Фактическое допущение работника к работе и условие об испытании

[*Аннушка*]

Milko, данная тема - продолжение предыдущей?

[Milko]

Milko, данная тема - продолжение предыдущей?

иски разные. но действительно тема похоже одна.

Фантазируете? ))

нет. анализирую ст 61

Трудовой договор вступает в силу со дня его подпи***** работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

как уже было выяснено на форумах по русскому языку (я зануда)) "со дня" означает на следующий день . Но тогда коллапс . Если работника фактически допустили к работе, то этот день ему не может быть оплачен так , как трудовой договор еще не вступил в силу. Эта логическая нелогичка исчезает как только за фактический допуск мы принимаем не начало копания лопатой, а решение гены или представителя допустить к работе. Тогда все срастается. если есть решение приступить к работе то на основе этого решения и возникают трудовые отношения в первый рабочий день когда он начал работать (день начала работы).

возможно это сложно осознать , но мне картина с началом трудовых отношений без оформленного ТД становится прозрачной.

факт фактического допуска должен быть до первого рабочего дня(начала работы)

Цитата:

Статья 67. Форма трудового договора

...

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Что непонятно ещё?

я вижу принципиальную разницу между "приступил к работе"

и "фактическом допущении работника"

трудовой договор вступает в силу со дня фактического допущения, т.е. на следующий день. т.е. в любом случае заключен он в письменной форме или есть факт фактического допуска к работе трудовой договор вступает в силу на следующий день А как же тогда быть с тем днем когда работник проходил по улице зашел в контору и ему сказали работай а для этого как раз и есть ст 67 "Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя." т.е. в письменной форме не заключен , фактического допуска к работе нет. Но работать начал с ведома или по поручению.А если он считается заключеным то и вступление его в силу в день начала работ, а не на следующий день как в случае с письменным заключением договора или фактическим допуском к работе.

во как вывернул )))

Когда Вы укажете место в ТК РФ, указывающее, что трудовые отношения возникают с выдачей пропуска, или, что устное соглашение о начале трудовых отношений также означает возникновение трудовых отношений, тогда и продолжим.

выдача пропуска РАБОТНИКУ есть фактический допуск и начало трудовых отношений.

хорошо а заключение трудового договора в письменной форме 10 сентября с днем начала работы 16 сентября говорит о возникновении ТО с 11 сентября или с 16 . Я вот считаю что с 11. Так же и устная договоренность является фактическим допуском к работе и основанием для возникновения ТО на след день

[пион]

Эта логическая нелогичка исчезает как только

Вы начнёте системно читать ТК РФ, а не отрывками, анализируя

на форумах по русскому языку

если есть решение приступить к работе то на основе этого решения и возникают трудовые отношения в первый рабочий день когда он начал работать (день начала работы).

Я Вам привёл цитаты из ТК РФ, где подобное сказанному Вами?

выдача пропуска РАБОТНИКУ есть фактический допуск и начало трудовых отношений.

Красавчик ))) А в пропуске так и написано - Работник?

[*Аннушка*]

действительно тема похоже одна.

Объединила.

[Milko]

Я Вам привёл цитаты из ТК РФ, где подобное сказанному Вами?

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

ситуа. упростил.

звонит гена. Здрасть ! Я ваше резюме увидел ! Приходите на работу (завтра, через три дня, через неделю).

Вы увольняетесь со всех мест и приходтие через неделю. А он вам тут такое дело ... у нас нет трудовых отношений потому, что трудовые отношения это когда ты копать начал, а я тебе копейку заплатил. И ваще я тебя не допускаю к работи передумал. Никакие трудовые отношения у нас (по пионовски) не начались.

вариант 1

Ну Вы разворачиваетесь и уходите проклиная ЭТУ страну и всех вокруг КИДАЛ.

вариант 2

Ему в ответ как это нет ! Фактический допуск к работе был ? Предложение озвучено было ? У меня и диктофончик с записью имеется (с ведома... так сказать) так что трудовой договор при фактическом допуске считается заключенным и вступает в силу на след день.И ТО возникли на след день после нашего разговора. А недопуск меня на работу является ни чем иным как незаконным отстранением от работы. Ибо работодатель обязан предоставлять работу работнику по трудовой функции. И вызываю полицию и фиксирую незаконное отстранение от работы и подаю в суд и взыскиваю материальный ущерб в размере недополученной заработной платы за незаконное лишение возможности трудиться.

И хотелось бы мне посмотреть на решение в котором суд посчитает что фактического допуска к работе небыло ! Начала работы небыло ! А ТО были ...

