Безвыходная ситуация.

[Coldplay]

18 минут назад, nebrit сказал:

имея ввиду наделение члена семьи собственника

Никто никого правами не наделяет.

И если говорить исключительно о вселении кого-либо в качестве члена семьи, то повторяю для особо одаренных:

3 часа назад, Coldplay сказал:

вселение кого-либо в качестве члена семьи - не сделка. 

 

Только что, nebrit сказал:

Когда там проявилась 292 статья, право пользования следовало за вещью. И являлось ограниченным вещным. А потом пришёл трындец "вещности".

А что, мозгов не хватает понять, что иным законом установлено вещное право, не обладающее свойством следования? 

[nebrit]

17 минут назад, Coldplay сказал:

А что, мозгов не хватает понять, что иным законом установлено вещное право, не обладающее свойством следования? 

Я вообще не понимаю, про какой здесь закон и какое право. Ну вот никак.

Раз мы полезли вглубь:

2 часа назад, nebrit сказал:

что такое "согласие" с позиций права?

1) согласие вообще абстрактное?;  2) согласие сособственников на вселение чужака?

17 минут назад, Coldplay сказал:

  3 часа назад, Coldplay сказал:

вселение кого-либо в качестве члена семьи - не сделка. 

по сути это договорные отношения, то есть сделка. Я ранее цитировал из какого-то Пленума ВС РФ про договорные отношения при вселении. Само вселение - один открывает дверь, другой переступает порог, третьи лица не возражают (ибо их и не спрашивали) - двусторонняя сделка. Я говорил про предоставление помещения. Про обязательство предоставить/предоставлять завтра, послезавтра, всегда не препятствовать открыванию двери....

Изменено 26 апреля, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

17 минут назад, nebrit сказал:

Я вообще не понимаю, про какой здесь закон и какое право. Ну вот никак.

Он указан на предыдущей странице.

 

17 минут назад, nebrit сказал:

по сути это договорные отношения, то есть сделка.

Договор = сделка? 

Зачатки своего маленького мозга выведите из каматозного состояния и подумайте, с какой целью совершается сделка, а с какой вселяют в качестве члена семьи. 

17 минут назад, nebrit сказал:

Я ранее цитировал из какого-то Пленума ВС РФ про договорные отношения при вселении.

И что?

Если речь о Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14, то ПВС РФ как раз разграничил вселение как члена семьи и договорные отношения.

 

17 минут назад, nebrit сказал:

Я говорил про предоставление помещения.

Ну и что такое "предоставление" помещения?

 

17 минут назад, nebrit сказал:

Про обязательство предоставить/предоставлять завтра, послезавтра...

И? Это типа одностороння сделка? Ну так каким НПА предусмотрено совершение такой односторонней сделки?

38 минут назад, nebrit сказал:

что такое "согласие" с позиций права?

А зачем вы меня об этом спрашиваете? 

Изменено 26 апреля, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

2 часа назад, Coldplay сказал:

Если речь о Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14, то ПВС РФ как раз разграничил вселение как члена семьи и договорные отношения.

О`кей, спасибо за толкование.

2 часа назад, Coldplay сказал:

Ну и что такое "предоставление" помещения?

Пока не знаю.

1. Это не договор (если не было соглашения при вселении). Это юридический факт.

Буду искать дальше...

Изменено 26 апреля, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Формакидов Д.А.   Вещное право проживания 2006 глава 3 Возникновение и прекращение права проживания 3.2 Основания прекращения права проживания стр. 95-96

        Ещё одно основание - отказ субъекта права проживания от принадлежащего ему права. Отказ может быть выражен как в одностороннем порядке субъектом права проживания, так и в виде двухстороннего соглашения последнего с собственником. Отказ может быть совершён в устном, в простой письменной форме либо нотариально удостоверен.
        Необходимо учитывать, что если отказ состоялся в устной форме, то впоследствии в случае возникновения спора собственнику будет достаточно сложно доказать, что такой отказ действительно имел место. Указанное обстоятельство говорит в пользу совершения отказа от права проживания в простой письменной форме или с нотариальным удостоверением.
        К отказу от права проживания приравнивается и выезд управомоченного лица на другое постоянное место жительства в другой населённый пункт или в другое жилое помещение в том же населённом пункте. В данном случае может быть по аналогии применена норма ч. 3 ст. 83 ЖК РФ Жилищного кодекса РФ, согласно которой "в случае выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место договор найма считается расторгнутым со дня выезда". В данном случае собственник может заявить требование о признании этих лиц утратившими право пользования жилым помещением.

Изменено 26 апреля, 2020 пользователем nebrit

[nebrit]

Ознакомился с апелляционным определением Московского городского суда от 28.04.2016 по делу N 33-11377/2016.

Не согласен с тем, что ...обязанность по погашению задолженности по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги, возникшей до совершеннолетия собственника, не может быть возложена на такого собственника после достижения им восемнадцатилетнего возраста, поскольку такая обязанность лежала на иных лицах - на его родителях или опекунах, поскольку не согласен с написанным в предыдущем абзаце: Отношения из обязательств по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги не относятся к числу сделок, перечисленных в вышеприведенной статье.

Поскольку не доказано, что сама сделка, из которой возникло обязательство оплаты, а именно: договор управления МКД заключён до достижения ответчицей четырнадцатилетия. А такой договор должен заключаться каждые пять лет вроде бы (ст. 162 ЖК РФ). Если в таком договоре написано: продляется автоматически - это не соответствует императивному требованию, и поэтому договор не может продляться. Он фактически перезаключается каждые пять лет заново. Если дата перезаключения попадёт в период возраста ответчика с 14 лет до 18 лет - ответчику не отмазаться от ответственности. В апелляционном определении  даже слово "договор" ни разу не употреблено. С какого хрена взыскано в пользу в пользу ГБУ «Жилищник района Ясенево», а не в пользу ООО "ЭЗТМ-Жилстройсервис" - непонятно. Дурдом.

