Про суд ОМЖ

[Виктор888]

Снова от одних и тех же чистейшей воды ФЛУД, а после они жалуются почему к ним такое отношение!

 

[Valeriy_A]

2 часа назад, zavarow сказал:

Вы путаете "натуральное" обеспечение и фактическую форму обеспечения.

Я не путаю. Я ответил, что не понял вопрос. И ответил, как понял)) У меня за последний месяц было 2 раза, когда мать получала приказ об алиментах, при том что в обоих случаях у отцов нет дохода и они выплачивали более 25.000 в месяц. Получает приказ, чтобы получать алименты по средней зарплате, но зато официально. В чем прикол не знаю. В обоих случаях предлагалось заключить соглашение. В итоге приказы отменили, но на всякий случай один сделал КУДИР на 10.000 в месяц, второму сделали самозанятость на 25.000.

Я ответил в том духе, что содержание должно представляться не как хочется одному из родителей, а должно согласовываться обоими родителями: " порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно " - самостоятельно определяется  не родителЕм, а родителЯми. Если они могут сами - идут в суд. А раз идут, значит не могут. И установлен [минимальный] размер - 1/4 (на одного ребенка) - что по соглашению, что через суд.

Случаи отказов во взыскании алиментов я кстати встречал

[Селезнева]

7 часов назад, Valeriy_A сказал:

хотя странно что она сама не морочится)

))) Я запуталась в этой мелодраме.

Сначала была уверена, что мать боится ТС, потом- что ей ребенок прост не нужен, но ПапаВ каждый раз переписывает предыдущую серию со словами  отныне та нещитова, всё было не так, исправленному верить, такшт версии потихоньку заканчиваются)

[zavarow]

9 часов назад, Valeriy_A сказал:

Случаи отказов во взыскании алиментов я кстати встречал

Изюминка в обосновании. Эти случаи на основании необоснованности?

9 часов назад, Valeriy_A сказал:

содержание должно представляться не как хочется одному из родителей, а должно согласовываться обоими родителями: " порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно " - самостоятельно определяется  не родителЕм, а родителЯми. Если они могут сами - идут в суд.

Фактическая форма обеспечения остается даже тогда, когда нет взаимного согласия. Если при этом мать может, но не хочет получать вещи/деньги на ребенка, то здесь налицо нарушение ею 5.35 КоАП. Если же при этом страдают интересы ребенка, то существуют органы опеки, а также 5.35 КоАП, а уж потом, при установлении реального факта необеспечения - в суд на алименты НА ВИНОВНОГО. Нормальная логика такая, практика - нет.

 

11 часов назад, ghhg сказал:

если форма соответствует потребностям ребенка. А если нет? Например, нужны деньги на репетитора, а ему пап куртку купил новую или телефон. 

А кто определяет, что более соответствует интересам ребенка в данном случае - репетитор или куртка? В какую школу ребенку ходить - художественную или музыкальную? Только мать?

[К_с]

3 часа назад, zavarow сказал:

А кто определяет, что более соответствует интересам ребенка в данном случае - репетитор или куртка? В какую школу ребенку ходить - художественную или музыкальную? Только мать?

Ну это называется "нет договоренности, значит, в суд". Только в обосновании часто пишут, что "не содержал", а не то, что "нет договоренности".

Еще и поэтому не нравится 50/50 некоторым, что не обосновать тем, что ребенок живет у одного,  значит, ему положены алименты. А значит, и решения, "что нужнее". Ну или предлагается сверх алиментов обеспечивать нужное по своему усмотрению.

[ghhg]

3 часа назад, zavarow сказал:

кто определяет, что более соответствует интересам ребенка в данном случае - репетитор или куртка? В какую школу ребенку ходить - художественную или музыкальную? Только мать?

Это логика должна подсказать обеим родителям. В разных ситуациях разные приоритеты. Если у ребенка способности к рисованию, то в художественную, если к математике, то только в музыкальную, если он отстал в школе, то репетитор важнее куртки, если задразнили одноклассники за старый телефон, то лучше телефон, чем репетитор и в секцию самбо)) Столько нюансов, которые о дельно проживающий родитель может не учитывать, потому матери и идут на судебное взыскание. Например, если по суду 10, но мать может тратить на приоритетные проекты, а фактически 20, но отец решает, на что, то по факту может оказаться, что мать еще 20 сама выложит за себя 10 и за папу 10 на то, что ребенку надо на самом деле. К примеру путевка в санаторий на лечении, она уже не сможет воспользоваться содержанием от отца, он же сам решает. Это только о тех случаях, когда родители не находят консенсуса в вопросах финансового обеспечения детей.

