Безвыходная ситуация.

[nebrit]

Прислали бумажки от истца. Возражения на жалобу. Гы-ы-ы-ы... Извивается как уж на сковородке.
В «Возражениях на апелляционную жалобу» истец указывает, что Дамочка была вселена в 2013 году уже как член семьи собственников. (Напомню, что в «Заявлении об уточнении исковых требований» она была вселена как член семьи нанимателя). Доказательством вселения Дамочки в качестве члена семьи обоих собственников должны являться подписи обоих собственников в заявлении по форме 6. Но этого просто не могло быть, ибо до апреля 2018 года ни паспортист ООО «ЭНСК-сервис», ни бухгалтерия не только ничего не знали о существовании второго собственника, но и знать не хотели в нарушение требований ч. 3.1 ст. 45 ЖК РФ. (Эта часть 3.1 появилась недавно, но много раньше даты подачи иска.  Истец на ведение реестра собственников забил большой болт. За что будет наказан).
бла-бла-бла...
Кстати, закон вообще не знает такого понятия как член семьи собственников. Хотя в Гражданском кодексе и существует статья 292 «Права членов семьи собственников жилого помещения», однако в самой статье упоминаются лишь члены семьи собственника. Таким образом, название подразумевает разные семьи различных собственников. Иными словами, закон не предусматривает такого правового статуса как член одной семьи двух и более собственников. А мировой судья этого и не знала. Короче, по-любому Дамочка там проживать не имеет права. (Достаточное основание для прекращения начислений. Выселять принудительно нет нужды, ибо не проживает.Доказательство соглашения либо решения суда за истцом. Он про это даже не заикается.

Глупая тётя, представляющая интересы истца, прочла мельком ППВС. А там дяденьки забыли написать, что "в том числе бывший член семьи, сохраняющий право пользования жилым помещением", должен ещё и проживать, т.е. осуществлять такое сохранённое право. А заглянуть в ЖК РФ и почитать, что именно написано в части 3 статьи 31, на которую ссылаются  дяди из ВС, ума у тётеньки не хватило.

Ура! Это я типа "прения" сочиняю. Блин, никак в десять минут уложиться не получается. Отсылание дела в ап.суд отложили ещё дней на двадцать из-за моих недавних "дополнений" и "пояснений". Интересно, рассмотрение тоже отложат или дольше двух месяцев тянуть нельзя?

22.06.2018 в 15:15, AlexeySPb сказал:

( и отмечу, что расторжение брака тут не при чем)

Ещё как причём. Очень даже причём. Ибо если Дамочка до сих пор там проживает, то проживает НЕЗАКОННО, не имея права проживания. А как же пресловутая презумпция? Или предполагается, что граждане всё время закон нарушают? Впрочем, пункт 29 ППВС N 22 ясно говорит о бывших членах, сохранивших право пользования. Увы, как ни крути, Дамочка такое право утратила. То есть, даже если и живёт незаконно, прикопаться к ней на основании статьи 31 не получится. Вона как оно получается!

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

6 часов назад, nebrit сказал:

Ибо если Дамочка до сих пор там проживает, то проживает НЕЗАКОННО, не имея права проживания.

вы когда-нибудь дочитаете п.4ст.31 ЖК?

4. В случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

форма такого соглашения не регламентирована. и поскольку собственник никак не выражал  желания прекратить право пользования у Дамы, а второй сособственник - вообще является ее несовершеннолетним ребенком, То предполагается , что между дамой и сособственниками существует устное соглашение о пользовании помещением.

 Кстати, в этом случае, даже в случае обращения в суд от отца с иском о прекращении права пользования, существует большая вероятность продления права пользования на срок, например, до совершеннолетия ребенка

 

 Но поскольку Вы хотите увидеть в ситуации  то , что хотите, то поэтому вы и продолжаете зашоренно считать, что у дамы право пользования  прекратилось, хотя в законе написано - не сохранятеся

19 часов назад, nebrit сказал:

И где тут про нотариальное удостовЕрение договора найма?

разницу между простым договором и нотариальным понимаете?

 

19 часов назад, nebrit сказал:

Договор найма на срок до 11 месяцев не нуждается в регистрации.

 это тут не причем. Речь о том, что договор найма удостоверен нотариусом, т.е нотариус заверил, что собственник предоставил право пользования свои жилым помещением

 

19 часов назад, nebrit сказал:

Послезавтра меня оштрафует любой полиционер на улице

если будете глупости говорить, то да))

6 часов назад, nebrit сказал:

являться подписи обоих собственников в заявлении по форме 6.

особенно грудного младенца

 

6 часов назад, nebrit сказал:

ничего не знали о существовании второго собственника,

если в св-ве о регистрации собственности указано, что 1\2 доля в праве собственности на квартиру, то как вы думаете, знали или нет о существовании, как минимум , еще одного сособственника?

