Иванов мне выставляет от балды, поскольку они не соответствуют ни сведениям из ЕГРН, ни тому отчёту за позапрошлый год, который он самолично разместил в ГИС ЖКХ.

Так что оспорить можно любое доказательство. Даже "достоверное в силу закона". Что бы там ни написала в решении судья - я это возьму на вооружение.

Если бы суд, проанализировав отчёт гендиректора, установил, что гендиректор с собственников половины нежилых помещений не берёт вообще ни копейки за содержание, то я бы такую бумажку отнёс бы в полицию (или прокуратуру). Но как мы понимаем, суды всегда покрывают УКашки, когда с УКашками судятся простые граждане.

Так вот, чтобы ничего не анализировать вообще, суд пропустил мимо ушей и мимо глаз мои ходатайства о запросе сведений из ЕГРН, которые гражданам не выдаются.

Изменено 30 апреля, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

не знаю, что там у вас за дело, но касательно задолженности по ЖКУ, даже, если вы докажите, что УО управляла домом без законных на то оснований, то все равно за потребеленые КУ (вода, газ, отопление, мусор теперь КУ) с вас скорее всего...да что уж там, скорее наверняка! взыщут, причем в пользу УО-самозванца, если та исполнителем была и фактически услуги предоставила.. Единственное под вопросом будет СиРЖП. Да и то, если УО докажет, что услуги были оказаны, то не исключено, что и за СиРЖП взыщут.

И еще момент, касательно ГИС. Подлиники материалов ОСС нынче в ГЖИ отправлять надо "на хранение".Подлинники материалов в ГЖИ хранятся не то 3 года... не то 5... не помню. Значит по истечению этих сроков никаких подлинников решений ОСС вы уже не найдете, только сканы в ГИС останутся... ну и копии у заинтересованных лиц.?

Изменено 30 апреля, 2020 пользователем minos66

[nebrit]

29 минут назад, minos66 сказал:

если та исполнителем была и фактически услуги предоставила..

...в чужом интересе без поручения, а я их фактически принял (или употребил), и если это был иск о неосновательном обогащении, а исполнитель услуг смог доказать, что я таки их употребил (обогатился), то взыскание будет законным.

Если же это иной иск: о присуждении недоимок, то право требования таких недоимок возникает из договора, а не из сведений, размещённых в ГИС ЖКХ. Какая задача у ГИС ЖКХ? Это хранилище доказательств?

Выше я вам уже показал: ожидаю письма с решением, где будет сказано примерно следующее: ГИС ЖКХ - фигня! ЕГРН - фигня! В противном случае судье придётся объявить фигнёй пару-тройку федеральных законов (включая и ГК РФ).

[Coldplay]

28.04.2020 в 21:16, nebrit сказал:

Где договор управления МКД? Нету...

Вы знакомы с материалами дела?

 

28.04.2020 в 21:16, nebrit сказал:

У нас в Электростали конкурсы не практикуют.

Я не об этом спрашивал.

 

29.04.2020 в 07:07, minos66 сказал:

в некоторых западных странах есть институт помолвки. Чистая сделка.

Вот гражданам этих государств и излагайте свое видение.

 

23 часа назад, minos66 сказал:

Не пытаетесь ли вы меня оскорбить, думую я?

Констатация факта оскорблением не является.

 

23 часа назад, nebrit сказал:

Если бы именно так начинать возражения на любой иск любой управляшки...

От того,что вы с таким ослиным упрямством цитируете известные всем нормы права, они некую магическую силу не обретут.

Обращайтесь в суд, доказывайте, что суд должен применять ст. 26 ГК буквально, что разъяснения ПВС РФ никакой юр. силы не имеют. Вот когда докажите, тогда и поговорим. А так - это просто бессмысленное и бесполезное сотрясание воздуха обиженным обывателем воздуха.

15 часов назад, nebrit сказал:

Для особо упёртых ещё один добавочек.