[nebrit]

3 часа назад, nebrit сказал:

Если в таком договоре написано: продляется автоматически - это не соответствует императивному требованию, и поэтому договор не может продляться.

Наврал.При отсутствии заявления одной из сторон о прекращении договора управления многоквартирным домом по окончании срока его действия такой договор считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, какие были предусмотрены таким договором (ч. 6 ст. 162 ЖК РФ). Но всё равно в упор не вижу ссылки суда на доказательства того, что договор (сделка!), по которому УКашка требует денежку, заключён был до достижения соответчиком 14-летнего возраста.

 

[Coldplay]

2 часа назад, nebrit сказал:

Но всё равно в упор не вижу ссылки суда на доказательства того, что договор (сделка!), по которому УКашка требует денежку, заключён был до достижения соответчиком 14-летнего возраста.

А это не имеет никакого значения.

 

19 часов назад, nebrit сказал:

Ещё одно основание - отказ субъекта права проживания от принадлежащего ему права. Отказ может быть выражен как в одностороннем порядке субъектом права проживания, так и в виде двухстороннего соглашения последнего с собственником. Отказ может быть совершён в устном, в простой письменной форме либо нотариально удостоверен.
        Необходимо учитывать, что если отказ состоялся в устной форме, то впоследствии в случае возникновения спора собственнику будет достаточно сложно доказать, что такой отказ действительно имел место. Указанное обстоятельство говорит в пользу совершения отказа от права проживания в простой письменной форме или с нотариальным удостоверением.
        К отказу от права проживания приравнивается и выезд управомоченного лица на другое постоянное место жительства в другой населённый пункт или в другое жилое помещение в том же населённом пункте. В данном случае может быть по аналогии применена норма ч. 3 ст. 83 ЖК РФ Жилищного кодекса РФ, согласно которой "в случае выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место договор найма считается расторгнутым со дня выезда". В данном случае собственник может заявить требование о признании этих лиц утратившими право пользования жилым помещением.

Я даже боюсь представить, из чего он это высосал.

26.04.2020 в 16:31, minos66 сказал:

Вы уверены, что в данном случае (вселении как члена семьи) собственник передал свою вещь - ж/п? Ну, если передал, то вещь выбыла из владения собственника?

Ходите мимо. А для особо одаренных я неоднократно подчеркивал, что вселение как члена семьи - не сделка. Делайте выводы. Если есть чем. 

[minos66]

24 минуты назад, Coldplay сказал:

что вселение как члена семьи - не сделка. Делайте выводы.

Делаю. Вообще то я другое спросил. Это же ваши слова?

Цитата

"В случае с ЖП о передаче права пользования говорят только дауны с дипломами, а нормальные люди говорят о передачи вещи в пользование. "

так чего собственник передал в нашем случае, когда предоставил ж/п для проживания некой гражданке, которая еще и женой ему оказалась? Кстати, я вот в предмодерации сижу за такие же слова (у вас дауны, у меня идиоты - мед. диагнозы), хотя они как и у вас были сказаны не в отношении персоналии. Видимо я некую "социальную группу" оскорбил "безбашенных отцов", а за это щас не только банят, но и сажают. Короче, что передал то? Ключ от квартиры или что? Как по мне, так ничего не передавал. А сделка была.? Просто я как даун с техническим дипломом понимаю под сделками действия граждан, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей (ну как в ст. 153 написано). А сущность сделки это воля и волеизъявление. Гражданка Узбекистана выразила волю проживать в квартире собственника (ну не против же ее воли ее проживать в ней заставили), собственник выразил свою волю - дал согласие. Было достигнуто соглашение. Далее никто ничего не передавал, но произвел некие действия, подтверждающее реальность сделки - гражданка вселилось в предоставленное для проживания собственником помещение. Собственно это и есть волеизъявление  сторон. А т.к. никаких договоров не составлялась, то подтвердить такую сделку (что собственник предоставил гражданки ж/п для проживания, а не просто она в гости зашла и засиделась) можно заявлением о прописке. В котором гражданка просит ее зарегистрировать по месту жительства, а собственник подтверждает факт того, что предоставил гражданке жилье для проживания... как члену семьи (ну типа не на основании договора, а как члену). Ну потом членами семьи быть перестали... а закон говорит, что бывшие члены права пользования не сохраняют...

 

[Coldplay]

1 час назад, minos66 сказал:

в нашем случае

В каком таком нашем случае? Где вы вообще увидели, что обсуждался какой-то конкретный случай? 

Это, я так понимаю, продолжение традиции "сам придумал - сам ответил"?

 

1 час назад, minos66 сказал:

Просто я как даун

И это бесспорно.

Ведь только даун может рассматривать вселение некоего лица в качестве члена семьи как сделку.

1 час назад, minos66 сказал:

А сделка была.

Конечно, была, если не понимаешь с какой целью совершается сделка, а с какой - вселяют в качестве члена семьи.

А вот в последнем случае как раз сама цель (и если угодно - мотивы и направленность волеизъявления) и не позволяет квалифицировать вселение как сделку. Но такому дауну как вы (в чем вы сами признались), это понять очень сложно. Ведь для этого мало лежать на диване, читать кодексы-шмодексы и потом во всеуслышание рассказывать о своем понимании, нужно еще обладать хоть какими-то зачатками разума. Чем вы, увы, похвастаться не можете.

1 час назад, minos66 сказал:

я вот в предмодерации

Да я бы вас вообще забанил, как это уже было сделано в ЮК и Законии.

Потому что мат и оскорбления на специализированном форуме - не самое страшное. Страшное - это вот такие, как вы, лежащие на диване и по сути ни*я не знающие полупокеры-теоретики. 

[minos66]

2 минуты назад, Coldplay сказал:

если не понимаешь с какой целью совершается сделка, а с какой - вселяют в качестве члена семьи.