[nebrit]

Я не думаю. Я знаю. Истец знает. Суд знает. Что ни одна живая душа, работающая в управляющей компании, до апреля 2018 года НЕ ВИДЕЛА ни одного из этих двух свидетельств.Это железобетонные реалии этого дела. Ага! Они неопровержимы. Проще достать из могилы Майкла Джексона и воскресить, чем опровергнуть сии обстоятельства.

То, что у дамы есть ребёнок и он второй сособственник, который её не вселял - не потому, что не умеет расписываться, а потому что ни его, ни его представителей спрашивать об этом никто не собирался - сечёте разницу? - ну и что, что ребёнок? 

Ну-ка, покажите мне строчку в законе, устанавливающую статус члена семьи собственникОВ! Коли не хотите думать, что это чушь, ересь, неприменимо к положениям о вещном праве. Понятие "семья собственникОВ" - это юридическая галиматья. Этого не может быть вообще. Современное российское законодательство заточено под право "одного собственника", которое у него хрен отнимешь. В данном случае доля в праве общей собственности. Но это его ПЕРСОНАЛЬНАЯ доля. Собственность общая, совместная, не знаю ещё какая быть может. А право совместным быть не может. Поэтому только собственникА, но не собственникОВ.

31 минуту назад, AlexeySPb сказал:

Кстати, в этом случае, даже в случае обращения в суд от отца с иском о прекращении права пользования, существует большая вероятность продления права пользования на срок, например, до совершеннолетия ребенка

На основании какой статьи закона такая вероятность вам мерещится?

[*Аннушка*]

9 часов назад, nebrit сказал:

Прислали бумажки от истца. Возражения на жалобу. Гы-ы-ы-ы... Извивается как уж на сковородке

Зачем управляющей организации "извиваться"? Закон на её стороне. Решение будет оставлено в силе, задолженность взыщут в принудительном порядке. Так что не пытайтесь выдавать своё желаемое "гыканье" за действительное.

25 минут назад, nebrit сказал:

Ну-ка, покажите мне

Ваша наглость зашкаливает.

AlexeySPb, вам по душе этот мазохизм в данной теме? Зачем напрасно сотрясать воздух и тратить на это своё время?

Не понимаю.

Изменено 24 июня, 2018 пользователем *Аннушка*

[nebrit]

Да ладно.

1. Семьи собственников в российском законодательств не существует. Это ФАКТ, не требующий доказательств. (Или у вас есть, чем его опровергнуть?).

2. Право пользования не сохранилось. Это ФАКТ. Ибо такой факт никем в суде до сих пор НЕ ОСПОРЕН и не опровергнут. (Члена семьи собственникОВ - даже выдумав эту галиматью из головы - заявлять в суде ап.инстанции уже поздно. Не позволяют правила рассмотрения ап.жалобы). (Оспаривают право члена семьи второго собственника, а такое праве никогда не возникало. СМ. пункт 1. Ссылаться на это, написанное в незаконном решении суда при рассмотрении  ап.жалобы на это незаконное решение - это за гранью.

3. На каком основании решение будет оставлено в силе? Даже пункт 29 постановления №22 говорит о бывшем члене, СОХРАНЯЮЩЕМ право пользования. (пусть и забывая уточнить, что чтобы применить положения ст 31 ЖК РФ для проживающих бывших членов, такой бывший должен сохранённым правом воспользоваться). То есть буквальное прочтение пункта 29 говорит: если не сохранил, то увы...то есть даже если живёт незаконно, то увы...

Дамочка член семьи того собственника, который её вселял. У помещения может быть и десять собственников. У каждого 1/10 доли. И чо? Она член большой семьи десяти сособственников? Забейте в яндекс "семьи собственников" или "член семьи собственников" и позырьте чо да как в законе написано. Узнаете для себя много интересного. Потом вам же и пригодится, когда напоретесь на такого же как я упёртого оппонента в суде.

Статус члена одной общей семьи двух и более собственников не может существовать в законодательстве уже только потому, что противоречит принципам вещного права.  (Речь о жилищном законодательстве, разумеется).

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

до апреля 2018 года НЕ ВИДЕЛА ни одного из этих двух свидетельств.Это железобетонные реалии этого дела. Ага! Они неопровержимы.

а в квитанции в структуре платежа они указывали плату за найм?

 

1 час назад, nebrit сказал:

Но это его ПЕРСОНАЛЬНАЯ доля

я так понимаю, что Вы сейчас договоритесь, что он ее вселял на долю? Он когда вселял , документы предъявлял на квартиру?

 

1 час назад, nebrit сказал:

На основании какой статьи закона

п.4 ст.31ЖК

 

1 час назад, *Аннушка* сказал:

AlexeySPb, вам по душе этот мазохизм в данной теме? Зачем напрасно сотрясать воздух и тратить на это своё время?

давно не было так забавно. Со времен niki_ass

 

1 час назад, nebrit сказал:

Она член большой семьи десяти сособственников?

поинтересуйтесь разнице понятий члена семьи в СК и ЖК

 

1 час назад, nebrit сказал:

Дамочка член семьи того собственника, который её вселял.