Однако в п. 28 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей» сказано, что законные представители «могут нести имущественную ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора в случае, когда у несовершеннолетнего в возрасте от 14 до 18 лет нет доходов или иного имущества, достаточного для возмещения вреда».
Пример с договором бытового проката, приведенный в указанном пункте, по мнению автора, показывает, что Верховный Суд РФ полагает необходимым возлагать на родителей или заменяющих их лиц субсидиарную ответственность за вред, причиненный несовершеннолетним вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств, возникающих из договора проката (поломка подростком лыж, принадлежащих спортивной базе), безвозмездного пользования имуществом (порча или утрата книг муниципального библиотечного фонда) и т.д. Отсюда следует, что в подобных случаях Верховный Суд РФ рекомендует применять правила не о договорной, а о деликтной ответственности, поскольку родители несовершеннолетнего не отвечают по его договорным обязательствам (из ЖЖ Студента-Юриста dmitrich. 2011 г.).

Вот в суде это и перескажите. О результатах доложите. 

1 час назад, nebrit сказал:

если это был иск о неосновательном обогащении

Взыскивается вовсе не НО.

Ну как обычно: сначала пишем, потом думаем.

[nebrit]

6 часов назад, Coldplay сказал:

Обращайтесь в суд, доказывайте, что суд должен применять ст. 26 ГК буквально, что разъяснения ПВС РФ никакой юр. силы не имеют.

Всему своё время.

6 часов назад, Coldplay сказал:

Я не об этом спрашивал.

я знаю, что не об этом. И сразу догадался, зачем спрашиваете. Но к делу отношения не имеет.

6 часов назад, Coldplay сказал:

28.04.2020 в 21:16, nebrit сказал:

Где договор управления МКД? Нету...

Вы знакомы с материалами дела?

хотел было отыскать по первой инстанции решение. Но засомневался, что там будет упомянут договор.

6 часов назад, Coldplay сказал:

Вот когда докажите, тогда и поговорим.

То есть когда докажу в суде, что такую-то норму применять надо, а такое-то постановление пленума надо засунуть поглубже? А разве в судах участники доказывают, какую именно норму нужно применить? Там вроде бы происходит совсем другое...

Доказывать я могу на форуме. А в суде могу лишь сослаться на то да сё, включая нормы закона. В суде доказывают обстоятельства, а не правильность применения норм.

Колдплэй, вы давным давно догадались – это явствует из одного из ваших сообщений – ЗАЧЕМ участники Пленума (отнюдь не глупые люди) впендюрили в Постановление субсидиарную "обязанность" родителей, которую невозможно отыскать ни в одном кодексе. Это прекрасно понимают и тётки в мантиях. Поэтому, если я и вставлю в иск ребёнка к матери обоснование самостоятельной ответственности четырнадцатилетего собственника (при солидарной с членом семьи-собственника), то в качестве лирического отступления – чисто как повод напомнить суду о п. 1 ст. 3 Конвенции о правах ребёнка – что уже стало традицией в делах с участием детей, ибо лучше если сам истец напомнит об этом суду, нежели о ст. 3 напомнит в решении суд, переврав её смысл до неузнаваемости.

Вы спрашивали: какое право нарушено? Отвечаю: сохранение за ответчицей права пользования спорным жилым помещением, предоставленного ей кем бы то ни было, после её добровольного отказа от этого права, нарушает право собственника на распоряжение принадлежащим ему жилым помещением, закреплённое в ч. 2 ст. 30 ЖК РФ, каковой приобретение гражданином прав пользования и владения жилым помещением, собственником которого такой гражданин не является, поставлено в зависимость от воли собственника этого помещения, поскольку законом не установлено для собственника жилого помещения обязанности предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину, ранее отказавшемуся от своих жилищных прав в отношении такого помещения.