А вы понимаете? Как по мне, так цель любой сделки достижение определенных правовых последствий.  А у вас с какой целью сделки совершают? И с какой целью вселяют члена семьи? Много членов семьи прекрасно по отдельности проживают... Цель вести общее хозяйство? Или цель именно проживать в определенном помещении??

7 минут назад, Coldplay сказал:

как это уже было сделано в ЮК и Законии.

на ЮК я не забанен пока... ну а касательно Законии - ну высказал я одному модератору с мультяшным ником все что я о нем думаю, когда он там тоже начал мои посты удалять с неудобными вопросами лично к нему (по его постам).... и вообще высказался о вот таких юристах, просиживающих штаны на форумах, потому так в реале они видимо не очень востребованы... могу клоном вернуться, но смысла не вижу - там в день по полтора вопроса с полутора участниками....?

[nebrit]

17 часов назад, Coldplay сказал:

20 часов назад, nebrit сказал:

Но всё равно в упор не вижу ссылки суда на доказательства того, что договор (сделка!), по которому УКашка требует денежку, заключён был до достижения соответчиком 14-летнего возраста.

А это не имеет никакого значения.

Да ну? С 14 лет ответственность по сделкам самостоятельная. Заключение договора МКД - сделка. КУ поставляются контрагентом - будущим взыскателем - по договору с собственником. Так что будет отвечать солидарно с членом семьи. Солидарно - буквально. Тут даже чтоб притянуть субсидиарность, надо будет несколько напрячься, если вообще субсидиарность выгорит.

 

18 часов назад, Coldplay сказал:

26.04.2020 в 22:37, nebrit сказал:

Ещё одно основание - отказ субъекта права проживания от принадлежащего ему права. Отказ может быть выражен как в одностороннем порядке субъектом права проживания, так и в виде двухстороннего соглашения последнего с собственником. Отказ может быть совершён в устном, в простой письменной форме либо нотариально удостоверен.
        Необходимо учитывать, что если отказ состоялся в устной форме, то впоследствии в случае возникновения спора собственнику будет достаточно сложно доказать, что такой отказ действительно имел место. Указанное обстоятельство говорит в пользу совершения отказа от права проживания в простой письменной форме или с нотариальным удостоверением.
        К отказу от права проживания приравнивается и выезд управомоченного лица на другое постоянное место жительства в другой населённый пункт или в другое жилое помещение в том же населённом пункте. В данном случае может быть по аналогии применена норма ч. 3 ст. 83 ЖК РФ Жилищного кодекса РФ, согласно которой "в случае выезда нанимателя и членов его семьи на постоянное жительство в другое место договор найма считается расторгнутым со дня выезда". В данном случае собственник может заявить требование о признании этих лиц утратившими право пользования жилым помещением.

Я даже боюсь представить, из чего он это высосал.

Он это высосал, поплёвывая в потолок, и вставил высосанное в свою кандидатскую диссертацию. Спустя год издал диссертацию отдельной книжкой. И было это 15 лет назад. Я высосал самостоятельно. И только вчера, тупо пролистывая в просмотровщике вчера же скаченную книжку Формакидова, наткнулся на то же самое у него. То, что за 15 лет ни одного иска на эту тему не случилось - ничего удивительного. Ибо люди стремятся сохранить, а не утратить.

Про право пользования члена семьи собственника - ограниченное вещное, защищаемое и от собственника. Но не следующее за вещью - такова воля законодателя. Вселение члена - сложный юридический факт. Не сделка. Ответственность возникает в силу закона. Обязанности прописаны в законе. Обязательства - в договоре МКД.

Право "взыскания недоимок" у управляшек возникает не в силу закона - поразительно, хоть в законе и есть строчка, обязывающая вносить плату конкретной управляшке (не помню, где там, но есть) - но суды никогда не цитируют эту норму, как будто даже не знают про неё. Коль не цитируют, то право требования только из договора. 14 лет исполнилось. Управляшка сменилась или изменили договор со старой управляшкой. И трындец - отвечай!

[Coldplay]

18 часов назад, minos66 сказал:

А вы понимаете? Как по мне, так цель любой сделки достижение определенных правовых последствий.  А у вас с какой целью сделки совершают? И с какой целью вселяют члена семьи? Много членов семьи прекрасно по отдельности проживают... Цель вести общее хозяйство? Или цель именно проживать в определенном помещении?

Сами вопросы свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления о предмете обсуждения.

Вас послушать, так и заключение брака скоро окажется сделкой. 

18 часов назад, minos66 сказал:

на ЮК я не забанен пока...

Что, уже освободили? 

Что-то я вас там не вижу... Или вы, наконец, поняли, что ваш гений там не признают? 

18 часов назад, minos66 сказал:

могу клоном вернуться

Дурочка в любой маске видно.

 

3 часа назад, nebrit сказал:

Да ну?

Баранки гну.

 

3 часа назад, nebrit сказал:

С 14 лет ответственность по сделкам самостоятельная.

И что?

 

3 часа назад, nebrit сказал:

Так что будет отвечать солидарно с членом семьи. Солидарно - буквально.

Не будет. Ни солидарно, ни тем более субсидиарно.

К слову, отмечу: совершеннолетний член семьи собственника не будет отвечать солидарно по долгам, возникшим до его вселения в качестве члена семьи.

3 часа назад, nebrit сказал:

Он это высосал, поплёвывая в потолок

Ну разве что.

 

3 часа назад, nebrit сказал:

Про право пользования члена семьи собственника - ограниченное вещное, защищаемое и от собственника. Но не следующее за вещью - такова воля законодателя. Вселение члена - сложный юридический факт. Не сделка. Ответственность возникает в силу закона. Обязанности прописаны в законе. Обязательства - в договоре МКД.