вселяют все сособственники. см.ст.247ГК

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

а в квитанции в структуре платежа они указывали плату за найм?

Понятия не имею. В выписке из финансового лицевого счёта, представленной истцом, он обозначен нанимателем. Квитанции в суд никто не представлял.

 

1 час назад, AlexeySPb сказал:

Он когда вселял , документы предъявлял на квартиру?

По всей видимости, не предъявлял. Иначе бы там узрели двоих сособственников. (Поэтому согласно "заявлению об уточнении требований" и ребёнок, и дамочка вселены были как члены семьи нанимателя. Ребёнок вселён до приватизации. Мать спустя два года после приватизации. Никто в УК палец о палец не ударил ради заключения договора с собственником. Лентяи!

Поэтому, ихний юрист, подавая заявления на выдачу судебных приказов, в одну кучу сваливает и собственников, и нанимателей.(На всякий случай. Чтоб не тратить 900 рублей на выписку из ЕГРН). Судья подмахивает солидарное взыскание по всем платежам на основании статей о нанимателях, не вникая в детали. (И бухгалтерии ихней считать проще, не надо разделять обязательства собственника и члена семьи собственника. У нанимателей-то солидарность по всем платежам). Чтобы судья не открывала кодекс и не искала разницу, ихний юрист довольно своеобразно цитирует ППВС №22, выкинув оттуда то, что лишнее. Это обычно срабатывает. Судья подмахивает за 10 минут сразу полдюжины приказов, даже не читая. (Это уже статистика. Она знает всё).

 

1 час назад, AlexeySPb сказал:

поинтересуйтесь разницей понятий члена семьи в СК и ЖК

Поинтересуйтесь понятием "член семьи собственника". Оно раскрывается в статье 31 ЖК РФ. В ЖК РФ нет понятия "член семьи". Там только "член семьи собственника" и "член семьи нанимателя". Не надо смешивать в одну кучу два разных кодекса. Не солидно для юриста.

 

1 час назад, AlexeySPb сказал:

п.4 ст.31ЖК

Если у бывшего члена семьи собственника жилого помещения отсутствуют основания приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением, а также если имущественное положение бывшего члена семьи собственника жилого помещения и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют ему обеспечить себя иным жилым помещением, право пользования жилым помещением, принадлежащим указанному собственнику, может быть сохранено за бывшим членом его семьи на определенный срок на основании решения суда.

Пока решения суда нет, нет и права пользования....не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Соглашение - это когда согласны обе стороны. Ибо написано "МЕЖДУ". Он согласен. Она не согласна проживать. Где соглашение?????????????????

У бывшего члена есть договоры найма, демонстрирующие суду наличие основания осуществления права пользования иным жилым помещением, а имущественное положение бывшего члена семьи собственника жилого помещения и другие заслуживающие внимания обстоятельства позволяют ему обеспечить себя иным жилым помещениеми. Заслуживающие внимание обстоятельства, в частности, непричинение ребёнку психических страданий от общения с алкоголиком и асоциальным товарищем. (ст. такая-то СК РФ).

Итак, у суда нет оснований сохранять право пользования ни на какой срок.

Ну-с, уважаемый, ваш ход!

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[nebrit]

2 часа назад, AlexeySPb сказал:

вселяют все сособственники. см.ст.247ГК

Вселить - это предоставить помещение. Конкретные квадратные метры. Хотя бы что б было куда кровать поставить.

По соглашению всех её участников - при непротивлении всех её участников. Непротивление и предоставление площади для кровати - что вы тут видите общего? Я ничего. Предоставляет помещение квадратные метры для кровати пришельца один собственник. (Из тех метров, которыми владеет). Унитаз предоставляют все собственники. Ибо это уже общее имущество, не находящееся во владении конкретного собственника, а лишь в пользовании. А вот квадратными метрами под своей кроватью каждый собственник владеет в одно рыло. Поэтому член семьи двух, трёх, шестерых сособственников (даже если они кровные родственники - а жилищному законодательству, там где собственность, на кровное родство пофигу) - это нонсенс. Вот если они все наниматели по соцнайму - там картина иная.  Почему? А потому что там нет вещного права собственности. Зато там ещё категоричнее - они все члены семьи одного нанимателя, а ихние обязанности абсолютно одинаковые. Ибо нет собственности ни у кого. (Ага, два зятя, у каждого по двое детей, тёща, тесть, сестра жён незамужняя - минимум три семьи, а по ЖК РФ - все являются членами одной семьи одного нанимателя-тестя. Реальная история с работы).

Нельзя быть членом семьи нескольких собственников одного помещения. Если бы было можно, если бы это следовало из статьи 247 ГК РФ (если бы да кабы), то я сегодня сплю на на кровати соседа, завтра на кровати соседки... У меня ж права пользования, равные с каждым собственником. Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником. (ч. 2 ст. 31 ЖК РФ).

[AlexeySPb]

1 час назад, nebrit сказал:

Она не согласна проживать.

