Безвыходная ситуация.

[AlexeySPb]

еще раз - Ваша жена имеет право выбора места жительства и  имела право переехать. Но чтобы она имела право не платить в том месте, которое она сама обозначила как свое место жительства, она должна была позаботиться об обеспечении своего права. никто за нее это делать не обязан. заинтересованное лицо - она.

 Когда УК ищет пользующихся ресурсами  бесплатно, то заинтересованное лицо - УК. Поэтому они и  бегают со всякими актами.  

[nebrit]

Ещё раз: правоотношения граждан с УК в части начислений регулируются конкретно Правилами 354 и более НИКАКИМ нормативным актом конкретно (упорядоченно) не регулируются. Разве что ещё Гражданским кодексом как и всякие разные договорные правоотношения. Ну и Жилищным. Причём тут закон о правоотношениях гражданина и государства? А ни Жилищный кодекс, ни в Гражданский покамест регистрацию не впихнули.

1. Как место жительства гражданина (в толковании закона о передвижении ) связано с оплатой коммунальных услуг?

2. Как адрес регистрации связан с оплатой коммунальных услуг?

3. Что связывалось с оплатой коммунальных услуг во временном промежутке с 1 сентября 2012 г. до 20 декабря 2013 г. включительно, когда никакая регистрация в понятие места жительства ещё не входила? Чем руководствовались всякие УК в течение почти что полутора лет, начисляя на зарегистрированных граждан?  Какими ЗАКОНАМИ или Постановлениями Правительства?

Я Вам подскажу: Правилами 307, утратившими силу. Этими же 307-ыми Правилами руководствуются и поныне. Закон о свободе передвижения ни при чём! Сейчас ответчик его притягивает за уши. Как и Вы.

Изменено 14 ноября, 2018 пользователем nebrit

[Coldplay]

26 минут назад, nebrit сказал:

Причём тут закон о правоотношениях гражданина и государства?

Патамушта иного способа учета проживающих граждан в данный момент нет. Кроме случаев, когда в ЖП проживают незарегистрированные по МЖ и МП лица.

[nebrit]

А как учитывали во временном промежутке с 1 сентября 2012 г. до 20 декабря 2013 г. включительно, когда никакая регистрация в понятие места жительства ещё не входила?

[Coldplay]

Не помню, а напрягаться ради вас не буду. 

Да и какая разница...

[nebrit]

Вчерась наткнулся на определение 2016 года пятого арбитражного суда о неосновательном обогащении УК. В нём было сказано: "согласно Правилам 354 количество проживающих  определяется по количеству зарегистрированных". То есть судьи эти самые Правила прочли по диагонали. И редакцию до лета 2013 года, когда никак не регулировалось установление количества проживающих (постоянно и временно), и после августа 2013 г.,  когда УКашкам "разрешили" составлять акты о временно проживающих. Иск ТСЖ оставили удовлетворённым. Вот так вот, никто Правила НЕ ЧИТАЕТ целиком. Только кусками.Распечатывать сей талмуд и класть судье на стол бессмысленно - даже за сутки не осилит, если захочет.

Ну а поскольку в Правилах до сих пор порядок установления постоянно проживающих не определён никак, то нефиг лукавить: начисляют до сих пор на "постоянных" по правилам 307. Что незаконно,

[*Аннушка*]

15.11.2018 в 08:23, nebrit сказал:

"согласно Правилам 354 количество проживающих  определяется по количеству зарегистрированных"

Вырванный из контекста набор слов.

[nebrit]

Спор был вот о чём. ТСЖ заступилось за собственника и подало иск к УК о неосновательном обогащении. Это самое УК составило акт о проживании незарегистрированной жены за два месяца до того, как такая строчка появилась в новой редакции Правил 354. Поэтому акт типа ни о чём. А ещё один акт составить через пару месяцев не догадались. Всё что успели начислить на незарегистрированную жену – взыскали с УК. Те в апелляцию. Отказ. Потом в арбитраж. Отказ. Я привёл строчку из определения арбитражного суда. Видно же, что если бы эти Правила 354 таки судьи прочитали, то не написали бы такой фигни. Но они прочли только один пункт из всего талмуда – про составление акта о временно проживающих без регистрации и сравнили с предыдущей редакцией. Тот пункт внесли где-то в июне какого-то года, а акт составлялся в апреле. И хотя суд состоялся спустя год или полтора - то есть когда акты составлять было уже РАЗРЕШЕНО, всё равно все три суда посчитали акт незаконным.