[Valeriy_A]

6 часов назад, zavarow сказал:

Изюминка в обосновании. Эти случаи на основании необоснованности?

Частично, скорее на обоснованности возражений, но случаи статистически незначимые - я не претендую на абсолютное знание по вопросу, но постоянно занимаясь такими делами, за последний год писал лишь одну апелляцию по отказу во взыскании алиментов - отец доказал, что предоставлял содержание, а ребенок проживал с ним, но отец работал в местном отделе ОМВД, и был знаком с мировым судьей.

2 часа назад, К_с сказал:

Еще и поэтому не нравится 50/50 некоторым, что не обосновать тем, что ребенок живет у одного,  значит, ему положены алименты

я как-то подумал что по аналогии можно п.3 ст. 83 СК применить

Но пока не пробовал, желающих не было)

[zavarow]

Т.е. ответ на мой вопрос "так сложилась правоприменительная практика". К чему тогда изучать теорию права, если суды её и в грош не ставят, а букву закона ("в случае, если родители не предоставляют содержание") игнорируют...

18 часов назад, ghhg сказал:

ну, да, не справедливый аргумент, а демагогия и банальность.

Именно. Поскольку основываются исключительно на эмоциях.

[Виктор888]

5 минут назад, zavarow сказал:

К чему тогда изучать теорию права, если суды её и в грош не ставят, а букву закона ("в случае, если родители не предоставляют содержание") игнорируют...

Правильный ответ на "прикалывания" юриста.

24.04.2019 в 16:29, Valeriy_A сказал:

Неюристы обсуждают теоритечиские вопросы источников права, прикольно. Зачем учиться, если юристом можно став, почитав интернет и семейный кодекс.

 

[К_с]

12 минут назад, zavarow сказал:

Поскольку основываются исключительно на эмоциях.

Основываться исключительно на "рассудке" тоже ошибочно. Поскольку он не учитывает одну из составляющих реальности: у человека есть эмоции и чувства. И именно обе составляющие делают человека человеком. 

[zavarow]

1 минуту назад, К_с сказал:

Основываться исключительно на "рассудке" тоже ошибочно.

Если основываться на эмоциях, получится кривая женская логика (о которой можете прочесть в статье проф.Беклемишева "Заметки о женской логике").

"Мужская логика рассматривает споры, возникшие в результате того, что два человека, отправляясь от общих предпосылок, приходят к различным выводам. В силу того, что правила вывода однозначны, один из них прав, а другой сделал логическую ошибку, и кто прав, а кто - нет, можно выяснить, невзирая на лица.  Женская логика применяется к любым спорам, и поэтому вполне может случиться, что "права" каждая из спорщиц."

Если упрощенно, то можно воспользоваться формулой проф.Колмогорова: "Если из А следует В и В приятно, то либо А верно, либо из отрицания А тоже следует В".

НТП с такой логикой не светит.

 

[Valeriy_A]

41 минуту назад, Виктор888 сказал:

50 минут назад, zavarow сказал:

К чему тогда изучать теорию права, если суды её и в грош не ставят, а букву закона ("в случае, если родители не предоставляют содержание") игнорируют...

Правильный ответ на "прикалывания" юриста

Чтобы не было вопроса о соотношении Декларации и Конвенции. Лично я в аргументации пользуюсь обоими. С теорией права и логикой даже у судей бывают проблемы - это же первый курс юрфака, а они почти все заочники. Без знания и понимания теории не работает все остальное, более прикладное.

Вы букву закона трактуете, как вам удобно.

Цитата

В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.