если она не согласна и меняет свое место жительства, то должна сняться с регистрационного учета по этому месту жительства . Хоть в никуда.  Есть другой способ поставить в известность УК, что она не будет проживать в этой квартире - подать заявление ДО начала периода отсутствия, а потом подтвердить это отсутствие документами. Можно подать ПОСЛЕ, но тоже подтвердить.

 

1 час назад, nebrit сказал:

у суда нет оснований сохранять право пользования ни на какой срок.

разумеется суд не будет сохранять за ней право пользования, если она об этом не просит))

Только что, nebrit сказал:

Конкретные квадратные метры

нет, конкретное жилое помещение.

 

Только что, nebrit сказал:

По соглашению всех её участников - при непротивлении всех её участников.

нет, не непротивление, а согласие. То есть должно быть письменное заявление, что согласен предоставить право пользования., а не умолчание

 

Только что, nebrit сказал:

. (Из тех метров, которыми владеет). 

не-а. Из всех метров жилой площади..  

1 час назад, nebrit сказал:

В выписке из финансового лицевого счёта, представленной истцом, он обозначен нанимателем.

это вот , умозрительно, конечно, интересный момент, каким образом и за что им выставляли счет.

 Возможно, что и суммы несколько разнятся.

1 час назад, nebrit сказал:

Никто в УК палец о палец не ударил ради заключения договора с собственником.

договор был заключен конклюдентными деействиями

Только что, nebrit сказал:

А вот квадратными метрами под своей кроватью каждый собственник владеет в одно рыло.

это он кроватью владеет. А метры - в общей собственности)

[nebrit]

1 час назад, AlexeySPb сказал:

То есть должно быть письменное заявление, что согласен предоставить право пользования

 

1 час назад, nebrit сказал:

Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником. (ч. 2 ст. 31 ЖК РФ).

Остальные сособственники соглашаются предоставить право пользования чем? Общим имуществом или и тем имуществом, которым владеет каждый из них? Ибо поскольку Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение, то каждый собственник долевой собственности наверняка владеет в одно рыло кусочком общей собственности.

1 час назад, nebrit сказал:

Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником. (ч. 2 ст. 31 ЖК РФ).

Десять сособственников. Некто просится пожить в теремочке как член семьи собственника/ов. Ему разрешают все десять сособственников. Он становится членом общей семьи десятерых собственников? Или только одного из них?

Насколько помню, в форме 6 есть строка: подпись предоставившего помещение. Кто  там подпись свою поставит, тот приёмыша в свою семью собственника и определит.

1 час назад, AlexeySPb сказал:

не-а. Из всех метров жилой площади.

Ага, владеет углом в комнате, отгороженным занавеской, а предоставляет всю комнату? Владеет комнатушкой в 6 кв.м в 100 метровой коммуналке, а предоставляет всю коммуналку для пользования и ПРОЖИВАНИЯ?

1 час назад, AlexeySPb сказал:

если она не согласна и меняет свое место жительства, то должна сняться с регистрационного учета по этому месту жительства . Хоть в никуда.  Есть другой способ поставить в известность УК, что она не будет проживать в этой квартире - подать заявление

Не должна. Ибо переехала на соседнюю улицу. НЕ ДОЛЖНА! Не врите!

Она пришла в УК и сказала, что больше не проживает. Ей не сказали: пишите заявление на имя того-то. Ей сказали: пока не принесёшь то-то и то-то, мы даже не станем разговаривать. Выйдите, гражданочка, вон отседова и не мешайте кроссворд разгадывать.

Ну а как порвали бы такое заявление у неё на глазах, если бы написала? И чо? Мне нотариус не дал постановление об отказе в совершении нотариальных действий. Так и сказал: - А не хочу!. И чо? Пришлось топать к другому нотариусу.

Правомочие пользования представляет собой основанную на законе возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления. Оно тесно связано с правомочием владения, ибо в большинстве случаев можно пользоваться имуществом, только фактически владея им. Таким образом, лишь один из сособственников, давших СОГЛАСИЕ на вселение, фактически предоставляет вселенцу право ВЛАДЕНИЯ теми квадратными метрами в долевой собственности, которыми сам фактически владеет.

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[nebrit]

В противном случае вселенец станет пользоваться (фактически владеть) всеми квадратными метрами в жилом помещении. В отличие от сособственников, каждый из которых фактически владеет лишь частью общего имущества (своими персональными квадратами). А это уже как-то перебор. Если было так, как вы утверждаете - что все сособственники ПРЕДОСТАВЛЯЮТ все квадратные метры, то вселенец был бы вправе требовать в судебном порядке предоставления ему в пользование комнаты соседа (или угла соседа) - сосед же подпись поставил, значит ПРЕДОСТАВИЛ в пользование. А пользоваться без владения не получается. Значит, дОлжон предоставить и право фактического владения. И все остальные 8 сособственников тоже.