Красавчик ))) А в пропуске так и написано - Работник?

да какая разница что там написано. Для выдачи пропуска есть основание. И распоряжение выдать пропуск новому работнику будет являться основанием для начала ТО.

вот если пропуск дадут по просьбе бабы клавы из "экономического" шоб помидоры помог донести, то тогда да действительно нет допуска ни с "ведома" ни "по поручению".

[пион]

звонит гена. Здрасть ! Я ваше резюме увидел ! Приходите на работу (завтра, через три дня, через неделю).

Невнимательно читаете

Когда Вы укажете место в ТК РФ, указывающее, ... что устное соглашение о начале трудовых отношений также означает возникновение трудовых отношений, тогда и продолжим.

Вы увольняетесь со всех мест и приходтие через неделю. А он вам тут такое дело ... у нас нет трудовых отношений потому, что трудовые отношения это когда ты копать начал, а я тебе копейку заплатил. И ваще я тебя не допускаю к работи передумал. Никакие трудовые отношения у нас (по пионовски) не начались.

Так и есть, есть официальное приглашение на работу в порядке перевода, иного в ТК РФ нет. Даже простые официальные письма, с гарантиями трудоустройства, я не считаю обязывающими трудоустроить кандидата.

Milko, идите ... в СУД, решение здесь выложите потом

[Лана54]

Так и есть, есть официальное приглашение на работу в порядке перевода, иного в ТК РФ нет

Согласна на все 100%

Сообщение от Milko Посмотреть сообщение

Вы увольняетесь со всех мест и приходтие через неделю. А он вам тут такое дело ... у нас нет трудовых отношений потому, что трудовые отношения это когда ты копать начал, а я тебе копейку заплатил. И ваще я тебя не допускаю к работи передумал.

А для того, чтобы не оказаться в такой ситуации, заключите трудовой договор или попросите у нового работодателя письмо с просьбой уволить Вас в порядке перевода. А так работник рискует остаться без работы.

[Milko]

иного в ТК РФ нет.

но есть в ППВС 2. это отношения связанные с трудоустройством. выходом которых является заклюяенный ТД. В том числе и фактический допуск к работе, если нет мотивированного отказа.

10. При рассмотрении споров, связанных с отказом в приеме на работу, необходимо иметь в виду, что труд свободен и каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию, а также иметь равные возможности при заключении трудового договора без какой-либо дискриминации, т.е. какого бы то ни было прямого или косвенного ограничения прав или установления прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом (статьи 19, 37 Конституции РФ, статьи 2, 3, 64 Кодекса, статья 1 Конвенции МОТ N 111 1958 г. о дискриминации в области труда и занятий, ратифицированной Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31 января 1961 г.).

Между тем при рассмотрении дел данной категории в целях оптимального согласования интересов работодателя и лица, желающего заключить трудовой договор, и с учетом того, что исходя из содержания статьи 8, части 1 статьи 34, частей 1 и 2 статьи 35 Конституции РФ и абзаца второго части первой статьи 22 Кодекса работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя, а также того, что Кодекс не содержит норм, обязывающих работодателя заполнять вакантные должности или работы немедленно по мере их возникновения, необходимо проверить, делалось ли работодателем предложение об имеющихся у него вакансиях (например, сообщение о вакансиях передано в органы службы занятости, помещено в газете, объявлено по радио, оглашено во время выступлений перед выпускниками учебных заведений, размещено на доске объявлений), велись ли переговоры о приеме на работу с данным лицом и по каким основаниям ему было отказано в заключении трудового договора.

При этом необходимо учитывать, что запрещается отказывать в заключении трудового договора по обстоятельствам, носящим дискриминационный характер, в том числе женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей (части вторая и третья статьи 64 Кодекса); работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы (часть четвертая статьи 64 Кодекса).

Поскольку действующее законодательство содержит лишь примерный перечень причин, по которым работодатель не вправе отказать в приеме на работу лицу, ищущему работу, вопрос о том, имела ли место дискриминация при отказе в заключении трудового договора, решается судом при рассмотрении конкретного дела.

Если судом будет установлено, что работодатель отказал в приеме на работу по обстоятельствам, связанным с деловыми качествами данного работника, такой отказ является обоснованным.

Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли).

Кроме того, работодатель вправе предъявить к лицу, претендующему на вакантную должность или работу, и иные требования, обязательные для заключения трудового договора в силу прямого предпи***** федерального закона, либо которые необходимы в дополнение к типовым или типичным профессионально-квалификационным требованиям в силу специфики той или иной работы (например, владение одним или несколькими иностранными языками, способность работать на компьютере).