Вот по сути – единственное обоснование требования иска. Всё остальное, что бы я там ни понаписал – вода и лирика.

[*Аннушка*]

19 часов назад, minos66 сказал:

Вот УО подала на вас в суд по задолженности по ЖКУ...

Вы слишком поздно подключились к теме, которую автор мусолит уже два года.

Задолженность по ЖКУ с его жены и дочери давно взыскана судом. И он ищет способ не исполнять решение, многократно оспоренное им в апелляции и кассации и вступившее в законную силу.

19 часов назад, minos66 сказал:

Что вы можете возразить?

Он сейчас расскажет об этом, обрадовавшись. что в теме появились новые "уши".

[nebrit]

39 минут назад, *Аннушка* сказал:

И он ищет способ не исполнять решение

Какое? Ах, от 10 мая 2018 г.? Оно давным давно исполнено Хариным в той части, на которую исполнительные листы были предъявлены в ФССП. Какова судьба ещё одного исполнительного листа - и выдавался ли он вообще? - понятия не имею.

Я ничего оспаривать не собираюсь. Я собираюсь срубить с управляшки чуток денежек. Поэтому в их интересах не только прекратить начислять, но и закрыть/списать/взаимозачесть  начисленное ранее. И все будут довольны.

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

Какова судьба ещё одного исполнительного листа - и выдавался ли он вообще?

Если взыскание солидарное - конечно, выдавался.

18 часов назад, nebrit сказал:

Я собираюсь срубить с управляшки чуток денежек

Работать не пробовали?

[nebrit]

А если солидарное плюс два несолидарных?

А выдаются автоматом или надоть пойтить и попросить, чтобы выдали? А если выдали два листа из трёх? А если выдали три, а в ФССП отнесли только два? Пристав ответа не знает. Я тоже. ИП, какие были по этому делу, закрыты. Вроде как по причине исполнения. Так что мне пофиг. Я пошлину по сводному производству оплатил и сплю спокойно.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Работать не пробовали?

До "карантина" пробовал. С наступлением "карантина" не пробую.

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

А выдаются автоматом или надоть пойтить и попросить, чтобы выдали?

Это вопросы истца (УО), а не ваша печаль.

18 часов назад, nebrit сказал:

мне пофиг

Заметно третий год. ?

[nebrit]

Мне в самом деле пофиг, по какой причине закрыто сводное исполнительное производство и по какой причине не было открыто исполнительное производство в отношении Глуховой. А почему это должно меня волновать?

Изменено 2 мая, 2020 пользователем *Аннушка*

[Coldplay]

30.04.2020 в 14:45, nebrit сказал:

нарушает право собственника на распоряжение принадлежащим ему жилым помещением

Каким образом?

[nebrit]

Не позволяет распоряжаться имуществом самостоятельно, сообразуясь со своей волей.

Я говорю не об отчуждении. Я говорю о праве на вселение "чужака" и об отказе во вселении "чужаку".

1. Некто отказался от права пользования и выехал из помещения.

2. Право пользования прекратилось.

3. Для "возобновления" права пользования (что неверно, ибо правильно: для приобретения права пользования заново) требуется: а) получить разрешение собственника, б) вселиться обратно.

4. Если право не прекратилось/сохранилось/существует, то либо отказ от него недействителен, либо как минимум не получено разрешение собственника на приобретение права заново.

Если я выплесну водку под стол, то стакан не наполнится сам, ибо надо получить разрешение хозяина застолья и наполнить его снова.

[*Аннушка*]

Риторика всё ниже и ниже, вместе с содержимым выплеснутого стакана...

[Coldplay]

5 часов назад, nebrit сказал:

Не позволяет распоряжаться имуществом самостоятельно

А каким имуществом она сможет распоряжаться самостоятельно в случае удовлетворения озвученного вами иска?