1 час назад, AlexeySPb сказал:

это он кроватью владеет. А метры - в общей собственности)

А кровать висит в воздухе. Ага!

1 час назад, AlexeySPb сказал:

договор был заключен конклюдентными действиями

Вот поэтому УК и знать ничего не хотела! Кроссворды разгадывать интереснее. Не захотела узнать - не узнала. Не знала - у второго сособственника никто согласия не спрашивал. (А у него, между прочим, тогда имелись аж два законных представителя, умеющие расписаться). Поэтому как ни крути, мать не стала членом семьи собственника-ребёнка. Нет оснований для этого. Напомню, что Жилищному кодексу, когда идёт речь о собственности, на кровные узы плевать. Если, допустим, мать собственница квартиры в Геленджике, а живут они с ребёнком в Ногинске, то ребёнок не является членом семьи собственницы-матери. Хотя и является членом семьи матери по Семейному кодексу.

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[AlexeySPb]

23 минуты назад, nebrit сказал:

Не должна. Ибо переехала на соседнюю улицу. НЕ ДОЛЖНА! Не врите!

она должна поставить в известность УК о своем отсутствии , если хочет получить перерасчет. Если она НЕ поставит УК в известность и не подтвердит свое отсутствие документально, то перерасчета не будет.

Только что, nebrit сказал:

А кровать висит в воздухе. Ага!

кровать стоит на метрах, которые у него в пользовании. По соглашению всех сособственников, либо по решению суда

Только что, nebrit сказал:

то вселенец был бы вправе требовать в судебном порядке предоставления ему в пользование комнаты соседа (или угла соседа) - сосед же подпись поставил, значит ПРЕДОСТАВИЛ в пользование

суд определяет порядок пользования между сособственниками, а не между пользователями

Изменено 24 июня, 2018 пользователем AlexeySPb

[nebrit]

Тему про перерасчёт снимаем. И про регистрацию тоже снимаем. Ничего нового никто уж не скажет. Разве неинтересно порассуждать про "члена семьи собственнникОВ"? Как вам моё: - "Статус члена общей семьи двух и более сособственников одного жилого помещения не может существовать в жилищном законодательстве уже хотя бы потому, что входит в противоречие с принципами вещного права."? Обоснования противоречий я привёл выше.

Жду от вас контраргументов. Или ткните меня носом в статью кодекса, где есть упоминание о члене семьи собственникОВ, а не собственникА.

Кровать стоит на метрах, которые не только в пользовании, но и в фактическом владении. Пользователь не вправе переставить свою кровать туда, где стоит кровать соседа, не спросясь на то у того дозволения. Но вправе развернуть свою кровать на 90 или 180 градусов на тех метрах, которыми фактически владеет, ни у кого не спрашивая разрешения.
В самом деле: участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, например, квадратных метров для постановки кровати, стола, шкафа, куда только он один будет складывать свои трусы. Будет чудно, если он, вернувшись с работы, обнаружит этот шкаф не на том месте, где он был утром. Этого не происходит, потому что он владеет квадратными метрами под шкафом. Ему выделена часть кладовки в коммунальной квартире по его просьбе для владения в одно персональное рыло. Никто из сособственников не имеет права без разрешения этого собственника туда положить ничего. Таким образом все собственники жилого помещения фактически владеют своими персональными квадратными метрами, а также пользуются общими метрами без права владения ими. Поскольку член семьи собственника по закону пользуется всеми теми же правами пользования и владения,что и сам собственник - за исключением права распоряжаться, то один член семьи нескольких собственников по закону вправе пользоваться аналогичными правами всех собственников этого помещения, то есть правами пользования и владения. Он может положить что-нибудь на любую полку в общей кладовке, а каждый из собственников только на свою полку. И т.п. И это будет по закону! Чтобы этого не произошло, закон не допускает статуса члена семьи собственников, но только одного собственника.

Установление порядка пользования полками общей кладовки есть определение границ владения кладовкой, а не установления расписания помывки в ванной. Один из сособственников предоставляет вселенцу в пользование "свои" полки в общей кладовке на основании фактического владения ими в одно рыло. Остальные сособственники, подписавшие разрешительную бумагу на вселение, право пользования "своими"полками в общей кладовке вселенцу не предоставляют вообще. Хотя и подписали бумагу. Ибо такое пользование неотделимо от фактического владения.

Даже в детском саду шкафчики для одежды были предоставлены детишкам и их родителям во временное владение, а не только пользование.Переставить шкаф нельзя. А положить туда можно что угодно, но никто иной кроме "хозяев" положить или вынуть не вправе.  То есть было предоставлено ограниченное вещное право использовать чужое имущество в собственных интересах без участия собственника имущества.  А в школе крюки в гардеробе только в пользование.

Изменено 24 июня, 2018 пользователем nebrit

[nebrit]

Вот, сформулировал таки.