И какая, по-вашему, имеется связь между обсуждаемым вопросом о природе права пользования члена семьи собственника и обязательствами выступающих в качестве одной стороны ДУ собственников помещений в МКД?

 

3 часа назад, nebrit сказал:

сложный юридический факт.

Ну, уже ближе. 

 

3 часа назад, nebrit сказал:

И трындец - отвечай!

Основания? 

Изменено 28 апреля, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

7 минут назад, Coldplay сказал:

3 часа назад, nebrit сказал:

И трындец - отвечай!

Основания? 

7 минут назад, Coldplay сказал:

К слову, отмечу: совершеннолетний член семьи собственника не будет отвечать солидарно по долгам, возникшим до его вселения в качестве члена семьи.

Вы не попутали ли взрослого члена семьи и 14-летнего собственника?

К баранам вернёмся? Как там с ответственностью 14-летних по обязательствам, вытекающим из договора управления МКД, если он был подписан 14-летним собственником? А если и не подписан, то всё равно является заключённым с УКашкой именно 14-летним собственником, если 50+% собственни ков помещений его подписали, когда мальцу уже стукнуло 14 лет.

Сейчас ребёнку 10 лет. Что будет через 4 года - никто не знает. Как вариант - изменение условий договора=новый договор. Или появится другая УКашка на горизонте, а эту прогонят.

Изменено 28 апреля, 2020 пользователем nebrit

[Coldplay]

37 минут назад, nebrit сказал:

Вы не попутали ли взрослого члена семьи и 14-летнего собственника?

Это было сказано к слову. Или у вас уже и со зрением проблемы? 

 

37 минут назад, nebrit сказал:

К баранам вернёмся?

Зачем к ним возвращаться, если они сами всякий раз приходят?

И почему вернемся, если вы уже условия изменили?

Ну и опять же к слову: красный, желтый и т. д. цвет шрифта используют реально дебилы, не понимающие как неприятен он для глаз. 

37 минут назад, nebrit сказал:

Как там с ответственностью 14-летних по обязательствам, вытекающим из договора управления МКД, если он был подписан 14-летним собственником?

Ну и что? На что влияют такие условия?

 

37 минут назад, nebrit сказал:

А если и не подписан, то всё равно является заключённым с УКашкой именно 14-летним собственником,

О, надо же. 

Дык, несовершеннолетний собственник и до достижения указанного возраста выступает либо стороной ДУ, либо совместно с другими СП в МКД в качестве одной стороны ДУ. И что? Это общеизвестно и очевидно. К чему этот набор слов? Америку открываете? Для кого?

Изменено 28 апреля, 2020 пользователем Coldplay

[nebrit]

2 часа назад, Coldplay сказал:

Дык, несовершеннолетний собственник и до достижения указанного возраста выступает либо стороной ДУ, либо совместно с другими СП в МКД в качестве одной стороны ДУ. И что?

А вы не видите разницы? В одном случае договор заключён до достижения собственником 14-летнего возраста - то есть от его имени законным представителем. В другом случае договор заключён самим 14-летним собственником при одобрении сделки законным представителем. Причём собственник не может отказаться от такой сделки, а представитель не может не одобрить.

И где-то в ЖК РФ сказано, что хотя сособственники помещений в МКД выступают всей толпой как одна сторона договора, отвечает по обязательствам этого договора каждый из них самостоятельно.

Состоялось заключение нового договора после 14-го дня рождения собственника (подписал или не подписал - пофигу) - отвечай по обязательствам, вытекающим из сделки, САМ. Нет денежек? Ну можно попробовать притянуть за уши субсидиарную ответственность - если получится. Отмазаться от содержания не получится. А вот солидарность с членом семьи возникнет, если есть такие члены семьи. А если их нет? Нет и солидарности по коммуналке.

Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими... Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки... с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя (ст. 26 ГК РФ. строчки поменял местами).

Или договор управления МКД - не сделка?

[Coldplay]

8 минут назад, nebrit сказал:

А вы не видите разницы? В одном случае договор заключён до достижения собственником 14-летнего возраста - то есть от его имени законным представителем. В другом случае договор заключён самим 14-летним собственником при одобрении сделки законным представителем.

И что? Даже если предположить, что договор будет подписан/заключен ребенком (14+), взыщут все равно с ЗП.

И ссылайтесь сколь угодно долго на ст. 26, суд будет руководствоваться разъяснениями ВС.

 

12 минут назад, nebrit сказал:

Причём собственник не может отказаться от такой сделки, а представитель не может не одобрить.

И что же произойдет, если ребенок (14+) откажется или ЗП не одобрит? Например, в случае отбора УО по результатам открытого конкурса? На кого суд возложит обязанность заключить договор, на ребенка (14+) или на его ЗП? Только теорий не нужно.

 

1 час назад, nebrit сказал:

Или договор управления МКД - не сделка?

По большому счету знак равенства между ними никогда и не стоял. 

И вот еще по предмету предыдущего обсуждения. 

Цитата

Разрешая спор, судебные инстанции исходили из того, что ответчики ненадлежащим образом исполняют обязанности по оплате услуг по отоплению и горячему водоснабжению, в связи с чем имеются основания для взыскания в солидарном порядке с В. и В. задолженности в размере 17 446, 18 руб. за период с 1 марта 2016 года по 31 декабря 2016 года; на момент подачи в суд искового заявления В. достиг совершеннолетия, поэтому самостоятельно несет обязанность по оплате задолженности за предоставленные услуги по отоплению и горячему водоснабжению, в том числе и за период до достижения совершеннолетия.
Вместе с тем, судебными инстанциями не учтено следующее.
В соответствии с п. 1 ст. 21 Гражданского кодекса Российской Федерации способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.
Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет установлена положениями ст. 26 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя. Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем (п. 1).
Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:
1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;
2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;
3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные организации и распоряжаться ими;
4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.
По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах (п. 2).
Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом (п. 3).
В силу п. 1 ст. 61 Семейного кодекса Российской Федерации родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении своих детей (родительские права).
Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 28 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 июня 2017 года N 22 "О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности", в случае, если собственником жилого помещения (доли) является несовершеннолетний, то обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг несут его родители независимо от факта совместного с ним проживания (статьи 21, 26, 28 ГК РФ и статьи 56, 60, 64 Семейного кодекса Российской Федерации). Вместе с тем несовершеннолетние в возрасте от 14 до 18 лет вправе самостоятельно вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги. При недостаточности у несовершеннолетнего средств обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг субсидиарно возлагается на его родителей (статья 26 ГК РФ).

