Фактическое допущение работника к работе и условие об испытании

[Milko]

Суд. Работник уволен за неудовлетворительные результаты испытания. Восстановление.

Позиция истца.

Истец пришел на работу в первый рабочий день в 9.00 пошел в кадры оформил трудовой договор в письменной форме. В трудовом договоре есть пункт о сроке испытания. После оформления ТД пошел в отдел работал около 11.00 . Согласно 2-НДФЛ и режиму работы заработная плата начислялась и выплачивалась истцу с 9.00. Следовательно начал работать он в 9.00 и ТД был оформолен в пись менной форме уже после того как он начал работать. Следовательно условие об испытании не было обусловлено заключенным ТД.

Позиция ответчика

трудовой договор был заключен и оформлен в первый рабочий день работника. к работе работник приступил в 11.00 договор тд подписал до 11.00 следовательно до начала работы было достигнуто соглашени об условии испытании.

прокурор поддержал доводы ответчика

суд первой в иске отказал

Вопрос

Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят на работу без испытания. В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.

что подразумевается под "началом работы"

1. пришел на работу к указанному времени

2. взял кайло и стал долбить

3. труд = работа и следовательно если ЗП оплата труда производилась с 9.00 то и начало работы было в 9.00

4. труд НЕ работа. и следовательно оплата труда не может являться доказательсовм начала работы. А начало работы "долбит кайлом".

что у нас вообще со сроками в трудовом праве ?

насколько мне известно сроки в трудовых отношениях исчисляются ДНЯМИ, а не ЧАСАМИ

есть у кого то практика ?

[пион]

что подразумевается под "началом работы"

То же, что и здесь

В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора

возникновение трудовых отношений со ВСЕМИ правами и обязанностями

[Лана54]

Истец пришел на работу в первый рабочий день в 9.00 пошел в кадры оформил трудовой договор в письменной форме. В трудовом договоре есть пункт о сроке испытания.

Теперь смотрим ТК РФ.

Статья 70. Испытание при приеме на работу.

"При заключении трудового договора в нем по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе".

Трудовой договор работник подписал? Испытание в трудовом договоре предусмотрено? Какие после этого могут быть вопросы, если испытание обусловлено соглашением сторон?

После оформления ТД пошел в отдел работал около 11.00 .

Работник был допущен к работе после подпи***** договора, а если работодатель оплатил время оформления трудового договора как рабочее время, так это его право.

Статья 91 ТК РФ. дает понятие рабочего времени. Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.

[пион]

Трудовой договор работник подписал? Испытание в трудовом договоре предусмотрено? Какие после этого могут быть вопросы, если испытание обусловлено соглашением сторон?

Тогда представьте, что стороны подписывают сегодня ТД, из которого следует, что работник работает уже неделю + включено условие об испытании. В этой ситуации тоже считаете данное условие ТД включённым на законных основаниях?

[Лана54]

Тогда представьте, что стороны подписывают сегодня ТД, из которого следует, что работник работает уже неделю + включено условие об испытании. Тоже считаете законным данное условие ТД?

Такая ситуация четко определена ТК

"В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы. Но я считаю, что это не наш случай, потому что ст 67 ТК четко определяет последовательность действий: допуск к работе - оформление трудового договора. В данной ситуации: заключение трудового договора - допуск к работе.

[пион]

я считаю, что это не наш случай, потому что ст 67 ТК четко определяет последовательность действий: допуск к работе - заключение трудового договора. В данной ситуации: заключение трудового договора - допуск к работе.

Я ответил на Ваше утверждение, которое некорректное.

Автор хочет понять, будет ли являться допуск к работе и последующее подписание ТД в этот же день, ситуацией из ст.70 ТК. Я так понял автора

[xxxx]

Следовательно начал работать он в 9.00 и ТД был оформолен в пись менной форме уже после того как он начал работать

Milko, а работник - то указал время подпи***** договора?

[Лана54]

Автор и хочет понять, будет ли являться допуск к работе и последующее подписание ТД в этот же день, ситуацией из ст.70 ТК

Автор сам описал последовательность действий.

Истец пришел на работу в первый рабочий день в 9.00 пошел в кадры оформил трудовой договор в письменной форме. В трудовом договоре есть пункт о сроке испытания. После оформления ТД пошел в отдел работал около 11.00 .

Начало рабочего дня - 09.00. К этому времени работник пришел в ОК и оформил трудовой договор, после чего в 11.00 пошел в отдел и приступил к работе. Если бы в момент заключения ТД он отказался его подписывать, то он бы не был допущен к работе.

[*Аннушка*]

Добавлю, что нет ни малейшего сомнения в том, что прежде, чем в 9 часов первого рабочего дня работником чисто формально был подписан заключенный с ним трудовой договор, условие об испытании было озвучено ему представителем работодателя на предварительном собеседовании, предшествовавшем приёму на работу.