Такого правового статуса как член семьи собственников не существует. Хотя в Гражданском кодексе есть статья 292, названная «Права членов семьи собственников жилого помещения», однако в самой статье упоминаются только члены семьи собственника. Таким образом, название сей статьи подразумевает разные семьи различных собственников, а также то, что у одного собственника лишь одна семья. Статус члена семьи двух и более сособственников одного жилого помещения не может существовать в законодательстве уже хотя бы потому, что такой статус вошёл бы в противоречие с нормами субъективного вещного права. Поэтому закон и не допускает вселения гражданина как члена семьи более одного собственника. Иначе такой гражданин мог бы иметь право пользования жилым помещением наравне со всеми сособственниками – на основании части 2 статьи 31 ЖК РФ, а не только наравне с тем сособственником, который предоставил ему это помещение для вселения. Правомочие пользования представляет собой основанную на законе возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления. Оно тесно связано с правомочием владения, ибо в большинстве случаев можно пользоваться имуществом, только фактически владея им. По смыслу статьи 247 ГК РФ каждый сособственник долевой собственности может иметь в своём владении лишь часть общего имущества. Таким образом, лишь один из сособственников жилого помещения, давших согласие на вселение, наделяет вселённое этим сособственником лицо правомочиями владения той частью общего имущества, которой сам фактически владеет. Остальные сособственники наделяют такое лицо лишь правомочиями пользования той частью общего имущества, которое в фактическом владении никого из них не находится. Член семьи собственников жилого помещения – это юридический нонсенс.

Аргументированные возражения принимаются.

[*Аннушка*]

20 часов назад, AlexeySPb сказал:

22 часа назад, *Аннушка* сказал:

AlexeySPb, вам по душе этот мазохизм в данной теме? Зачем напрасно сотрясать воздух и тратить на это своё время?

давно не было так забавно. Со времен niki_ass

Не помню, кто такой niki_ass. Ну, ладно. Только не флудите, пожалуйста.

9 часов назад, nebrit сказал:

Член семьи собственников жилого помещения – это юридический нонсенс

Это регламентированная ст. 31 ЖК РФ правовая категория.

[*Аннушка*]

9 минут назад, nebrit сказал:

Аннушка, вы собственникА от собственникОВ отличить можете?

С точки зрения закона это идентичные понятия.

Хватит толочь воду в ступе.

10 минут назад, nebrit сказал:

Следуя вашей извращённой логике

Вы выражения-то выбирайте, сударь. Не надо приписывать юристам форума свою извращённую фантазию и отсутствие логики как таковой.

[nebrit]

К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.

11. Вопрос о признании лица членом семьи собственника жилого помещения судам следует разрешать с учетом положений части 1 статьи 31ЖК РФ, исходя из следующего:

В упор не вижу такого регламента.

1 час назад, *Аннушка* сказал:

С точки зрения закона это идентичные понятия.

Закона? В Законе написано "СОБСТВЕННИКА" чёрным по белому.

Вот точек зрения на Закон (толкований Закона) может быть сколько угодно. Моё. Ваше. Пленума ВС. Судьи.

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Это регламентированная ст. 31 ЖК РФ правовая категория.

Разве категории регламентируются?

Законодательство, на сколько мне думается, не регламентирует категории, а регулирует правоотношения. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений...

Извините, если чо не так сказал.

[Coldplay]

[nebrit]

25.06.2018 в 11:57, *Аннушка* сказал:

Это регламентированная ст. 31 ЖК РФ правовая категория.

Может быть вам это будет интересно. Или ещё кому-нибудь.

В «Возражениях на жалобу» истец утверждает, что Мамочка была вселена в качестве члена семьи собственников, однако нормы материального права не содержат такого понятия. В Гражданском кодексе РФ есть статья 292, названная «Права членов семьи собственников жилого помещения», однако в тексте статьи упоминаются только члены семьи собственника. Таким образом, название статьи подразумевает разные семьи различных собственников, а также то, что у одного собственника лишь одна семья. Понятия член семьи двух и более сособственников одного жилого помещения не только не существует, но и существовать не может, поскольку такое понятие входит в противоречие с нормами субъективного вещного права. Иначе гражданин, вселённый в помещение несколькими сособственниками, имел бы право пользования жилым помещением наравне с другими сособственниками – на основании части 2 статьи 31 ЖК РФ, а не только наравне с тем сособственником, который предоставил ему это помещение для вселения. Правомочие пользования представляет собой основанную на законе возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления. Оно тесно связано с правомочием владения, ибо в большинстве случаев можно пользоваться имуществом, только фактически владея им. Из совокупности статей 209 и 247 ГК РФ следует, что каждый сособственник общей долевой собственности имеет в своём владении часть общего имущества. Таким образом, лишь один из всех сособственников жилого помещения, давших согласие на вселение, наделяет вселённое этим сособственником лицо правомочием пользования и правомочием владения той частью общего имущества, которой сам фактически владеет. Остальные сособственники наделяют такое лицо лишь правомочием пользования той частью общего имущества, которое в фактическом владении никого из них не находится, при этом правомочием пользования теми частями общего имущества, каковые находятся в фактическом владении каждого из них, они это лицо не наделяют. Вышеупомянутые правомочие владения и правомочие пользования жилым помещением собственника без права распоряжения таким имуществом, а также различия между этими правомочиями весьма наглядно отражены в части 1 статьи 60 и в части 2 статьи 61 ЖК РФ.