Взыскивая с В. задолженность по оплате отопления и горячего водоснабжения за период с 1 марта 2016 года по 28 октября 2016 года, судебные инстанции не установили обстоятельств, имеющих существенное значение для правильного разрешения спора, не применили к спорным правоотношениям положения ст. 26 Гражданского кодекса Российской Федерации, ст. 61 Семейного кодекса Российской Федерации, не обосновали должным образом возложение на В. обязанности по оплате отопления и горячего водоснабжения в тот период, когда последний являлся несовершеннолетним и по его долгам отвечали родители.
Допущенные нарушения норм материального и процессуального права являются существенными, привели к ущемлению права каждого на справедливое судебное разбирательство в условиях состязательности и равноправия сторон.
С учетом изложенного апелляционное определение Заволжского районного суда г. Ярославля от 13 августа 2019 года нельзя признать законным и обоснованным, оно подлежит отмене с направлением дела на новое рассмотрение в суд апелляционной инстанции.

Постановление Президиума Ярославского областного суда от 25.12.2019 по делу N 44г-127/2019
 

 

[nebrit]

Где договор управления МКД? Нету...

Кому "должник" обязан вносить плату? УКашке, осуществляющей управление домом. Может (должна ли, вправе ли) УКашка приступить к управлению по решению собрания на основании протокола? С какого рожна? (Что именно так и бывает, я и сам знаю). Должен ли суд проверить обоснованность требований кредитора? Да! А как их доказать без показывания договора в суде? Никак! Протокол собрания это не договор. Нарушают ли суды повсеместно свои процессуальные обязанности? Именно так! А почему? Да потому что полно договоров с такими пороками, что впору из признавать недействительными. Сколько судье надо времени, чтобы прочитать страниц двадцать договора, набранного каким-нибудь восьмым кеглем, когда они привыкли к четырнадцатому кеглю? А ещё привыкли вообще читать подобные иски и возражения на них по диагонали. Да судья, проведя одно такое заседание по всем правилам, будет выглядеть, как будто разгрузил вагон угля.

А если в доме 200 квартир? А договор на 20 страницах? То надо отксерить 101*20 для суда + 101*20 для участников. Для двоих соответчиков это 2020+2020 и плюс суду = 6 тыщ страниц - вместо копии одного листочка какого-нибудь Протокола № 1, порядком засаленного от вечных ксерокопирований.  Иначе (если, конечно, договор от имени всех не подписал заранее выбранный председатель) не доказать, что договор был заключён. Это я ещё сособственников не посчитал. Да стопудово мало у какой УКашки наберётся нужное количество экземпляров, подписанных >50% собственников. Именно поэтому заставить суд вымолить у кредитора договор невозможно. Ходатайства просто не замечают.

Когда мне директор УКашки выдал на подпись договор, по которому он не обязался оказывать КУ проживающим членам семьи собственника, ему не пришло в голову, что я этот договор понесу в суд и он навечно останется в архиве горсуда. Ну и пусть себе лежит. До следующего иска УКашки. Но это я такой учёный. И что из этого выйдет - бабушка надвое сказала. А у других нет возможности истребовать договор и впендюрить его в дело, а поэтому нет возможности возражать на обязательства по договору.

Вы мне любезно уже пару судебных актов показали. Но нигде не фигурирует договор и дата его заключения.

1 час назад, Coldplay сказал:

Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 28 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 июня 2017 года N 22 "О некоторых вопросах

там тоже нет договора. В задницу такие разъяснения. Что имеет бОльшую силу: сама статья 26 ГК РФ или разъяснения Пленума, который на эту статью ссылается?

1 час назад, Coldplay сказал:

Например, в случае отбора УО по результатам открытого конкурса?

У нас в Электростали конкурсы не практикуют. Всё давно поделено и попилено. Делить начинают ещё на этапе рытья котлована.

____________________________________________

Несовершеннолетние в возрасте от 14 до 18 лет приобретают и осуществляют жилищные права и несут обязанности с письменного согласия своих законных представителей, а в случаях, предусмотренных законом, – и с согласия органов опеки и попечительства (ст. 37 ГК РФ) - цитируется из: Толстой В.С. Ювенальное право. 2015

Изменено 28 апреля, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

15 часов назад, Coldplay сказал:

Вас послушать, так и заключение брака скоро окажется сделкой. 

Ну скоро-не скоро не могу сказать, но когда то окажется. Если обтрясти с института брака всю эту религиозную и морально-нравственно-этическую шелуху, то останется голая цивилистика. Ну и биология, которую к ГПО не пришьешь. Кстати, в некоторых западных странах есть институт помолвки. Чистая сделка. Вы даже убытки можете взыскивать в случае расторжения помолвки. У нас такого нет... пока... Я к тому, что само решение вступить в брак это сделка. Двусторонняя. Короче, правоведы не чета вам (я не про себя, упаси боже...это вы себя правоведом мните), однозначно этот вопрос решить не могут. Спорят, понимает ли. Это у вас все ясно.... Да, у нас брак это нечто "облачное" - союз мужчины и женщины, основанный на любви... бла...бла...бла... Хотя огромное количество браков де факто в чистом виде сделка и заключаются для достижения вполне себе земных целей.