То, что арбитражные судьи не стали читать эти "новые" правила, меня малость удивило. Но ничего, намотаю на ус. А также и то, что нефиг прежде принятия закона совершать нечто - не выйдет потом на этот закон сослаться.

Если выиграю, выложу сюда всю речь целиком - там и про это будет.

[*Аннушка*]

Только что, nebrit сказал:

выложу сюда всю речь целиком

Не надо. Лучше копию судебного акта выложите, при любом исходе дела.

1 минуту назад, nebrit сказал:

Я привёл строчку из определения арбитражного суда

К вам это не имеет никакого отношения.

[nebrit]

Озадачился. Поскольку влом ксерить пачку договоров найма квартиры, хотел было попросить судью истребовать проигранное дело с имеющимися в нём копиями договоров, которые почему-то никакой роли в том деле не сыграли. Однако теперь они таки могут потребоваться. Но пошарившись по инету, понял, что в 99,99% случаев такое ходатайство не удовлетворяют. Ибо я не лишён возможности их представить в суд самостоятельно, отксерив ещё раз за свои денежки. Но вопрос возник вот какой в связи с подслушанным в прошлом заседании разговором ответчика с судьёй.

Ответчик (представитель УК): - Вот апелляционное определение по прошлому делу. Но я его распечатала из интернета. Бумажка неофициальная. Как быть?

Судья: - Ничего страшного. Я истребую.

Вопрос: разве это не есть нарушение процессуальных норм? Как я понял, ответчик должен был заявить ходатайство об истребовании - коли ему лень сходить ножками в мировой суд и попросить копию ап.определения, прошитую и удостоверенную, - судья должен такое ходатайство огласить и спросить моего мнения, после чего ходатайство удовлетворить и только потом истребовать.

Если тут усматривается прямое (безусловное, категорическое) нарушение процессуальных норм, то я начну опять таки с возражений на действия председательствующего. Чтобы не расслаблялась.

И ещё:  мне нужны из проигранного дела исковое заявление и протокол основного заседания, поскольку я собираюсь на них сослаться в объяснениях в будущем заседании. Проще всего было бы истребовать дело целиком, а я бы просто сказал: - листы дела такие-то. Но закон не позволяет в таких случаях истребовать дело. Поэтому исковое из него я отксерил. Протокол у меня сфоткан и придётся его распечатать. После чего, видимо, зашлю жену в участок мирового судьи, чтобы мировая поставила на этих бумажках гербовую печать и удостоверила своею рукою сии копии. Вопрос номер два: достаточно ли будет одного экземпляра копий для вручения их судье в заседании во время оглашения своих объяснений, а ответчик и прочие лица идут лесом? Если им надо - смогут ознакомиться уже в деле. Например, опека прислала отзыв на моё исковое в единственном экземпляре, а на моё удивлённое: - а мне? - судья ответила: - Вы можете ознакомиться в деле. Что я и сделал не отходя от кассы  не покидая зала заседания. (Или опека должна была прислать каждому из участников копию, и судья и в том случае проигнорировала требования ГПК. Из чего вовсе не значит, что не заставит меня вручить каждому свою копию. Ибо как там в поговорке: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»).

[*Аннушка*]

Вы отвлекаетесь на какую-то мишуру. Сосредоточьтесь на своих исковых требованиях.

А доказательства в любом случае придётся предоставлять заново.

6 часов назад, nebrit сказал:

Или опека должна была прислать каждому из участников копию

В зависимости от того, кем в споре является орган опеки и попечительства.

Вам многократно рекомендовали приобрести ГПК РФ. Там внятно изложены все права и обязанности участников процесса.

[nebrit]

Это не мишура. Представитель ответчика станет говорить про преюдициальность судебного решения мирового судьи. Он забыл, что поленился сделать ребёнка участником того прежнего дела. Хочу заткнуть ему рот. Для этого я должен представить в суд доказательства, содержащиеся в изначальном исковом и в протоколе, где сказано, что он изменяет требования. Стало быть, как было двое ответчиков, так и осталось двое.

Я хочу, чтобы нонешнее дело было рассмотрено КАК ПОЛОЖЕНО по закону.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

В зависимости от того, кем в споре является орган опеки и попечительства.

Опека была третьей стороной на стороне истца и несёт процессуальные обязанности. Обязана была сделать копии отзыва всем участникам или не обязана?