Т.е. по вашему если предоставляют содержание в принципе, то права на иск нет?  Кроме этой статьи есть еще ГПК и другие статьи СК РФ, и все они должны толковаться системно и во взаимосвязи, в т.ч.с учетом положений международного права. И именно затем и идут учиться на юрфак. У большинства людей признак системности в принципе отсутствует. А тут кроме этого еще и специальные познания. Но конечно зачем идти учиться, юристы только людей разводят. Знали бы вы, как часто просят проверить иск или какой-то документ - это бессмысленно, т.к. по-любому приходится писать заново. А вы своими рассуждениями о Декларация, Конвенциях, ЕСПЧ голову людям морочите. Например у меня зимой был клиент - тоже говорит зачем платить юристам писать я и сам могу. У него были отличные шансы на определение места жительства ребенка с ним, но начитавшись интернетов, он написал 2о- страничный иск с цитатами про ваш принцип 6, ранцони  и т.п. и предсказуемо проиграл. Потом подал апелляцию и тоже проиграл. Как раз спрашивал, сколько пошлина и куда заявление подавать, "а апелляцию я уже сам написал".

Декларация - это не "рабочий" документ. Это вполне работающий документ.

Думаю бессмысленно дискутировать.

[К_с]

47 минут назад, zavarow сказал:

Если основываться на эмоциях, получится кривая женская логика

Так и не надо только на эмоциях и только на рассудке. Самые умные люди умеют увидеть все в комплексе.

27 минут назад, Valeriy_A сказал:

У большинства людей признак системности в принципе отсутствует

Вот точно. Известно, что высшее образование как раз учит видеть в системе. Но прихожу к выводу, что учит лишь тех, кто на это способен. 

[zavarow]

22 минуты назад, Valeriy_A сказал:

Т.е. по вашему если предоставляют содержание в принципе, то права на иск нет?

Право есть, но иск в таком случае (полноценное обеспечение) необоснованный и ему, по букве и по духу закона, должен быть отказ. Но "святая" практика сильнее, в чем я убедился, слушая ваши доводы.

Действительно, судьихе начхать на Ранцони и Конвенцию, поскольку, как я уже писал, "из отрицания А тоже следует В, поскольку В - приятно (выгодно)". Здесь не логика, а профанация. Не должно быть так в судах, чтобы по совершенно одинаковым делам выносили совершенно противоположные решения в зависимости от того, КАК написаны иски. Это не суды, это судилища. Но они приятны (выгоды) тем, кто получает от них преференции.

1 минуту назад, К_с сказал:

Так и не надо только на эмоциях и только на рассудке. Самые умные люди умеют увидеть все в комплексе.

Стоит добавить в бочку меда лишь самую маленькую ложечку, извините, дерьма, что выйдет? Комплекс?

 

[К_с]

1 минуту назад, zavarow сказал:

Право есть, но иск в таком случае (полноценное обеспечение) необоснованный и ему, по букве и по духу закона, должен быть отказ. 

Здесь уже приводили подобное объяснение, вроде тот же Олег Малыгин, что для подобного иска есть и другие нормы закона, а не только ст. 80 СК с доводом, что алименты назначаются только в том случае, если родитель не содержит добровольно.

[zavarow]

Ну да, законники могут попытаться заморочить голову "аналогиями" и "взаимосвязями". Только подумайте сами, ЗАЧЕМ взыскивать в этом случае алименты и КОМУ это выгодно.

[Виктор888]

45 минут назад, Valeriy_A сказал:

Лично я в аргументации пользуюсь обоими.

Лично ты можешь пользоваться чем угодно.

45 минут назад, Valeriy_A сказал:

Декларация - это не "рабочий" документ. Это вполне работающий документ.
Думаю бессмысленно дискутировать.

Ну-да, ну-да!
Когда нет аргументов, то - да.

Только в следующий перед тем как нечто утверждать, подумай для начала. А если просят подтвердить свои доводы, то не говори о бессмысленности дискуссии и не переворачивай с ног на голову. Либо так и ответь - не имею представления. И все.
Какие проблемы? Все мы ошибаемся. Или таки - Бог? 

[К_с]

5 минут назад, zavarow сказал:

Стоит добавить в бочку меда лишь самую маленькую ложечку, извините, дерьма, что выйдет? Комплекс? 

Ну а куда ж без него? Все чистенько и правильно ведь не бывает. Придется учитывать. 

Это перебор логики рассудка. Следуя этой логике: сначала воспользоваться материнскими функциями, чтобы женщина выносила ребенка (потому как по вложению мужчины женщина так же равна со своей клеткой), а потом исходить исключительно из условий в воспитании и равенства. По этой логике нужно исходить не из живых человеческих отношений, а прибегать к услугам доноров и суррогатных матерей.