1. По договору социального найма жилого помещения одна сторона - собственник жилого помещения государственного жилищного фонда или муниципального жилищного фонда (действующие от его имени уполномоченный государственный орган или уполномоченный орган местного самоуправления) либо управомоченное им лицо (наймодатель) обязуется передать другой стороне - гражданину (нанимателю) жилое помещение во владение и в пользование для проживания в нём на условиях, установленных настоящим Кодексом. (ст. 60 ЖК РФ).
2. Наниматель жилого помещения в многоквартирном доме по договору социального найма данного жилого помещения приобретает право пользования общим имуществом в этом доме. (ст. 61 ЖК РФ).

Закон не допускает вселения гражданина в качестве члена семьи нескольких собственников и ни при каких условиях такого вселения не оговаривает. За разъяснениями обратимся к ответу на вопрос № 4, опубликованному в обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2010 года.
Вопрос: Необходимо ли участнику общей долевой собственности на квартиру (в том числе однокомнатную), получение согласия другого собственника этого жилого помещения на вселение членов своей семьи или иных граждан, вселяемых им в качестве членов своей семьи?
Ответ: Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением (ст. 288 ГК, ст. 30 ЖК).
Для осуществления правомочия владения и пользования имуществом, находящимся в долевой собственности, необходимо согласие других сособственников (ст. 247 ГК).
Данной нормой следует руководствоваться и при решении вопросов, связанных с владением и пользованием жилым помещением, находящимся в общей долевой собственности.
Вселение собственником жилого помещения членов своей семьи и иных граждан является реализацией права пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением, в связи с чем необходимо согласие всех сособственников этого жилого помещения.

Данный ответ показывает, что даже в случае однокомнатной квартиры, в которой проживает одна семья, вселяемый гражданин не становится членом семьи сособственников, ибо другие сособственники лишь дают согласие на вселение,  вселяет же гражданина только один из сособственников. Хотя с позиции семейного права все они будут являться членами одной семьи.
Также следует учесть, что Ребёнок, 2009 г.р., не желает проживать с биологическим отцом в одном помещении, желает проживать с матерью и её мужем в другом помещении и согласия своей матери на осуществление той правомочий владения и пользования спорным помещением, где проживает биологический отец, разумеется, дать не может, по крайней мере до достижения ею самой 14 летнего возраста (часть 2 статьи 20 ГК РФ), или пока Б.Отец не освободит это помещение. В силу сказанного Мамочка с момента расторжения брака с Б.Отцом не имеет права проживать в означенном помещении. Ибо проживание невозможно без осуществления правомочия владения. А правомочием владения от имени ребёнка при вселении матери в 2013 году её никто не наделял.

 

Ещё кусочек забыл. Пленум ВС "уточняет" ч. 1 ст. 31 ЖК РФ. Разъясняет "написанное между строк".

Пленум Верховного Суда РФ в Постановлении N 14 от 02.07.2009 г. в пункте 11 указал буквально: «Вопрос о признании лица членом семьи собственника жилого помещения судам следует разрешать с учетом положений части 1 статьи 31 ЖК РФ, исходя из следующего:

а) членами семьи собственника жилого помещения являются проживающие совместно с ним в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. При этом супругами считаются лица, брак которых зарегистрирован в органах записи актов гражданского состояния (статья 10 Семейного кодекса Российской Федерации, далее - СК РФ). Для признания названных лиц, вселенных собственником в жилое помещение, членами его семьи достаточно установления только факта их совместного проживания с собственником в этом жилом помещении и не требуется установления фактов ведения ими общего хозяйства с собственником жилого помещения, оказания взаимной материальной и иной поддержки».

Постановления Пленумов ВС РФ в части разъяснений по вопросам судебной практики являются обязательными для судов. Отменить ранее данное разъяснение Пленума Верховного Суда может лишь Пленум ВС РФ. Таким образом, чтобы являться матери членом семьи собственника жилого помещения своей дочери, надо не только проживать с дочерью в этом помещении, но и быть вселённой дочерью в это помещение.

Изменено 4 июля, 2018 пользователем nebrit

[*Аннушка*]

12 часов назад, nebrit сказал:

Может быть вам это будет интересно

Мне интересно, назначена ли дата рассмотрения апелляционной жалобы.

[nebrit]

В связи со снесёнными в мировой суд вдогонку моими "письменными пояснениями" перенесли и дату отправки дела в горсуд, где будет рассматриваться жалоба. До середины июля дело будет находиться по-прежнему в суд. участке у мирового. Так что не раньше середины, а то и конца августа - по моим прикидкам. У истца есть возможность возразить на то, с какого такого рожна мировой удовлетворил его требование сверх цены иска - если найдёт что возразить, а также может успеть заказать выписку из реестра - если пожелает, конечно.