В данном процессе нужно сакцентировать внимание суда не над

"началом работы"

а над тем, имели ли действительно место

неудовлетворительные результаты испытания

[пион]

Автор сам описал последовательность действий.

ОписАл, но дальше он озвучил свой вопрос

Вопрос

Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят на работу без испытания. В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.

что подразумевается под "началом работы"

А чтобы подогнать ситуацию под указанную в законе, он пытался доказать приступление к работе в 9-00, исходя из факта оплаты.

Далее

Позиция ответчика

трудовой договор был заключен и оформлен в первый рабочий день работника. к работе работник приступил в 11.00 договор тд подписал до 11.00 следовательно до начала работы было достигнуто соглашени об условии испытании.

прокурор поддержал доводы ответчика

суд первой в иске отказал

Значит работник просто не доказал приступление к работе в 9-00, как ему хотелось ))

[Milko]

коллеги , прошу прощения за поздний ответ. выборы ))) общественная нагрузка

Автор хочет понять, будет ли являться допуск к работе и последующее подписание ТД в этот же день, ситуацией из ст.70 ТК. Я так понял автора

если честно я хочу понять смысл заложенный в статье 70

"до начала работы"

это до первого рабочего дня ?

или до первого капка лапатой ?

и уж совем интересно если время с 9 до 11 было оплачено, то за что заплатил работодатель ? Работу ? Труд ? Или случайно денег закинул ...

а если я соблюл режим рабочего времени и пришел к 9.00 на работу. означаетли это, что я начал работать ?

вот и практика относительно свежая

[ATTACH]17945[/ATTACH]

работник пришел на работу , а условие об испытании появилось через несколько дне после НАЧАЛА работы.

первая отказала

вторая отменила решение

в опеределении "был допущен" = "начал работать"

Milko, а работник - то указал время подпи***** договора?

нет а зачем ?

у нас первый рабочий ДЕНЬ, а не пол дня и не пол часа. И не первые рабочие 5 часов.

А чтобы подогнать ситуацию под указанную в законе, он пытался доказать приступление к работе в 9-00, исходя из факта оплаты.

да

а как еще, можно доказать начало трудовых отношений как не через оплату труда ?

ну и конечно актуально остается "труд"="работ"

помнится лет пять назад я уже задавался таким вопросом . меня уверяли что ОДНО и ТО ЖЕ.

а вот сейчас получается что заработная плата платится за труд, а не за работу

Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.

ну вот например

начало работы определяется ДАТОЙ, а не ЧАСОМ

Следовательно наличие соглашения должно было быть до ДАТА, а не до ЧАСА

ну как то так

Испытание при приеме на работу.zip

[пион]

Milko, если работник уже допущен к работе, то не следует подписывать ТД с условием об испытании, но тогда возникнет, скорее всего, проблема доказать возникновение трудовых отношений, как-то так. А отмена решения второй инстанцией правильная и совпадает с ситуацией в вопросе, поставленном перед Лана54

[Milko]

допуск к работе - оформление трудового договора. В данной ситуации: заключение трудового договора - допуск к работе.

если ТД заключен и оформлен, то первый рабочий день определяется ДАТОЙ указанной в договоре.

если ТД не оформлен, то он автоматически считается заключеным.

связи оформлен - допущен нет

Трудовой договор вступает в силу со дня его подпи***** работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

тоесть не в день !!!! а со дня ...то есть в день следующий за его подписанием.

и если вас сегодня фактически допустили до работы то это означает что трудовой договор считается заключенным и первый рабочий день - день следующий за днем фактического допуска.

в противном случае ситуация

подписываете договор ну скажем в 22:00 в нём режим рабочего времени с 9:00 до 18:00.

приходите на следующий день

а вас спрашивают почему вы вчера отсутствовали на работе с 9:00 до18:00

ну и прогул лепят )

или вообще мы ваш ТД аннулировали !!! вы же не пристапали к работе !

всё ... свет )

"со дня" это "не в день", а на след день ....

таким образомможно хоть обподписываться трудовыми договорами 11 июля трудовой договор все равно вступит в силу только 12 июля

поэтому если 11 ты уже работал то тд считается заключенным до 11 июля, а 11 июля может быть только оформлен.

Пион, какое Ваше мнение ?

[Лана54]

тоесть не в день !!!! а со дня ...то есть в день следующий за его подписанием.

У вас бесподобная логика. Вообще то, согласно правил русского языка данные обороты речи читаются однозначно. Чем по смысловому значению отличается фразы "Трудовой договор вступает в силу со дня его подпи***** работником и работодателем" от "Трудовой договор вступает в силу в день его подпи***** работником и работодателем"? Только тем, что первая фраза говорит о действии во времени, иначе "со дня подпи***** и далее", но не как "со следующего после подпи***** дня". Следуя Вашей логике, подписанный сторонами трудовой договор может быть отменен Работодателем в день подпи*****, как не вступивший в законную силу.