Обязан был ответчик заявить ходатайство об истребовании ап.определения или ну его нафиг? (Между прочим, ответчик не лишён возможности получить это определение в канцелярии мирового суда. В отличие от меня, которому мировой судья буквально не обязан ксерить и заверять протокол судебного заседания. И если откажет, то придётся ходатайствовать в заседании горсуда. А это ещё на месяц отодвинет рассмотрение дела).

[*Аннушка*]

Права и обязанности сторон регламентированы в ст. 35 ГПК РФ.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Вам многократно рекомендовали приобрести ГПК РФ

Учите матчасть.

[nebrit]

38 минут назад, nebrit сказал:

Обязан был ответчик заявить ходатайство об истребовании ап.определения или ну его нафиг?

И должно ли такое ходатайство быть упомянуто в протоколе прошедшего заседания? Если этого там в протоколе нет, то я могу поинтересоваться у судьи, откуда в деле ВДРУГ ни с того, ни с сего взялось это самое ап.определение. Поинтересоваться официально, заявив возражения на действия председательствующего. Решено: зашлю жену в суд с фотиком - пусть сфоткает протокол и убедится, что никакого ходатайства нету.

Изменено 25 ноября, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

18 часов назад, nebrit сказал:

возражения на действия председательствующего

Это сильно! Особенно с целью настроить против себя судью.

20 часов назад, *Аннушка* сказал:

Вы отвлекаетесь на какую-то мишуру. Сосредоточьтесь на своих исковых требованиях

 

[nebrit]

Тогда заявлю о доказательстве, полученном с нарушением закона. (Впрочем, то самое доказательство мне-то самому на руку. Я ж объяснил - хочу, чтобы на этот раз было всё по букве закона. Дело принципа).

1. Я не просил давать оценку моим намерениям.

2. Я спросил буквально:

25.11.2018 в 19:16, nebrit сказал:

Обязан был ответчик заявить ходатайство об истребовании ап.определения или ну его нафиг?

Это касается процессуальной нормы. И ничего смешного в этом вопросе нет. Жаль, что никто не желает ответить. (Или никто не знает?).

Что же касается моих намерений: далеко не факт, что я именно в нынешнем процессе подниму вопрос о законности возникновения ап.определения в деле на пустом месте. Я могу воспользоваться подобной возможностью в других процессах. Поэтому меня интересует - усматривается ли нарушение процессуальной нормы и если нарушение есть, то насколько оно серьёзное. Кстати, такой же возможностью может воспользоваться и противная сторона спора, например, в будущей апелляции. Поэтому я должен удостовериться, что в деле (или протоколе) есть определение суда о приобщении какого-нибудь нужного мне доказательства. Например, прошлый раз судья на представленные договоры найма поклала болт. Поэтому я их нынче не ксерил (задолбался) и не прикладывал к исковому заявлению. Но теперь они мне нужны. Иначе не получится дни посчитать. Отксерить-то их в очередной раз я отксерил. Но надо ещё умудриться их запихнуть в дело. А для этого нужно заявить обоснованное ходатайство. И если суд его удовлетворит, вынеся соответствующее определение, то эти бумажки там пропишутся навечно и на законном основании. И уже можно будет на них ссылаться сколько угодно раз и не только по тому поводу, какой был в ходатайстве о приобщении. Лучше перебдеть, чем недобдеть. (Прошлый раз УК, узнав о ребёнке-сособственнике, поленилась подать другой иск. Поэтому ребёнок участником прошлого дела не был. И никакая преюдициальность его не касается. Пускай теперь УК локти кусает).

А между тем в деле откуда ни возьмись появилась переписка моя с ответчиком, которую я вёл параллельно, подготавливая почву к совсем другому иску. К будущему иску. И мне это совсем не нравится. В деле нет ни запроса суда на эту переписку, ни ходатайства ответчика о приобщении переписки, ни, соответственно, определения суда о приобщении. Ответчик, вульгарно выражаясь,её просто присунул вместе с какими-нибудь бумагами, а секретарь подшила в дело. В курсе ли судья? Если в курсе - это её не красит. А если не в курсе? Кому ябедничать? Ау!

На мои "возражения на действия председательствующего" определения в деле нет. Но сами "возражения" подшиты. А толку? В протоколе переврата секретарём добрая половина сказанного. Теперь всё буду только по шпаргалке зачитывать и саму шпаргалку чтоб в дело. Ибо нефиг!