Но про то, что Закон не допускает вселения гражданина в качестве члена семьи нескольких собственников и ни при каких условиях такого вселения не оговаривает - это я приберегу до прений в заседании. Иначе до Нового года резина растянется.

Собственно, эта выписка из реестра - для самого дела принципиальной роли не играет. Просто мне интересно проверить рассейское правосудие на вшивость ещё разок.Ибо в Законе буквально сказано: единственное доказательство. Другие не годятся. Хоть в совокупности, хоть как.

[Coldplay]

Небрит, у вас мелькнула за все время одна реальная мысль. И она не связана с выписками, свидетельствами и т.д. Хватит ли вам мозгов развить ее, другой вопрос.

А если вы, как немыслимо тупой чел, будете цепляться за выписки, свидетельства, то вам понадобится вазелин. 

[*Аннушка*]

1 час назад, Coldplay сказал:

Небрит, у вас мелькнула за все время одна реальная мысль

Интрига!

4 часа назад, nebrit сказал:

До середины июля дело будет находиться по-прежнему в суд. участке у мирового. Так что не раньше середины, а то и конца августа - по моим прикидкам...

...до Нового года резина растянется

При этом ответчик продолжает не оплачивать текущие платежи по ЖКУ и сумма задолженности увеличивается?

[nebrit]

Мысль, что мать не только выехала "до того", но и потеряла право проживания "до того" - до начала периода, за который истец требует - развивается мною с самого начала. Я уж было хотел объявить регистрацию ставшей фиктивной. Но потом подумал, что можно обойтись и без этого. А то у судьи мозг взорвётся да и матери с ребёнком проблем прибавится. Если истец предъявит выписку, я просто этот пункт вычеркну из своей речи в прениях. Не предъявит - побалаболю лишние пару минут (в самом начале). На всякий случай. Авось в кассации потом пригодится.

1. Мать потеряла право проживания. И не живёт там. Ребёнок живёт с матерью. Не "там" (ч. 2 ст. 20 ГК РФ). Мать не является "членом семьи ребёнка-собственника" да никогда и не являлась, ибо ребёнок её не вселял. Ребёнок не несёт солидарности по коммуналке. Мать тоже не несёт солидарности.

Ребёнок не хочет жить с биологическим отцом. Мать не вправе вселиться против желания ребёнка.

2. Начислять надо на проживающих. Куча доводов вплоть до статьи 115 Конституции: «Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.» Доказывать проживание должен истец. Ну и истец хочет неосновательно обогатиться, требуя за не потреблённые гражданами услуги.

3. За ребёнка-собственника - поровну отцу и матери. (Увы, отец уже я. Шансов повесить на бывшего папашку половину от обязательств ребёнка маловато).

Не знаю, будет ли предварительное заседание, (а вдруг?) - на этом (первом или единственном) заявлю ходатайство о приобщении бумажки, где написано, что по другому адресу ребёнка за четыре года 16 раз навещал на дому педиатр из поликлиники. Бумажка официальная. Мол, раз суд первой инстанции проигнорировал представленные доказательства непроживания и не отразил их в решении, возникла необходимость в дополнительных доказательствах.А там уж на усмотрение суда.

Ещё такой момент. Там отопление идёт в числе "коммуналки". Хоть и отдельной строкой. Сумма солидная. Есть надежда, что если судья уменьшит всю коммуналку - без содержания помещения - втрое, то и отополение  довеском втрое уменьшится. Ибо истец вставить свои пять копеек просто не успеет, что отопление уменьшать нельзя. А судье-то пофигу. И повесит треть отопления на бывшего папашу. Хотя половина от этой трети с остальной третью коммуналки всё равно может достаться ребёнку: [всякий] собственник обязан платить не только содержание, но и коммуналку. Правда, я там поплачусь, типа вины матери в том, что с бывшего папашки, потребляющего воду и свет в одну харю, нечего взять, не усматривается.

Однако я не знаю логических способностей судьи.

2 минуты назад, *Аннушка* сказал:

При этом ответчик продолжает не оплачивать текущие платежи по ЖКУ и сумма задолженности увеличивается?

Так ведь истец не желает разрулить дело в своей конторе подписанием бумажки, освобождающей от оплаты коммуналки. И не надо говорить, что заявление мамочка не писала. Её там просто до истерики доведут и всё.

А с февраля нынешнего года, чтоб вы знали, если управляющая компания неправильно начисляет, то ей грозит штраф в пользу истца в половину неправильно начисленного в счёт погашения долга.Так что всё пучком. Мы своё отыграем.

[*Аннушка*]

10 минут назад, nebrit сказал:

истец не желает разрулить дело в своей конторе подписанием бумажки, освобождающей от оплаты коммуналки

Правовые основания для освобождения от оплаты ЖКУ отсутствуют.

10 минут назад, nebrit сказал:

всё пучком

Сомневаюсь.