15 часов назад, Coldplay сказал:

Сами вопросы свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления о предмете обсуждения.

Да меня собственно только ваше утверждение, что предоставление собственником жилья третьему лицу для проживания это не сделка интересует. И потом, ПП ниоткуда не возникает. Так откуда оно возникает внашем случае - прописка в качестве члена семьи? "Вещное право" ПП. Неужели из факта семейных отношений? Вы можете что то по сущесву моих вопросов ответить? Может и глупых - ну так вы покажите, что это глупость! Пока вы ни одного аргумента не привели в обоснование этого. вы все больше обосновать пытаетесь, что

 

15 часов назад, Coldplay сказал:

Дурочка в любой маске видно.

Причем заметьте, в своих ответах вы уже напрямую на мою личность переходите. Не пытаетесь ли вы меня оскорбить, думую я? Вы же не по поводу содержания моих постов возражаете, а личность мою обсуждаете. Это не так? Это вопрос не к вам. К модераторам нашим.... вашим скорее....

 

10 часов назад, nebrit сказал:

Может (должна ли, вправе ли) УКашка приступить к управлению по решению собрания на основании протокола? С какого рожна?

приступить должна не на основании протокола ОСС, а на основании заключенного с не менее 50% собственников договора управления. А вот то, что лично у вас нет договора с УО никакого правового значения не имеет. У вас обязанность оплачивать плату за жилое помещение возникает не в силу договора, а в силу закона. А платить будете тому, кто докажет, что имеет право эту плату собирать.

Ну еще могу добавить. На практике судьи действительно не вникают в детали типа реализовано решение ОСС или не реализовано, действительно оно или не действительно, ничтожно или нет. Они считают (в принципе справедливо считают) что это предмет отдельного разбирательства, а пока решение ОСС не оспорено, то оно "всесильно". Впрочем ничтожность - исключение. Заявите - должны исследовать вопрос (естественно доказательства за вами. Например, что кворума не было...). А в других случаях, если есть протокол - решения ОСС подлежат исполнению. Т.е. притащит УО в суд решение ОСС, что ее выбрали для управления домом - этого достаточно. Или оспорьте это решение или например докажите, что оно не реализовано - договор с 50% собственников не заключен. Ну или еще что..... но это все уже предмет отдельного иска...

Изменено 29 апреля, 2020 пользователем minos66

[nebrit]

Обязанность собственника жилого помещения по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает в силу закона.
Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги (ч. 1 ст. 153 ЖК РФ).
Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у собственника помещения с момента возникновения права собственности на такое помещение (п. 5 ч. 2 ст. 153 ЖК РФ).
Собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание жилого помещения, взносов на капитальный ремонт (ч. 1 ст 158 ЖК РФ).
Статья 155 ЖК РФ, в части 7 каковой конкретизируется, что собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации, не оговаривает, что в случае невнесения собственниками платы за жилое помещение и коммунальные услуги, эта управляющая организация вправе требовать внесения такой платы.
Иходя из смысла ст.ст. 161 и 162 ЖК РФ управление многоквартирным домом осуществляется на основании договора управления многоквартирным домом, в котором указывается порядок размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы (ч. 3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ).
Таким образом, право требования получения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, закрепленное в ч. 1 ст. 307 ГК РФ: в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности, - возникает у управляющей организации из отношений по договору управления многоквартирным домом.
Как и другие правоотношения, обязательства возникают из различных юридических фактов, называемых в обязательственном праве основаниями возникновения обязательств. Так, в п. 2 ст. 307 ГК РФ сказано, что обязательства возникают из договоров и других сделок, вследствие причинения вреда, вследствие неосновательного обогащения, а также из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.
При отсутствии какого-либо из оснований, прямо предусмотренных ГК РФ, обязательственных правоотношений не возникает. Поэтому для квалификации правоотношения в качестве обязательственного прежде всего необходимо установить основание его возникновения.
В соответствии с ч. 1 ст. 162 ЖК РФ каждый собственник помещения в многоквартирном доме самостоятельно исполняет обязанности по договору управления многоквартирным домом, в том числе обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги, и не отвечает по обязательствам других собственников помещений в данном доме.
В соответствии со ст. 249 ГК РФ каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению.
Договор управления многоквартирным домом заключается с каждым собственником помещения в таком доме (ч. 1 ст. 162 ЖК РФ). Заключение такого договора является сделкой. Если к моменту заключения договора собственнику исполнилось 14 лет, он отвечает по этой сделке самостоятельно (ч.ч. 1 и 3 ст. 26 ГК РФ). При этом отказаться от совершения такой сделки собственник не вправе, а родители собственника в возрасте от 14 до 18 лет не могут откаться от дачи согласия на совершение такой сделки.
Согласно ч. 3 ст. 31 ЖК РФ дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи собственника жилого помещения несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.
Следовательно, квалификация правоотношения в качестве обязательственного, по каковому и возникает право требования получения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, зависит:
1) от возраста собственника на момент заключения договора управления МКД;
2) от отнесения проживающих в помещении лиц к членам семьи этого собственника;
3) от дееспособности самого собственника;
4) от дееспособности лиц, отнесённых к членам его семьи;
5) от условий договора управления МКД.

Если бы именно так начинать возражения на любой иск любой управляшки...

[minos66]

22 часа назад, Coldplay сказал:

Вас послушать, так и заключение брака скоро окажется сделкой. 

Ну скоро-не скоро не могу сказать, но когда то окажется. Если обтрясти с института брака всю эту религиозную и морально-нравственно-этическую шелуху, то останется голая цивилистика. Ну и биология, которую к ГПО не пришьешь. Кстати, в некоторых западных странах есть институт помолвки. Чистая сделка. Вы даже убытки можете взыскивать в случае расторжения помолвки. У нас такого нет... пока... Я к тому, что само решение вступить в брак это сделка. Двусторонняя. Короче, правоведы не чета вам (я не про себя, упаси боже...это вы себя правоведом мните), однозначно этот вопрос решить не могут. Спорят, понимает ли. Это у вас все ясно.... Да, у нас брак это нечто "облачное" - союз мужчины и женщины, основанный на любви... бла...бла...бла... Хотя огромное количество браков де факто в чистом виде сделка и заключаются для достижения вполне себе земных целей.