В деле сейчас имеются два документа - два отчёта по начислениям и долгам. Один по запросу суда за период с июля 2016 по октябрь 2018. Второй из прошлого дела за период с марта 2017 по декабрь 2017. Оба  подписаны СОБСТВЕННОРУЧНО работником управляющей компании и стоит штамп "Для документов". При беглой сверке за период с марта 2017 по декабрь 2017 обоих документов в глаза бросилось несоответствие начислений. Например: в первом документе ежемесячная плата за содержание помещения = 1200 руб. Во втором = 1350 руб. В первом документе начисления за воду по счётчику (общедомовому), во втором по нормативу.

Это как квалифицировать? УК РФ Статья 159. Мошенничество (приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием) или УК РФ Статья 292. Служебный подлог ( внесение должностным лицом, а также государственным служащим или муниципальным служащим, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, повлекшее существенное нарушение прав и законных интересов граждан). Меня этот пофигизм со стороны управляющей компании уже достал. Они сами не могут разобраться в своих начислениях. Надо бы наказать. Ну так что, господа юристы? Есть признаки преступления?

(Работник расчётного отдела  не является должностным лицом. Но такой документ, когда он в судебном деле - уже официальная бумажка).

[Ватсон]

2 часа назад, nebrit сказал:

в первом документе ежемесячная плата за содержание помещения = 1200 руб. Во втором = 1350 руб.

За один и тот же период?

 

[Coldplay]

27.11.2018 в 22:00, nebrit сказал:

Или никто не знает?

Излюбленный приемчик "А вам слабо"? 

 

27.11.2018 в 22:00, nebrit сказал:

усматривается ли нарушение процессуальной нормы

Допустим. 

 

27.11.2018 в 22:00, nebrit сказал:

насколько оно серьёзное.

Вышестоящий справедливый суд решит. 

 

25.11.2018 в 19:16, nebrit сказал:

Обязан был ответчик заявить ходатайство об истребовании ап.определения или ну его нафиг?

Ну, чиста теоретически оснований для удовлетворения такого ход-ва нет.

 

2 часа назад, nebrit сказал:

Это как квалифицировать?

Это сейчас очень важно? 
Вы, как обычно, хотите на кривой кобыле въехать в рай.
На существе спора сконцентрируйтесь сейчас. На процессуальных и прочих нарушениях позже, позже... 

[nebrit]

9 часов назад, Ватсон сказал:

За один и тот же период?

За один и тот же месяц. Например, март 2017 г. Причём в "свежем" отчёте, датируемом 29 окт. 2018 г. , до марта 2018 включительно была графа "Плата за пользование общежитием" сто с лишним рубликов ежемесячно и "Плата за содержание помещения" 1200 рубликов. В "раньшенном", датируемом то ли апрелем 2018 г., то ли маем 2018 г. графы "Платы за пользование общежитием" нет вообще, но "Плата за содержание помещения" составляет 1350 рубликов ежемесячно с марта 2017 г. по декабрь 2017 г. (Расчётный отдел только в апреле 2018 г. узнал, что гражданин должник вовсе не наниматель, а давным давно собственник и делал тот весенний "Отчёт" уже после этого. Нынешний же отчёт "подчистить" поленились. Или забыли, что подчищали раньшенный весенний. А скорее всего не предполагали, что я его отксерю, заверю и в дело впихну. Да, недооценивает меня противник, похоже).     (Даты изготовления на сих документах как таковой не проставлено. Датирую по времени появления их в судебных делах).

Это подлог или мошенничество? Даже если это чистейшей воды безобидный пофигизм, то какого хрена граждане должны оплачивать циферки, срисованные с потолка? С самими циферками буду разбираться потом, когда через суд заключу договор с УК. Это следующий пункт программы.

Как мне дали понять товарищи из Госжилинспекции, просто похерившие конкретный вопрос: расторгнут ли прежний договор с заводским ЖЭКом или не расторгнут - по всем вопросам я могу обращаться в суд. (Реально договор не расторгнут. Ибо его не расторгали. Ну, забыли расторгнуть. - Доказать - как два пальца об асфальт, поскольку было всего два собрания, и там в повестке дня не было расторжения. Однако на доказывание очевидного в нашенских судах уйдут годы). Так что наслать на УК жилинспекцию для проверки начислений не получится. Я намёк ихний понял. Больше тревожить не стану. Прокуратура такая же. Похоже, что никто из них даже задницу от кресла не отклеивал ради ознакомления с бумажками, хранящимися в сейфе гендиректора УК. Обе конторы просто отписались.