Milko, идите ... в СУД, решение здесь выложите потом

так уже.

А для того, чтобы не оказаться в такой ситуации, заключите трудовой договор или попросите у нового работодателя письмо с просьбой уволить Вас в порядке перевода. А так работник рискует остаться без работы.

речь вообще не об этом.

Заключение трудового договора обязанность, а не право работодателя если он принял решение о заполнении вакансий.

[пион]

Milko, давайте теперь я прочитаю для Вас это место в ППВС по пион-овски, как Вы выражаетесь )))

Кодекс не содержит норм, обязывающих работодателя заполнять вакантные должности или работы немедленно по мере их возникновения, необходимо проверить, делалось ли работодателем предложение об имеющихся у него вакансиях (например, сообщение о вакансиях передано в органы службы занятости, помещено в газете, объявлено по радио, оглашено во время выступлений перед выпускниками учебных заведений, размещено на доске объявлений), велись ли переговоры о приеме на работу с данным лицом и по каким основаниям ему было отказано в заключении трудового договора.

Вот здесь указано следующее

1.Переговоры с кандидатом будут рассматриваться судом как доказательство.

2.В случае отказа в заключении ТД между сторонами по инициативе РД, суд будет рассматривать обоснованность данного отказа, его законность.

3.Здесь не говорится о том, что даже положительный итог устных переговоров уже означает возникновение трудовых отношений.

4.Эта часть ППВС всего лишь разъясняет, что кандидат не имеет права требовать заключения ТД только по факту наличия у РД свободных штатных единиц, при условии, что кандидат соответствует требованиям, предъявляемым к работе по вакантной должности.

Заключение трудового договора обязанность, а не право работодателя если он принял решение о заполнении вакансий.

НЕ просто принял! решение, а публично его распространил, доведя до сведения граждан и ЦЗН. Как минимум существует одна форма отказа, абсолютно законная - вакантное место уже успел РД заполнить.

[Milko]

НЕ просто принял! решение, а публично его распространил, доведя до сведения граждан и ЦЗН.

а какая разница ) ? ну ладно в целом согласен ...

3.Здесь не говорится о том, что даже положительный итог устных переговоров уже означает возникновение трудовых отношений.

елы палы ) а чего он означает ? парень ты крут и нам подходишь иди гуляй. он как раз и означает фактический допуск к работе в день НАЧАЛА РАБОТЫ. Да и в жизни так. Пришли поговорили. Вас или послали или сказали выходи в понедельник. Разве не так ?

4.Эта часть ППВС всего лишь разъясняет, что кандидат не имеет права требовать заключения ТД только по факту наличия у РД свободных штатных единиц, при условии, что кандидат соответствует требованиям, предъявляемым к работе по вакантной должности.

совершенно согласен

но вот если рд вступил с ним в правоотношения по трудоустройству связанными с трудовыми то выход из этих отношений только мотивированный отказ или заключенный ТД. в том числе и путем фактического допуска. здесь именно об этом если есть решение заполнять вакансии свободные значит РД обязан заключить тд с первым встречным которому не может отказать.

[пион]

ришли поговорили. Вас или послали или сказали выходи в понедельник. Разве не так ?

А в понедельник пришли, а Вам говорят, извините, но мы уже приняли человека на данное место, и ?

но вот если рд вступил с ним в правоотношения по трудоустройству связанными с трудовыми то выход из этих отношений только мотивированный отказ или заключенный ТД.

Ничему не противоречит

если есть решение заполнять вакансии свободные значит РД обязан заключить тд с первым встречным которому не может отказать.

Не совсем, РД может отложить решение вопроса до получения резюме и от других кандидатов. Сроки для принятия решения?... а вот здесь надо думать.

[Milko]

А в понедельник пришли, а Вам говорят, извините, но мы уже приняли человека на данное место, и ?

тогда в суд. и признавать договор заключенным с момента фактического допуска(приходи в понедельник).

Не совсем, РД может отложить решение вопроса до получения резюме и от других кандидатов. Сроки для принятия решения?... а вот здесь надо думать.

не надо думать

отношения связанные с трудоустройством длятся месяц.

отложить не может

иначе звоночек 02 и протокольчик. пришел заключать договор мне не отказали и не заключили. а потом в суд порядке на ура устанавливается факт ТО и обязывание рд офоррмить тд.