22 часа назад, Coldplay сказал:

Сами вопросы свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления о предмете обсуждения.

Да меня собственно только ваше утверждение, что предоставление собственником жилья третьему лицу для проживания это не сделка интересует. И потом, ПП ниоткуда не возникает. Так откуда оно возникает внашем случае - прописка в качестве члена семьи? "Вещное право" ПП. Неужели из факта семейных отношений? Вы можете что то по сущесву моих вопросов ответить? Может и глупых - ну так вы покажите, что это глупость! Пока вы ни одного аргумента не привели в обоснование этого. вы все больше обосновать пытаетесь, что

 

22 часа назад, Coldplay сказал:

Дурочка в любой маске видно.

Причем заметьте, в своих ответах вы уже напрямую на мою личность переходите. Не пытаетесь ли вы меня оскорбить, думую я? Вы же не по поводу содержания моих постов возражаете, а личность мою обсуждаете. Это не так? Это вопрос не к вам. К модераторам нашим.... вашим скорее....

 

17 часов назад, nebrit сказал:

Может (должна ли, вправе ли) УКашка приступить к управлению по решению собрания на основании протокола? С какого рожна?

приступить должна не на основании протокола ОСС, а на основании заключенного с не менее 50% собственников договора управления. А вот то, что лично у вас нет договора с УО никакого правового значения не имеет. У вас обязанность оплачивать плату за жилое помещение возникает не в силу договора, а в силу закона. А платить будете тому, кто докажет, что имеет право эту плату собирать.

Ну еще могу добавить. На практике судьи действительно не вникают в детали типа реализовано решение ОСС или не реализовано, действительно оно или не действительно, ничтожно или нет. Они считают (в принципе справедливо считают) что это предмет отдельного разбирательства, а пока решение ОСС не оспорено, то оно "всесильно". Впрочем ничтожность - исключение. Заявите - должны исследовать вопрос (естественно доказательства за вами. Например, что кворума не было...). А в других случаях, если есть протокол - решения ОСС подлежат исполнению. Т.е. притащит УО в суд решение ОСС, что ее выбрали для управления домом - этого достаточно. Или оспорьте это решение или например докажите, что оно не реализовано - договор с 50% собственников не заключен. Ну или еще что..... но это все уже предмет отдельного иска...

[nebrit]

Я уже писал, но вынужден повториться, разве что другими словами. Вот соберёмся мы с соседями и порешим заключить договор с уборщицей бабой Валей из дома напротив: на уборку подъезда каждый день. Вторым пунктом порешим заключить с ней этот договор не позже завтрашнего дня. (Решение собрания, разумеется, бабе Вале вручим сегодня же вечером). Возникнет ли послезавтра у бабы Вали право требования с меня платы за уборку прдъезда, в котором я проживаю?

46 минут назад, minos66 сказал:

А в других случаях, если есть протокол - решения ОСС подлежат исполнению. Т.е. притащит УО в суд решение ОСС, что ее выбрали для управления домом - этого достаточно.

Для чего? До 2013 что ли года из решений собраний не возникало вообще ничего! Просто бумажка! После внесения изменений в ГК РФ непосредственно из решений собраний стали возникать обязательственные отношения. Но кого перед кем? Собственников друг перед другом. При чём тут третье лицо - некая управляшка, у которой ни обязательств, ни права требования не возникло из решения такого собрания, участником какового (с правом) голоса укашка вообще не являлась. Разве что зрителем. Инициативным, возможно, но зрителем.

46 минут назад, minos66 сказал:

А платить будете тому, кто докажет, что имеет право эту плату собирать.

А разве решение собрания собственников это допустимое доказательство возникновения (или наличия) обязательственных отношений между собственниками и УКашкой?

На раздумье: у нас в Электростали лет пять назад бывшая жена решила наказать бывшего мужа при дележе имущества. Выдала своему отцу левые расписки на якобы занятые у него ещё во время брака полтора миллиона. Половину взыскали с бывшего супруга. Не смог доказать, что расписки жена написала только вчера.

Изменено 29 апреля, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

33 минуты назад, nebrit сказал:

А разве решение собрания собственников это допустимое доказательство возникновения (или наличия) обязательственных отношений между собственниками и УКашкой?

Да бросьте... Судом установлено, что УО "Ромашка" на основании договора управления, утвержденного общим собранием собственников помещений управляет таким то МКД.... Вот протокол ОСС, вот утвержденный им ДУ, якобы  подписанный более 50% собственников. И что вы возражать будете в этой части в суде по взысканию с вас задолженности?

[nebrit]

29.04.2020 в 15:49, minos66 сказал:

вот утвержденный им ДУ

Где, уважаемый суд, утверждённый собранием ДУ? В упор не вижу в протоколе ни одной строчки об утверждении условий будущего договора.

29.04.2020 в 15:49, minos66 сказал:

Вот протокол ОСС

Датированный 2011 годом. А не 2013.  То есть "бумажка". И чо?

29.04.2020 в 15:49, minos66 сказал:

Судом установлено

А разве суд не обязан отразить обстоятельства, на основании которых суд установил? Или судья посмотрел на потолок, потом зажмурился, потом открыл глаза и молвил: - Я получил откровение свыше, то есть потолка! На основании этого откровения суд установил...

Самое интересное, что спустя два года нечаянно выясняется, что Протокол № 1 на самом деле состоит не на одном листе, а на трёх. А к нему ещё прилагается стопка листов с подписями. И где? И почему это не увидел суд два года назад? Без обязательных листочков этот протокол - фигня. Как и договор без представления в суд стопки экземпляров, подписанных 50% "голосов собственников".