В общем, УК малость запаниковала, как мне кажется. Не воспользоваться этим, право, грешно. (И коли в деле откуда ни возьмись появилась моя "Претензия" - они реально боятся иска по защите прав потребителей, который я подам, если выиграю это дело. Присунули в дело, чтобы показать судье, что именно я задумал. Как будто  судья сама недогадливая). Если выиграю это дело и если выиграю потом по защите потребителей, то они с матери получат кукиш или какие-то крохи. Если в суде сейчас случится хоть какое-то определение суда о сомнительности начислений вообще (без учёта количества проживающих), то это пригодится потом очень даже. А то и позволит быть может подать на пересмотр весеннего проигранного дела. Ну а вдруг сработает. Уж больно не хотца с кассацией связываться. Так что мне бы какая-нибудь уголовка по "Отчёту по начислениям" очень была бы кстати.

_____________________________

На вчерашний день в деле пока что ап.определение не появилось. И запроса судьи тоже нет. Так что прихвачу с собою, ибо также ссылаюсь на него в "объяснениях". Надо ли в таких случаях ходатайствовать о приобщении ап.определения в дело? (Мне кажется, что не помешает).  Чтоб всё было супер-пупер по закону. Чтобы противник в апелляции не мог ни за что зацепиться.

Изменено 29 ноября, 2018 пользователем nebrit

[Ватсон]

10 часов назад, nebrit сказал:

Это подлог или мошенничество?

Это - халатность.

[*Аннушка*]

20 часов назад, Coldplay сказал:

На существе спора сконцентрируйтесь сейчас

Автор категорически не желает этого делать.

11 часов назад, nebrit сказал:

Чтоб всё было супер-пупер по закону

Всё? Снимите же наконец розовые очки!

[nebrit]

42 минуты назад, Ватсон сказал:

Это - халатность.

Но если такая халатность приводит к приобретению права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием? Мировой судья поверила компании на слово, не проверяя циферки. Апелляционный суд также не усомнился в циферках.

[*Аннушка*]

1 час назад, nebrit сказал:

если такая халатность приводит к приобретению права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием?

С этим - в полицию.

[nebrit]

А можно и просто заявить в судебном заседании. (Статью ГПК РФ запамятовал).

Вот не знаю: напомнить суду про часть 3 статьи 226 ГПК РФ: в случае, если при рассмотрении дела суд обнаружит в действиях стороны, других участников процесса, должностного или иного лица признаки преступления, суд сообщает об этом в органы дознания или предварительного следствия. Или бесполезно? или ограничиться стёбом над ответчиком, предложив ему самому выбрать, какой из двух отчётов содержит недостоверные сведения.

Лучше поздно, чем никогда. Покопавшись в ворохе бумаг, обнаружил выписку из финансово-лицевого счёта, которую упр.компания прикладывала к своему весеннему иску. Там циферки за период с августа 2017 г. по январь 2018 г. И циферки не совпадают ни с апрельским отчётом по начислениям из того весеннего дела, ни с нонешним октябрьским. Причём, расхождения радикальные, вопиющие, не копеешные. (Весной я это проморгал, поскольку вообще не вникал в циферки. Как и судья). Так что придётся в заседании заявить о преступлении, предусмотренном ч. 1 ст. 303 УК Р, а также статьями 159 и 292 УК РФ. Вот думаю - заявить в самом начале заседания или в самом конце? Во-первых, хотца сразу выбить табуретку из-под ответчика, а во-вторых, не хотца, чтобы у судьи мозг взорвался уже в первые минуты (это чревато) и не хотелось бы, чтоб заседание откладывали ещё на месяц.

Причём, иск-то вообще не об этом. Однако если возбудят уголовку и засудят хотя б символически, призная тем самым фальсификацию доказательств в весеннем деле, это позволит подать на пересмотр в "родном" Электростальском суде. А это надёжнее кассации.

[Coldplay]

8 минут назад, nebrit сказал:

Однако если возбудят уголовку

9 минут назад, nebrit сказал:

призная тем самым фальсификацию доказательств в весеннем деле, это позволит подать на пересмотр в "родном" Электростальском суде. А это надёжнее кассации.

Блаженны верующие.