[nebrit]

05.05.2020 в 19:32, Coldplay сказал:

сможет

А это уже осуществление нарушенного права. Я не прошу у суда предоставить возможность право осуществлять. Я ставлю суд перед фактом, что право нарушено. И прошу восстановить положение, предшествующее его нарушению.

Не следует смешивать понятие восстановления положения, существовавшего до нарушения жилищного права, и пресечения действий, нарушающих это право или создающих угрозу его нарушения, как способа защиты права (п. 2 ч. 3 ст. 11 ЖК РФ), а также понятие восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения (ст. 12 ГК РФ) с понятием цели защиты нарушенного права.
Пресечение действий, нарушающих право или создающих угрозу нарушения, как самостоятельный способ защиты права применяется тогда, когда существует реальная возможность не только прекратить длящееся правонарушение, но и исключить в дальнейшем его повторение при опасности возникновения неблагоприятных последствий в будущем, могущих заключаться во всяком умалении охраняемого законом личного или имущественного блага, а также любом неблагоприятном изменении в благе для лица, обратившегося в суд за защитой нарушенного права.
Поскольку цель защиты жилищных и гражданских прав не зависит от реализации таких прав гражданином, обратившимся в суд за защитой своих нарушенных прав, постольку отказ в защите нарушенного права не может быть обоснован отсутствием у гражданина полной гражданской дееспособности на момент обращения в суд.

п. 2 ч. 3 ст. 11 ЖК РФ не канает, поскольку Крашенинников право собственника на вселение в 2005 году (уже с учётом ЖК РФ) отнёс-таки к гражданскому праву.

Посему в иске будет только "восстановление положения, существовавшего до нарушения права, и пресечение действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения (ст. 12 ГК РФ)."

А именно - восстановление положения, возникшего после выезда матери - в связи с отказом матери от права пользования, повлекшим прекращение права пользования матери. А вот сам отказ - это уже на основании статьи из ЖК РФ.

"Положение" возникло в день выезда - хронологически: за два года до расторжения брака. Поэтому расторжение брака обсасывать не буду как не имеющее к требованию иска никакого значения.

_________________________________________________

Возвращаясь к раннему спору нашему: членом семьи собственника является любое лицо, на которое указывает сам собственник, вселяя его на правах сопользования и совладения жилым помещением, без права распоряжения последним. Основанием возникновения права члена семьи собственника на проживание является односторонняя сделка собственника – указание на лицо как на члена семьи.
Каких-либо соглашений, устных или письменных, в качестве основания вселения законом не предусмотрено. Этим отличается вселение собственником иных лиц на ином праве, например, праве аренды. (Строгонова Т. П. Основные права и обязанности членов семьи собственника жилого помещения // Вестник Пермского университета. Юридические науки. 2018. Вып. 42. C. 700–723. DOI: 10.17072/1995-4190-2018-42-700-723. стр. 703).

Т. П. Строгонова - старший преподаватель кафедры гражданского права Пермского государственного национального исследовательского университета.

Но коли Колдплей такую точку зрения не разделяет (а я полагаю его весьма дотошным спорщиком и практиком - в отличие от преподавателей, пишущих статьи ради диссертаций), признАю, что упоминать в иске про одностороннюю сделку собственника будет во вред иску. Ибо если я не сумел переспорить Колдплея, то переспорить тётку в мантии - никаких шансов.

[Coldplay]

Пустая болтовня, приправленная юр. терминами.

Какое конкретно требование будет заявлено?

[nebrit]

Требование: признать отказ от права пользования действительным, породившим прекращение права пользования с 02 января 2014 г.

Обоснование (цель иска): восстановление положения..., пресечение действий, нарушающих право собственника на вселение/распоряжение/предоставление помещения...

[Coldplay]

Понятно. Откажет суд. В очередной раз.

[nebrit]

То есть не признает отказа действительным? На каком основании? Чем сможет мотивировать?

[Coldplay]

Если бы я был судьей, я бы отказал потому, что избран ненадлежащий способ.