право "первой ночи" у того кто первый пришел )))

[пион]

тогда в суд. и признавать договор заключенным с момента фактического допуска(приходи в понедельник).

Не вижу оснований, выше уже излагал.

право "первой ночи" у того кто первый пришел )))

Ну это Вы в суде расскажите )))

[LikaV]

07.09.2013 в 01:54, пион сказал:

Milko, если работник уже допущен к работе, то не следует подписывать ТД с условием об испытании, но тогда возникнет, скорее всего, проблема доказать возникновение трудовых отношений, как-то так. А отмена решения второй инстанцией правильная и совпадает с ситуацией в вопросе, поставленном перед Лана54

а если дата начала работы в договоре 01 числа например , а подписан договор 02  числа ,  и отдельное соглашение на испытательный срок при подписании второго трудового договора не подписывали , то можно сказать что трудовой договор без испытательного срока?  

[пион]

9 часов назад, LikaV сказал:

если дата начала работы в договоре 01 числа например , а подписан договор 02  числа

Такая ситуация однозначно указывает, что на момент возникновения трудовых отношений не имелось подписанного ТД. Регулируется нормой 

Цитата

 

Статья 67 ТК РФ. Форма трудового договора (действующая редакция)
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе

 

Трудовые отношения возникли на основании фактического допущения работника к работе. А далее применима норма 

Цитата

 

Статья 70 ТК РФ. Испытание при приеме на работу (действующая редакция)
При заключении трудового договора в нем по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.

Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят на работу без испытания. В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.

 

Обращаю внимание, что у Вас в сообщении неверный посыл

9 часов назад, LikaV сказал:

отдельное соглашение на испытательный срок при подписании второго трудового договора не подписывали

отдельное соглашение об испытании должно быть подписано до начала работы, иначе оно не имеет юридической силы в изложенных обстоятельствах.

[LikaV]

55 минут назад, пион сказал:

отдельное соглашение об испытании должно быть подписано до начала работы, иначе оно не имеет юридической силы в изложенных обстоятельствах.

а поняла , то есть в любом случае в такой ситуации должно было быть соглашение до начала работы то есть в первый день а не во второй 

Изменено 26 августа, 2020 пользователем LikaV

[minos66]

5 минут назад, LikaV сказал:

то есть в любом случае в такой ситуации

Не в любом, а если вы фактически приступили к работе до подписания договора с условием об испытании. Так вы 1-го числ выполняли свои трудовые обязанности фактически по распоряжению работодателя или уполномоченного лица? Работали на рабочем месте? 

[LikaV]

22 минуты назад, minos66 сказал:

Не в любом, а если вы фактически приступили к работе до подписания договора с условием об испытании. Так вы 1-го числ выполняли свои трудовые обязанности фактически по распоряжению работодателя или уполномоченного лица? Работали на рабочем месте? 

дата начала работы 01 числа что еще нужно пояснять то?  да выполняла обязанности само собой какие нужны доказательства то?

[minos66]

1 минуту назад, LikaV сказал:

дата начала работы 01 числа что еще нужно пояснять то? 

Конечно надо. Мы же не знаем, работали вы или нет в дни, когда договор еще ОФОРМЛЕН (подписан) не был. Одно дело вы бы 1-го договор подписали, а приступили бы к работе через несколько дней или месяцев (по согласованию с работодателем). Тогда да - договор с 1-го числа и ничего пояснять не надо. Но когда в договор ОФОРМЛЯЕТСЯ задним числом (уже начали работать, а подписали договор позже), то здесь без пояснений не обойтись. 

9 минут назад, LikaV сказал:

да выполняла обязанности само собой какие нужны доказательства то?

Например табель учета рабочего времени..... но какие то нужны, в случае возникновения спора....

[LikaV]

4 минуты назад, minos66 сказал:

Конечно надо. Мы же не знаем, работали вы или нет в дни, когда договор еще ОФОРМЛЕН (подписан) не был. Одно дело вы бы 1-го договор подписали, а приступили бы к работе через несколько дней или месяцев (по согласованию с работодателем). Тогда да - договор с 1-го числа и ничего пояснять не надо. Но когда в договор ОФОРМЛЯЕТСЯ задним числом (уже начали работать, а подписали договор позже), то здесь без пояснений не обойтись. 

Например табель учета рабочего времени..... но какие то нужны, в случае возникновения спора....

Аа ну да , зп за этот день , первый , начислили 

[minos66]

Тогда больше вопросов нет. То, что вы фактически были допущены к работе без оформления ТД легко доказвается... ну а далее по тексту абз. 2 ст 70...