[пион]

Пион, какое Ваше мнение ?

Не там "кайлом машете", такое моё мнение ))

[Milko]

Чем по смысловому значению отличается фразы "Трудовой договор вступает в силу со дня его подпи***** работником и работодателем" от "Трудовой договор вступает в силу в день его подпи***** работником и работодателем"?

В день значит в день . фактически с момента подпи*****. Со дня означает начало течения периода с этого дня не включая этот день. Тоесть есть период в течение которого договор вступает в законную силу период заканчивается днем следующим за днем подпи*****.

Следуя Вашей логике, подписанный сторонами трудовой договор может быть отменен Работодателем в день подпи*****, как не вступивший в законную силу.

не может это Вам не ГПО. Отмена ТД не предусморена ТЗ . Возможно анулирование если договор вступил в силу, а работик не приступил к работе.

[Лана54]

Со дня означает начало течения периода с этого дня не включая этот день. Тоесть есть период в течение которого договор вступает в законную силу период заканчивается днем следующим за днем подпи*****.

Не подскажете, какой нормой регулируется данное утверждение? Я руководствуюсь положением ст. 61 ТК "Трудовой договор вступает в силу со дня его подпи***** работником и работодателем" , т.е. подписан 11 июля, значит и вступил в силу 11 июля. Только не ссылайтесь, пжлта, на часть 3 данной статьи "Если в трудовом договоре не определен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу.", которая регулирует конкретную ситуацию, при которой дата начала работы в договоре не указана.

[*Аннушка*]

Господа! В слова "подпиcaние" рекомендую хотя бы одну букву ("с", "е" или "а") указывать латинским шрифтом.

Тогда система будет пропускать слово целиком, а не "запикивать" его нечитаемыми звёздочками.

[Milko]

Только не ссылайтесь, пжлта, на часть 3 данной статьи "Если в трудовом договоре не определен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу.", которая регулирует конкретную ситуацию, при которой дата начала работы в договоре не указана.

да не буду

день вступления ТД в силу

день начала работы

не одно и тоже

Не подскажете, какой нормой регулируется данное утверждение?

токованием русского языка

фактически нет фразы с момента подпиcaния

нет фразы в день

а есть фраза со дня тоесть есть начало периода окончание которого заканчивается на следующий полный ( и возможно рабочий ) день

[Milko]

фактического допущения работника к работе

Вот возник у меня вопрос

день "фактического допущения работника к работе" это когда ?

1) Кадровичка(гена) сказала 10 сентября "Вы приняты приходите 16 сентября"

2) Работник пришел 16 сентября и начал капать по заданию руководителя

склоняюсь к мысли что 1

[Ионик]

А договор каким числом оформлен?

[wasBorn2b]

Днем "фактического допущения к работе" считается день,когда работник приступил к работе.При чем не обязательно,что дата трудового договора должна совпадать с этим днем.

В ст. 67 ТК РФ сказано:"При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе"

Если у вас работник стал выполнять свои обязанности 16 сентября, то фактическое допущение к работе-16 сентября

[Olga Nik]

Вот возник у меня вопрос

день "фактического допущения работника к работе" это когда ?

1) Кадровичка(гена) сказала 10 сентября "Вы приняты приходите 16 сентября"

2) Работник пришел 16 сентября и начал капать по заданию руководителя

склоняюсь к мысли что 1

С момента, когда работник начал фактически выполнять свои трудовые функции. Из изложенного Вами, я так понимаю, что с 16 сентября.

[Milko]

Если у вас работник стал выполнять свои обязанности 16 сентября, то фактическое допущение к работе-16 сентября

это фактическое "начало работы"

а вот фактическое "допущение к работе" это когда кадровичка или гена выдал бамагу 10 о том что 16 работник может начинать работать

допуск к работе не означает начало работы.

например пропуск за неделю получить. Однозначно с ведома. к работе допущен - да. Работать начал - нет.

А договор каким числом оформлен?

договор не оформлен

[пион]

а вот фактическое "допущение к работе" это когда кадровичка или гена выдал бамагу 10 о том что 16 работник может начинать работать

Фантазируете? ))

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений

...

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.

"К работе" - это к исполнению ТФ.

Статья 67. Форма трудового договора

...

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Что непонятно ещё?

например пропуск за неделю получить. Однозначно с ведома. к работе допущен - да. Работать начал - нет.

Когда Вы укажете место в ТК РФ, указывающее, что трудовые отношения возникают с выдачей пропуска, или, что устное соглашение о начале трудовых отношений также означает возникновение трудовых отношений, тогда и продолжим.