Да, женщина иногда использует мужчину, как донора, а затем и спонсора. Это имеет место быть. По этой логике считается, что можно использовать женщину по сути как суррогатную мать?

[zavarow]

2 минуты назад, К_с сказал:

а прибегать к услугам доноров и суррогатных матерей.

А это и будет рано или поздно, если женщины не перестанут перегибать палку, сбивая баланс прав и обязанностей.

[К_с]

17 минут назад, zavarow сказал:

Ну да, законники могут попытаться заморочить голову "аналогиями" и "взаимосвязями". Только подумайте сами, ЗАЧЕМ взыскивать в этом случае алименты и КОМУ это выгодно.

Выгодно, видимо, государству для демографии. А кому еще? Когда перестанет быть выгодно, начнут запрещать рожать больше одного-двух и т.д. Тогда, может, и пересмотрят практику, которая позволяет мужчине быть донором, который должен идти дальше рождать других детей. 

А то пока с такими заморочками дожидаться благополучной семьи, то никакой рождаемости не будет.

[zavarow]

1 минуту назад, К_с сказал:

А то пока с такими заморочками дожидаться благополучной семьи, то никакой рождаемости не будет.

Именно. Излишние преференции женщинам по факту вредят рождаемости.

[К_с]

1 час назад, zavarow сказал:

Именно. Излишние преференции женщинам по факту вредят рождаемости.

Ну тоже верно. Но мужчины заводить семью и "повышать рождаемость" не из-за этих причин в большинстве своем сейчас не хотят. Процент, кто по этой причине, не так высок. И то это те, кто уже "обожглись", а значит, попали в неудачные отношения и сделали вывод, что не надо. Максимум надо "заниматься детьми" теперь, ну и максимум водить те самые внесемейные отношения. 

1 час назад, zavarow сказал:

А это и будет рано или поздно, если женщины не перестанут перегибать палку, сбивая баланс прав и обязанностей.

Думаю, это будут единицы. Большинство же просто решает заведомо: ни семьи, ни детей.

Был опыт с крысами, когда им создали идеальные условия, то первое, что они сделали это переставали размножаться. Как бы не трудно сейчас было людям жить, считается, что сейчас люди живут в целом лучше, чем когда-либо. Поэтому и перестают думать о семье в том числе.

[Папа Алюша]

2 часа назад, К_с сказал:

Был опыт с крысами, когда им создали идеальные условия, то первое, что они сделали это переставали размножаться. Как бы не трудно сейчас было людям жить, считается, что сейчас люди живут в целом лучше, чем когда-либо. Поэтому и перестают думать о семье в том числе.

Я тоже читая эту тему, почему-то вспомнил "Вселенную 25". Почему-то.

[Valeriy_A]

5 часов назад, К_с сказал:

Известно, что высшее образование как раз учит видеть в системе

не соглашусь, это отдельный вопрос, мне кажется его люди сами изучают

5 часов назад, zavarow сказал:

Не должно быть так в судах, чтобы по совершенно одинаковым делам выносили совершенно противоположные решения в зависимости от того, КАК написаны иски

не бывает одинаковых дел, по детям по крайней мере - все люди разные и дела разные. И все зависит как раз от того как написаны иски и какие доказательства

[ghhg]

7 часов назад, zavarow сказал:

А это и будет рано или поздно, если женщины не перестанут перегибать палку, сбивая баланс прав и обязанностей

Вот тогда дети и будут только у избранных, тех, кто может себе это позволить за очень большие деньги. Так что не сильно мечтайте о таком времени. Если от одного мужика  может сотня за месяц заберементь, так что с донорами проблем особо нет, то вынашивать 9 месяцев согласится очень ограниченное количество сурр. мам, очень это долго, затратно по медицине и содержанию, в общем облапошить девушку, убедить родить, а потом отжать ребенка по суду гораздо дешевле.)).

 

7 часов назад, zavarow сказал:

Именно. Излишние преференции женщинам по факту вредят рождаемости

Да, потому, что дур, рожать государству или для мужчин, практически нет. Рисковать каждый раз жизнью - это вам не секс на    одну ночь. Как только практика скатится в сторону отдать ребенка папе, тех пап может у детей и не стать вообще.