Какого хрена суд довольствуется недопустимыми доказательствам? А также и неотносимыми: протокол доказывает, что был выбран способ управления приглашённой управляшкой. Он не относится к доказательству заключения говора с этой управляшкой.

Впрочем, мы опять по кругу...

28.04.2020 в 20:42, Coldplay сказал:

Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 28 Постановления Пленума

Добавочек к сказанному выше.

Согласно разъяснениям, содержащимся в п. 28 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 июня 2017 года N 22 "О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности", в случае, если собственником жилого помещения (доли) является несовершеннолетний, то обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг несут его родители независимо от факта совместного с ним проживания (статьи 21, 26, 28 ГК РФ и статьи 56, 60, 64 Семейного кодекса Российской Федерации).
Вместе с тем несовершеннолетние в возрасте от 14 до 18 лет вправе самостоятельно вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги. При недостаточности у несовершеннолетнего средств обязанность по оплате жилого помещения и коммунальных услуг субсидиарно возлагается на его родителей (статья 26 ГК РФ).

Между тем, в ч. 3 ст. 26 ГК РФ прямо говорится о самостоятельном несении имущественной ответственности несовершеннолетними в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет по сделкам, совершённым ими самостоятельно в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, к каковым относится сделка по заключению договора управления многоквартирным домом, и ничего не сказано о субсидиарной ответственности по таким сделкам, возлагаемой на родителей.  Согласно статье 126 Конституции РФ Верховный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по гражданским делам, разрешению экономических споров, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам, образованным в соответствии с федеральным конституционным законом, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за деятельностью этих судов и дает разъяснения по вопросам судебной практики. Из буквально смысла данной статьи не усматривается, что постановления Верховного Суда РФ являются нормативно-правовыми актами, имеющими юридическую силу выше Гражданского кодекса. К тому же, Верховный Суд, давая данное разъяснение, забыл указать, что право требования получения платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает из договора управления многоквартирным домом. Статьи 21, 26, 28 ГК РФ и статьи 56, 60, 64 Семейного кодекса Российской Федерации, на которые сослался Пленум Верховного Суда РФ, не содержат упоминания о субсидиарной ответственности родителей по сделкам несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет, совершённых ими самостоятельно.
Субсидиарная ответственность законных представителей несовершеннолетних возможна только в случаях, прямо указанных в законе. Так, ч. 2 ст. 1074 ГК РФ такая ответственность возлагается на родителей (усыновителей) или попечителей в случае, когда у несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет нет доходов или иного имущества, достаточных для возмещения вреда, причинённого таким несовершеннолетним, если родители (усыновители) или попечители они не докажут, что вред возник не по их вине. При этом ч. 1 ст. 1064 ГК РФ указывает, что вред может быть причинён личности или имуществу гражданина, а также имуществу юридического лица. Статья 307 ГК РФ разграничивает обязательства, возникшие из договоров и других сделок, от обязательств, возникших вследствие причинения вреда. Надлежит признать, что законом не предусмотрена субсидиарная ответственность законных представителей - родителей, усыновителей или попечителей по сделкам, заключённым несовершеннолетними в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно.
По смыслу ч. 1 статьи 399 ГК РФ субсидиарная ответственность возникает в соответствии с законом, иными правовыми актами или условиями обязательства. Между тем, очевидно, что Постановление Пленума Верховного Суда РФ в число таких правовых актов не входит.

______________________

Для особо упёртых ещё один добавочек.

Однако в п. 28 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей» сказано, что законные представители «могут нести имущественную ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора в случае, когда у несовершеннолетнего в возрасте от 14 до 18 лет нет доходов или иного имущества, достаточного для возмещения вреда».
Пример с договором бытового проката, приведенный в указанном пункте, по мнению автора, показывает, что Верховный Суд РФ полагает необходимым возлагать на родителей или заменяющих их лиц субсидиарную ответственность за вред, причиненный несовершеннолетним вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств, возникающих из договора проката (поломка подростком лыж, принадлежащих спортивной базе), безвозмездного пользования имуществом (порча или утрата книг муниципального библиотечного фонда) и т.д. Отсюда следует, что в подобных случаях Верховный Суд РФ рекомендует применять правила не о договорной, а о деликтной ответственности, поскольку родители несовершеннолетнего не отвечают по его договорным обязательствам (из ЖЖ Студента-Юриста dmitrich. 2011 г.).

Изменено 29 апреля, 2020 пользователем nebrit

[minos66]

8 часов назад, nebrit сказал:

В упор не вижу в протоколе ни одной строчки об утверждении условий будущего договора.

В приложения загляните... Вы видимо маленько не догоняете. Вот УО подала на вас в суд по задолженности по ЖКУ. Вы заявляете, что платить УО не будете, потому как они самозванцы. УО показывает ДУ, утвержденный ОСС - мол на основании этого и управляю и деньги собираю. Что вы можете возразить? Только то, что лично вы этот ДУ с УО не подписывали. Но это не важно! Его другие подписали. А утверждать то, что его другие не подписывали в этом суде вы не можете - это не предмет разбирательства. Аналогично и с протоколом ОСС - вы можете заявить, что вы ни о каком ОСС вообще не слышали или что протокол подделали, но опять таки - решение ОСС не оспорено, а оспаривание решения ОСС не предмет разбирательства в этом суде.

Я не знаю как сейчас в судах, но наверное после введения ГИС ЖКХ для доказательства того, что УО правомерно управляет домом наверное достаточно просто сведений из этой самой ГИС... просто вбил дом в реестр лицензий субъекта - тебе сказали, кто им управляет. Да и другие документы - сам ДУ, решения ОСС можешь там же посмотреть....